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Message  KarlSchaffer 11/2/2009, 14:17

C'est ce qui m'a frappé en lisant le livre, mais après tout il y'a bien eu des suédois, des finlandais, des bulgares, ...


Dernière édition par KarlSchaffer le 11/2/2009, 14:19, édité 1 fois
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Message  eddy marz 11/2/2009, 14:19

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Message  Ming 11/2/2009, 16:29

45 000 hollandais ? ! Je pensais que les estoniens et les lettons étaient les plus nombreux mais je me suis planté. Est-ce que tu sais Eddy la raison de la présence d'autant d'hollandais dans les rangs de la waffen ss ? Il n'y a pourtant pas eu -à ma connaissance mais encore une fois je peux me tromper- d'enrolement de force de hollandais dans les régiments waffen ss ?
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Message  Val number 1 11/2/2009, 18:09

Karl Schaffer j'ai lu le livre dont tu parles.Excellent livre, il s'agit d'un des quatres livres de l'histoire de la gestapo.Meme si je trouve que certains historiens de ce livre sont un peu partiaux.
En tout cas tu as bien resumer la pensée centrale et tu as bien repris la question de fin sur le programme de 1920. pouce

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Message  KarlSchaffer 11/2/2009, 18:27

Val number 1 a écrit:Karl Schaffer j'ai lu le livre dont tu parles.Excellent livre, il s'agit d'un des quatres livres de l'histoire de la gestapo.Meme si je trouve que certains historiens de ce livre sont un peu partiaux.
En tout cas tu as bien resumer la pensée centrale et tu as bien repris la question de fin sur le programme de 1920.

D'ailleurs, je le recommande vivement il explique très bien tout la machinerie SS depuis sa création à la fin de la guerre.
Je crains malheuresement qu'il ne se trouve plus édité, et qu'il n'y ai eu qu'une édition.
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Message  Baugnez44 11/2/2009, 18:54

KarlSchaffer a écrit: Seulement, Heydrich créé la première école des officiers de la W-SS de la sorte de très bon soldats. Il faut savoir que rentrer à la W-SS de l'avant guerre, c'est très difficile ! Non seulement il faut ressembler à un aryen, mais l'entraînement est extrêmement difficile et se rapproche de celui des commando marine ( que j'ai pu voir à la TV il y'a peu ). Par exemple ceci devait être capable de courir 10Km en 20 minutes avec tout leur barda sur le dos.


Je suis loin d'être convaincu par cette partie de l'analyse. Certains auteurs, notamment Westemeier, sont beaucoup moins enthousiastes quant à la "qualité" des officiers SS. Du reste, le taux des pertes encourues par ces troupes tout au long de la guerre ne plaide guère en faveur de la thèse de la qualité du commandement de la Waffen SS, bien au contraire.

Le contenu des cours donnés dans ces écoles d'officiers est tout autant politique et, surtout, idéologique que militaire.
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Message  KarlSchaffer 11/2/2009, 19:48

Baugnez44 a écrit:Du reste, le taux des pertes encourues par ces troupes tout au long de la guerre ne plaide guère en faveur de la thèse de la qualité du commandement de la Waffen SS, bien au contraire.
Le contenu des cours donnés dans ces écoles d'officiers est tout autant politique et, surtout, idéologique que militaire.
Hum, difficile de trouver un juste milieu il est vrai. Mais je pense que ces pertes peuvent s'expliquer de manière logique. La W-SS, est souvent en première ligne, de plus celle-ci doit être plus ou moins adepte de la tactique du banzaï japonais et être au moins aussi impatiente que nos chevalier lors de la bataille de Crécy et d'Azincourt. Après, je ne suis pas un spécialiste et je connais peu la stratégie des officiers supérieurs SS. Mais je persiste à croire que ceux-ci ne sont pas des billes, leur formation ne peut pas être politique au contraire !
Himmler voulait à terme remplacer l'armée allemande pas la SS elle-même, qui elle s'occupait essentiellement de politique.
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Message  navigant 11/2/2009, 20:43

C'est "dommage" que les waffen ss n'était pas à Stalingrad, à Koursk, à monte cassino, sur les plages de normandie le 6 juin 1944 à la place de l'armée allemande.
Pour se rendre compte de sa réelle valeur militaire.

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Message  KarlSchaffer 11/2/2009, 20:59

navigant a écrit:C'est "dommage" que les waffen ss n'était pas à Stalingrad, à Koursk, à monte cassino, sur les plages de normandie le 6 juin 1944 à la place de l'armée allemande.
Pour se rendre compte de sa réelle valeur militaire.

Ta remarque est sans doute ironique, car la Waffen SS était présente plus ou moins directement à chaque évènement que tu cites, sauf monte cassino.
Dans Waffen-SS, il faut compter les unités de génie, de télécommunication, les unités médicales et la panzer-SS.

ps : pour les plages, il me semble que c'était la Kriegsmarine qui en était chargée, au grand damn de l'armée de terre.
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Message  naze 11/2/2009, 22:48

Les Waffen SS n'auraient guere resisté je pense a la place de l'armée allemande...

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Message  eddy marz 12/2/2009, 17:52

Ming a écrit:45 000 hollandais ? ! Je pensais que les estoniens et les lettons étaient les plus nombreux mais je me suis planté. Est-ce que tu sais Eddy la raison de la présence d'autant d'hollandais dans les rangs de la waffen ss ? Il n'y a pourtant pas eu -à ma connaissance mais encore une fois je peux me tromper- d'enrolement de force de hollandais dans les régiments waffen ss ?

Salut Ming, excuse mon retard à répondre... Je ne m'y connais pas beaucoup en SS Hollandais, mais il y avait environ 50.000 Allemands vivant en Hollande avant WWII, il n’est donc pas surprenant que des groupes pro-nazis aient vu le jour en Hollande. Le plus important de ces groupes était le NSB de Anton Mussert. Le NSB avait une section armée et totalement équipée qui, en 1940, obtint le monopole politique de la Hollande, sous l’autorité du Reichskommissar Obergruppenführer SS Seyss-Inquart. En novembre 1940 le NSB fonde sa propre SS sous l’initiative du garde du corps de Mussert, Hendrik Feldmeijer. Le corps s’appelle simplement Nederlandische-SS. Les SS Hollandais combattirent au sein de 23e pz.grend. Division nederland, de la Wiking, et dans plusieurs autres formations.

Certains des SS Hollandais servirent de gardes dans les camps de concentration dont ceux de Herzogenbusch et de Vught. La police hollandaise fut également « réformée » et instruite dans des centres de formation SS comme l’école de police de Schalkhaar.

À la fin de la guerre, 138 peines de mort furent prononcées ; Mussert fut exécuté le 7 mai 1946, et Feldmeijer trouva la mort lors d’un bombardement vers la fin de la guerre.

La legende du Waffen SS super soldat... - Page 19 Feldme10

Hendrik Feldmeijer
(Source : Bruce Quarrie "Hitler's Samuraï - The Waffen-SS in action" - Patrick Stevens Ltd :1983)

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Message  navigant 13/2/2009, 11:37

Ce qui est "amusant" c'est que les partis d'extrème droite hollandais actuels ,traitent les islamistes de nazis, ces partis ne se proclament plus comme les héritiers du NSB ?

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Message  malinwa 14/2/2009, 11:54

J'apporte ma petite contribution, tirée du livre de Frederic Reider, Histoire de la SS par l'image : la Waffen-SS

*Reichsdeutsche (Allemands, Autrichiens, Sudètes, Alsaciens, Lorrains, Luxembourgeois, Tyroliens du Sud) : 400.000
*Volksdeutsche : 300.000
*Finlandais : 4000
*Danois : 6000
Norvégiens : 10.000
Hollandais : 40.000
Flamands : 20.000
Suèdois : 300
Lettons : 30.000
Estoniens : 15.000
Lituaniens : 4000
Français : 10.000
Wallons : 8000
Suisses : 700
Britanniques : 100
Italiens : 10.000
Espagnols : 1000
Russes : 30.000
Bielorusses : 12.000
Ukrainiens : 30.000
Cosaques : 35.000
Turkmènes : 20.000
Géorgiens : 6000
Arméniens : 7000
Tatars : 10.000
Kirgiz : 2000
Uzbeks : 3000
Caucasiens : 18.000
Kalmouks : 2000
Indiens : 3000
Slovènes : 5000
Albanais : 7000
Serbes : 4000
Bosniaques : 20.000
Grecs : 1000
Tchèques : 5000
Hongrois : 40.000
Bulgares : 3000
Roumains : 5000
Croates : 8000

Les chiffres varient un peux en fonction des auteurs

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Message  naze 15/2/2009, 22:42

Ces chiffres signifient le nombre de SS ?

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Message  Kalendeer 15/2/2009, 23:17

Non, c'est le nombre de chiens de chaque nationnalité qu'on a utilisé pour garder les camps de concentration pouce
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Message  Sturmovik 16/2/2009, 15:46

Il y a un ouvrage particulier qui parle des 100 britanniques ?
Ils ont étés versés dans quelle unité ?

Kalendeer a écrit:Non, c'est le nombre de chiens de chaque
nationnalité qu'on a utilisé pour garder les camps de concentration pouce
Ah bon ? je croyais que c'était toujours des berger allemands...
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Message  Kalendeer 16/2/2009, 16:22

N'importe quoi, dans Papa Schultz on apprend que la Gestapo utilise des chiens belges ! (trop cool comme référence, non ?)
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Message  eddy marz 16/2/2009, 17:41

Sturmovik a écrit:Il y a un ouvrage particulier qui parle des 100 britanniques ?
Ils ont étés versés dans quelle unité ?

Kalendeer a écrit:Non, c'est le nombre de chiens de chaque
nationnalité qu'on a utilisé pour garder les camps de concentration pouce
Ah bon ? je croyais que c'était toujours des berger allemands...

Salut, Sturmovik;

Livre ici : Weale, Adrian. Renegades: Hitler's Englishmen. London: Weidenfeld & Nicolson, 1994. (ISBN 0 – 7126-6764-6)

Petit article ici : https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/l-axe-f3/the-british-ss-t5900.htm

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Message  Sturmovik 17/2/2009, 00:24

Merci Eddy pour la référence,
Je vais pouvoir m'instruire sur ce sujet qui m'est inconnu pouce
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La legende du Waffen SS super soldat... - Page 19 Empty La légende Waffen-SS

Message  narwa44 20/2/2009, 20:02

Invité a écrit:J'ai lu le nouvel obs ou le theme principal etait la SS

Dans la partie Waffen SS l'on apprend que:
_Les pertes des waffen SS sur le terrain etait tres importantes
_que leurs bon resultats sur le terrain etaient justement au prix de lourdes pertes.
_que leur formation etait plus axée "politique" (weltanschaunng) que militaire
_que leur acces aux armements les plus modernes etaient dementis (mitraillette Berretta plus nombreuse que les STG 44)

Personnellement je pense que c'est vrai et je l'espere... ceci casserai le mythe du super soldat SS et ce n'est pas pour me deplaire...

Je vous ferai un resumé plus devellopé (le temps d'aller a la campagne ou est le magazine) la semaine prochaine. Mais je pense que cet article fait la nique a Mabire et consorts...

JP ;)

Bonjour,

A ce sujet, je ne puis que conseiller le livre (en fait sa thèse de doctorat) de Kenneth W. Estes,
A European Anabasis - Western European Volunteers in the German Army and SS 1940-1945. . Columbia University Press - New York 2003. ISBN 0 - 231 - 13030- 9
(Le texte est aussi consultable sur www.gutenberg-e.org - mais c'est payant).
Je précise aussi que l'auteur, que j'ai rencontré, est un ancien professeur d'histoire d'une académie militaire américaine et, lui même, officier des Marines.
Bien à vous et bonne lecture,
Eddy De Bruyne

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Message  narwa44 20/2/2009, 20:18

eddy marz a écrit:La legende du Waffen SS super soldat... - Page 19 Waffen10


Bonjour,
Serait-il possible d'avoir les sources de ce tableau ?
Il me semble que le chiffre de 9.000 pour les Wallons est exagéré.
Des recherches très poussées (Auditorat militaire - Index des personnes recherchées pour atteinte à la Sûreté de l'Etat - 8 volumes) font état de plus ou moins 8.000 volontaires (pas tous volontaires, puisque, en février 1945, Degrelle a incorporé de force des travailleurs wallons occupés dans le Reich ; ceux-là ont également été comptabilisés. Il n'en est pas de même des habitants des Cantons de Malmédy-Eupen et St-Vith, rattachés au Reich et, comme les Malgré Nous alsaciens, incorporés dans l'armée allemande.
Bien à vous,
Eddy De Bruyne

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Message  eddy marz 21/2/2009, 14:08

Bonjour Monsieur De Bruyne;

Serait-il possible d'avoir les sources de ce tableau ?

Ce tableau représente une estimation calculée par comparaisons de diverses sources allemandes (Lothar Van Greelen, Felix Steiner), anglo-saxonnes (Georges Stein), et françaises (François Duprat). La date de comparution de cette estimation est aux environs de la fin des années 60, et je ne doute pas que des études plus poussées aient été effectuées depuis. Les difficultés d'évaluations résident dans des problématiques résultant d'analyses incomplètes; certaines rectifiées (après enquête) à la baisse, d'autres à l'augmentation, comme, par exemple, le total répertorié des français dans les forces du IIIe Reich (Waffen-SS, LVF, NSKK, Organisation Todt, Légion Speer, Kriegsmarine, FLAK anti-aérien), situé entre 30.000 et 40.000 hommes - ne tient pas compte de la Gestapo ni des auxiliaires policiers qui, selon certaines anciennes estimations, représenteraient environ 35.000 hommes de plus.

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Message  elgor 21/2/2009, 15:57

eddy marz a écrit:Bonjour Monsieur De Bruyne;

comme, par exemple, le total répertorié des français dans les forces du IIIe Reich (Waffen-SS, LVF, NSKK, Organisation Todt, Légion Speer, Kriegsmarine, FLAK anti-aérien), situé entre 30.000 et 40.000 hommes - ne tient pas compte de la Gestapo ni des auxiliaires policiers qui, selon certaines anciennes estimations, représenteraient environ 35.000 hommes de plus.

Eddy

sachant que le tableau donne les effectifs ss, que les membres français de la NSKK, de la LVF (ainsi que des FRANCS GARDES de la milice réfugiés à sigmaringen) ont été incorporé à la division SS "Charlemagne" n'y at'il pas risque de double comptabilité ?
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Message  narwa44 21/2/2009, 19:50

eddy marz a écrit:Bonjour Monsieur De Bruyne;

Serait-il possible d'avoir les sources de ce tableau ?

Ce tableau représente une estimation calculée par comparaisons de diverses sources allemandes (Lothar Van Greelen, Felix Steiner), anglo-saxonnes (Georges Stein), et françaises (François Duprat). La date de comparution de cette estimation est aux environs de la fin des années 60, et je ne doute pas que des études plus poussées aient été effectuées depuis. Les difficultés d'évaluations résident dans des problématiques résultant d'analyses incomplètes; certaines rectifiées (après enquête) à la baisse, d'autres à l'augmentation, comme, par exemple, le total répertorié des français dans les forces du IIIe Reich (Waffen-SS, LVF, NSKK, Organisation Todt, Légion Speer, Kriegsmarine, FLAK anti-aérien), situé entre 30.000 et 40.000 hommes - ne tient pas compte de la Gestapo ni des auxiliaires policiers qui, selon certaines anciennes estimations, représenteraient environ 35.000 hommes de plus.

Eddy

Bonjour,

Une estimation n'est évidemment pas une approche scientifique...et ne peut qu'engendrer des chiffres pour le moins fantaisistes. Il y donc lieu d'être très prudent quand on avance ce genre de tableaux. Je pense que nous sommes d'accord sur ce point ?
En Belgique, le problème du recensement des volontaires pour le front de l'Est réside dans l'art 113 du Code Pénal. En effet, cet article punit ce que l'on appelle "les porteurs d'uniforme", donc les membres des Waffen-SS, Légion Wallonie, Vlaams Legioen (+ tous les groupuscules et auxilaires de l'armée allemande), les DRK, les NSKK, la Garde Wallonne, les gardes d'usine, Kriegsmarine, O.T., Schutzkommandos, et j'en passe.
La seule manière de faire le tri et être certain d'avoir affaire à un volontaire pour le front de l'Est au sein de la Légion Wallonie, Brigade d'Assaut et Division Wallonie est de consulter le dossier répressif des intéressés à l'Auditorat militaire. (J'ai passé trois années à compulser de tels documents). Peut-être en est-il de même en France ? Le problème est que ces dossiers ne sont pas accessibles au "grand public".
Encore une chose : vous citez les auxiliaires de la "Gestapo" (en fait il faudrait dire Sipo-Sd, puisque la Gestapo n'a été opérationnelle que dans les limites du Reich), il faut savoir que la plupart d'entre eux, après septembre 1944, ont été intégrés dans des Kommandos spéciaux dépendant cette fois de la Gestapo, opérant dans l'arrière zone du front et n'ont pas été incorporés dans la Division Charlemagne (A titre d'exemlple, une partie du personnel français des postes Sipo-Sd du Nord-Est de la France a été intégrée dans le z.b.V Kommando 11, réunissant les auxiliaires Sipo-Sd des poste de Liège, Arlon, Charleroi, Mons et certains postes français du Nord-Est de la France). D'autres auxiliaires Sipo-Sd français, notamment ceux de l'Abt.VI de Paris, ont rejoint la Dienststelle Walter et le Gruppe Hummel en vue d'une instruction de parachutage, de maniement d'explosifs et d'actes subversifs + contact avec les Stay-Behind, derrière les lignes alliées au début de 1945 (les Wallons, et des Français aussi, étaient rassemblés, pour les mêmes raisons, dans la Dienststelle Siegfried à Marbourg.

Avouez que le sujet est pationnant !
Bien à vous tous,
Eddy De Bruyne

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Message  eddy marz 21/2/2009, 19:58

Merci pour ces renseignements, Narwa 44;

Je sais, je n'ai donné que des lignes générales, mais cet aspect de la Waffen-SS n'est pas mon champs d'expertise. Désolé.

Bien à vous
Eddy
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