La legende du Waffen SS super soldat...

Bonsoir,

Veuillez m'excuser, mais il faut évidemment lire
Avouez que le sujet est passionnant et non pas

Avouez que le sujet est pationnant !
Merci de votre compréhension pour qq dont le français n'est pas sa langue maternelle.
Eddy De Bruyne

Bonsoir à tous

Peut on comparer dans l'emploi des unités d'élites la Waffen SS avec le Corps des Marines ?

Merci pour vos contributions

Amts

Pier

Gltpier a écrit:
Peut-on comparer l'emploi des unités d'élites de la Waffen SS avec celui du Corps des Marines ?
Merci pour vos contributions

Non.
De rien

Gltpier a écrit:Bonsoir à tous

Peut on comparer dans l'emploi des unités d'élites la Waffen SS avec le Corps des Marines ?

Merci pour vos contributions

Amts

Pier

Les Marines ont également commit régulièrement des massacres, des pillages, et autres viols, le tout sur ordre?

Phil642 a écrit:

Les Marines ont également commit régulièrement des massacres, des pillages, et autres viols, le tout sur ordre?

Ca, c'est une question intéressante.

Quelqu'un a-t-il une réponse?

Certainement pas sur ordre. Les marines étant plus ou moins comparables aux troupes de marines françaises (et encore, étant donné que celles-ci sont les ex coloniaux, ce qui n'est pas la même chose bien que la vocation soit par essence similaire) il n'y a donc ni fanatisme ni crimes de guerre. Maintenant il se peut que des éléments isolés soient passés par un tribunal militaire pour délits ou crimes punissables en temps de guerre.

Ming a écrit:Certainement pas sur ordre. Les marines étant plus ou moins comparables aux troupes de marines françaises (et encore, étant donné que celles-ci sont les ex coloniaux, ce qui n'est pas la même chose bien que la vocation soit par essence similaire) il n'y a donc ni fanatisme ni crimes de guerre. Maintenant il se peut que des éléments isolés soient passés par un tribunal militaire pour délits ou crimes punissables en temps de guerre.

Merci pour la réponse.

Le combat à mains nues contre des molosses enragés (ces combats ce terminaient souvent par de nombreuses blessures du côté de l'homme). A l'aide d'une pelle ils devaient, en 80 secondes (il me semble) creuser un trou pour s'abriter avant qu'une colonne de chars leurs roules dessus. Enfin, le test final pour devenir SS, ils devaient ce mettre une grenade sur la tête (en équilibre sur le casque) la régler sur 3 secondes et la faire exploser. Si elle tenait le jeune était un peu "sonné" mais sans égratinure, en revanche si elle explosait dans les jambes du gars, les SS payaient la pension et les soins à l'hopital.

Je vous épargne les tests les plus atroces destinés justement à leur enlever toute sensibilité.Les camps de jeunnesses Hitlériennes étaient surveillés et si un des jeunes essayait de s'échapper et qu'il était rattrapé c'était immédiatement le poteau d'exécution. Il me semble qu'il ni eu qu'entre 10 et 30 % d'évasion (excusez moi pour la fourchette un peu vague) C'était souvent les parents qui envoyaient leurs enfants là bas mais les jeunes aussi avaient le patriotisme dans la tête. On peut lire ce texte au musée de la résistance à Vassieux en Vercors.

Quels sont les autres exemples de tests? Je ne savais pas que cela se passait ainsi. Ils ne devaient pas rire tous les jours ces supers soldats!

Cassiopée a écrit:

Le combat à mains nues contre des molosses enragés (ces combats ce terminaient souvent par de nombreuses blessures du côté de l'homme). A l'aide d'une pelle ils devaient, en 80 secondes (il me semble) creuser un trou pour s'abriter avant qu'une colonne de chars leurs roules dessus. Enfin, le test final pour devenir SS, ils devaient ce mettre une grenade sur la tête (en équilibre sur le casque) la régler sur 3 secondes et la faire exploser. Si elle tenait le jeune était un peu "sonné" mais sans égratinure, en revanche si elle explosait dans les jambes du gars, les SS payaient la pension et les soins à l'hopital.

Je vous épargne les tests les plus atroces destinés justement à leur enlever toute sensibilité.Les camps de jeunnesses Hitlériennes étaient surveillés et si un des jeunes essayait de s'échapper et qu'il était rattrapé c'était immédiatement le poteau d'exécution. Il me semble qu'il ni eu qu'entre 10 et 30 % d'évasion (excusez moi pour la fourchette un peu vague) C'était souvent les parents qui envoyaient leurs enfants là bas mais les jeunes aussi avaient le patriotisme dans la tête. On peut lire ce texte au musée de la résistance à Vassieux en Vercors.

Quels sont les autres exemples de tests? Je ne savais pas que cela se passait ainsi. Ils ne devaient pas rire tous les jours ces supers soldats!

D'après une partie des forumeurs, il s'agit de rumeurs...

Les Ordensburgen, création du Dr. Robert LEY (Directeur du DAF, le Front Allemand du Travail, et Reichsorganisationsleiter du Parti), financés par les fonds DAF, étaient les centres exclusifs de formation pour la nouvelle élite du Parti et de la SS ; similaires aux NAPOLAS (Nationalpolitische Lehranstalt), ou encore aux « Adolf Hitler-Schulen ».

Au nombre de trois, Vogelsang, Sonthofen, et Crössinsee, ils étaient administrés par la Hitlerjugend, dont la plupart des membres étaient hostiles au Parti (NSDAP) et préféraient s’engager dans la SS (les NAPOLAS, par contre étaient administrées par les SA et la SS). Ces centres eurent d’abord du mal à trouver des adhérents, car les chefs du Parti les désapprouvaient. Ce ne fut qu’à partir du moment ou les conquêtes à l’Est créèrent une demande de « leaders politiques » que les Ordensburgen commencèrent à se remplir afin de former une caste de dirigeants NSDAP pour les territoires slaves.

« Le Nouvel État deviendra un produit de fantaisie s’il ne produit pas un nouvel Être Humain » (« Der neue Staat wird dann ein Phantasieprodukt sein, wenn er nicht einen neuen Menschen schafft »)
- Adolf Hitler

En termes d’architecture, les Ordensburgen tentent de ressusciter l’esprit des Chevaliers Teutoniques du 13e siècle. Ils étaient destinés à durer 1000 ans en structure, et conçus pour que l’enseignement des Seigneurs de l’Empire du Nord dure au moins aussi longtemps. Les bâtiments furent construits avec les meilleurs matériaux (marbre, pierre de taille, bois rares etc.), et devinrent fonctionnels à partir de 1936. Tous étaient équipés de terrains de sport, et de salles de cérémonie. Le coût de construction de Crössinsee (le seul à posséder un centre équestre) fût d’environ 20 million de Reichsmark.

La documentation sur la nature des Ordensburgen est rare, mais leur fonction et buts sont clairs. Les « Junkers » (‘aspirant’, en termes de Chevalerie) passaient un an dans chaque établissement (soit 3 ans d’étude) : le premier à Crössinsee, le second à Vogelsang (Fritz Montag, n° SS. 27 558, né à Schernecke, le 14 novembre1896, d’abord Oberführer dans l’Allgemeine SS, devint Kommandant de Vogelsang le 11 avril 1942), et le troisième à Sonthofen. Si le projet avait été totalement implanté, il était question d’une quatrième année à Marienburg – le siège historique des Chevaliers Teutoniques.

L’idée est donc de :

- Crössinsee : Organiser l’entraînement physique et militaire des futurs Führers.

- Vogelsang : Enseigner les principes politiques et « spirituels » du IIIe Reich ; y compris des conférences « scientifiques » sur les « fondements biologiques de la Juiverie ».

- Sonthofen : Procurer un enseignement professionnel permettant au candidat d’accéder à une profession propice aux leviers du pouvoir (technique similaire à celle des Teutoniques)

Alors que Crössinsee et Vogelsang produirent respectivement une classe de cadets militairement et spirituellement endoctrinés, Sonthofen ressemble plus à une « Adolf Hitler Schule » et n’abrita d’ailleurs jamais les classes de Junkers prévues.

La discipline et l’enthousiasme régnant dans les Ordensburgen n’ont pas manqué de séduire le journaliste français Alphonse de Chateaubriant qui, après sa visite à Vogelsang en 1936, en ventera l’aspect « immaculé » et « lumineux », et ajoutera que « l’éclosion cultivée par ces milliers de jeunes gens plaide favorablement, en ces temps profanes, pour la valeur du sang et de l’âme proposé par ce peuple… » (article paru en 1937). Malgré les délires racistes, il est important de noter que le journal antisémite de Julius Streicher, « Der Stürmer », fut l’objet d’une sévère critique lors d’un sujet d’exposé soumis aux Junkers de Vogelsang.

Nombre de légendes ont circulé sur les entraînements « diaboliques » ou d’une « violence à peine imaginable » au sein des Ordensburgen, nourrissant, ici aussi, le fantasme des accros du « dark side » du nazisme. On retrouve ce genre d’affirmation dans les travaux de René Alleau, Pauwels & Bergier etc… Si l’entraînement était dur (réveil à 5H45, coucher à 22h), il ne devait pas se différencier trop des entraînements alloués de nos jours aux commandos et ‘sections spéciales’.

Eddy

J'ai souvent été en manoeuvres à Vogelsang, on utilisait tout l'infrastructure existante comme casernement.

Les symboles nazis avaient naturellement été ôtés mais le style de bâtiments était assez ... surprenant.

Quelques photos du site:

http://www.eifel-ardennen24.de/data/zentrum/Vogelsang_Urftsee_Quelle_K__Pauly_1203417096.jpg

http://www.nationalpark-eifel.de/data/inhalt/Panorama_Vogelsang_1189074508.jpg


Quelques mots à propos du site: http://www.clham.org/050153.htm

Merci Phil, pour les pics. Surtout la première: impressionnant.

Psychopompos a écrit:

Cassiopée a écrit:

Le combat à mains nues contre des molosses enragés (ces combats ce terminaient souvent par de nombreuses blessures du côté de l'homme). A l'aide d'une pelle ils devaient, en 80 secondes (il me semble) creuser un trou pour s'abriter avant qu'une colonne de chars leurs roules dessus. Enfin, le test final pour devenir SS, ils devaient ce mettre une grenade sur la tête (en équilibre sur le casque) la régler sur 3 secondes et la faire exploser. Si elle tenait le jeune était un peu "sonné" mais sans égratinure, en revanche si elle explosait dans les jambes du gars, les SS payaient la pension et les soins à l'hopital.

Je vous épargne les tests les plus atroces destinés justement à leur enlever toute sensibilité.Les camps de jeunnesses Hitlériennes étaient surveillés et si un des jeunes essayait de s'échapper et qu'il était rattrapé c'était immédiatement le poteau d'exécution. Il me semble qu'il ni eu qu'entre 10 et 30 % d'évasion (excusez moi pour la fourchette un peu vague) C'était souvent les parents qui envoyaient leurs enfants là bas mais les jeunes aussi avaient le patriotisme dans la tête. On peut lire ce texte au musée de la résistance à Vassieux en Vercors.

Quels sont les autres exemples de tests? Je ne savais pas que cela se passait ainsi. Ils ne devaient pas rire tous les jours ces supers soldats!

D'après une partie des forumeurs, il s'agit de rumeurs...

Je lis en ce moment un livre de témoignages de Malgré-Nous enroles de force dans les waffen-SS, aucun n'a connu ces épreuves (la question leur est posée à tous) ou même entendu parler de telles épreuves.

Salut Narduccio;

Je lis en ce moment un livre de témoignages de Malgré-Nous enroles de force dans les waffen-SS, aucun n'a connu ces épreuves (la question leur est posée à tous) ou même entendu parler de telles épreuves.

Il me semble que ce type d'entraînement spécial dans les Ordensburgen n'était pas destiné à la Waffen-SS en particulier, mais à une élite sélectionnée de jeunes cadets issus des HJ ou des Napolas et, de toute façon, uniquement destiné aux Reichsdeutscher.

Eddy a écrit:élite sélectionnée de jeunes cadets issus des HJ ou des Napolas et, de toute façon, uniquement destiné aux Reichsdeutscherent

Quelles étaient ces conditions pour intégrer de telles formations? Et qu'est-ce les "Reichsdeutcherent"?

Cassiopée a écrit:

Eddy a écrit:élite sélectionnée de jeunes cadets issus des HJ ou des Napolas et, de toute façon, uniquement destiné aux Reichsdeutscherent

Quelles étaient ces conditions pour intégrer de telles formations? Et qu'est-ce les "Reichsdeutcherent"?

"Reichdeutscher" = Allemands d'Allemagne, par opposition aux Volkdeutscher, les Allemands (ethniquement parlant => ça peut être étendu aux Alsaciens, aux Flamands, aus Sudètes, etc) originaires d'en dehors des frontières de l'Allemagne.

Euh et les Auslanddeutscher? (ca fourmille d'expression ca meriterai un post ca)

Psychopompos a écrit:
"Reichdeutscher" = Allemands d'Allemagne, par opposition aux Volkdeutscher

Plutôt par opposition aux Auslanddeutsche (Allemands de l'étranger), Allemands qui se sont retrouvés hors du Reich après Versailles ou tout simplement qui ont émigré.
Quant aux Volksdeutsche, qu'on pourrait traduire par Allemands de souche, ce sont des personnes considérées comme allemandes d'origine (biologiquement, culturellement, linguistiquement, etc.), qui vivent à l'étranger et ne possèdent pas la nationalité allemande. Assez vague comme définition, mais pas assez pour pouvoir dire que

ça peut être étendu aux Flamands

qui d'ailleurs ne parlent pas allemand.

LSR a écrit:

ça peut être étendu aux Flamands

qui d'ailleurs ne parlent pas allemand.

Les flamands étaient considérés comme germains. Or germains et Nordiques étaient considérés comme frères de race et pouvaient être SS dans des SS divisions. Au contraire des bosniaques, russes, ukrainiens, français qui ne correspondant pas au critères de races n'étaient pas SS mais waffen et n'étaient pas enrôlés dans des SS divisionen mais des division der SS

elgor a écrit:

LSR a écrit:

ça peut être étendu aux Flamands

qui d'ailleurs ne parlent pas allemand.

Les flamands étaient considérés comme germains. Or germains et Nordiques étaient considérés comme frères de race et pouvaient être SS dans des SS divisions. Au contraire des bosniaques, russes, ukrainiens, français qui ne correspondant pas au critères de races n'étaient pas SS mais waffen et n'étaient pas enrôlés dans des SS divisionen mais des division der SS

J'ai jamais écrit le contraire. Ça ne faisait cependant pas des Flamands des Volksdeutsche. Les seuls Belges considérés comme tels étaient les habitants des "cantons de l'est", Allemands avant 1919, et certains Lorrains.

LSR a écrit:

elgor a écrit:

LSR a écrit:

ça peut être étendu aux Flamands

qui d'ailleurs ne parlent pas allemand.

Les flamands étaient considérés comme germains. Or germains et Nordiques étaient considérés comme frères de race et pouvaient être SS dans des SS divisions. Au contraire des bosniaques, russes, ukrainiens, français qui ne correspondant pas au critères de races n'étaient pas SS mais waffen et n'étaient pas enrôlés dans des SS divisionen mais des division der SS

J'ai jamais écrit le contraire. Ça ne faisait cependant pas des Flamands des Volksdeutsche. Les seuls Belges considérés comme tels étaient les habitants des "cantons de l'est", Allemands avant 1919, et certains Lorrains.

certes ! mais c'était une précision que j'apportais En fait jusqu'en 1944, la Waffen SS a peu recruté dans les reichdeutschen ! En effet, ils étaient incorporables dans la whermacht et celle-ci s'opposait au fait de les voir partir vers la waffen SS. Et hitler, qui ne jugeait pas nécessaire de se fâcher avec ses généraux, leur avait donné raison ! Himmler avait donc du se rabattre sur des hommes non incorporables, les volkdeutschen d'abord (dont la définition a été donnée plus haut), puis les germains et nordiques "proches racialement " (sic) des allemands. Plus tard seulement, et pour compléter les effectifs ils feront appel à d'autres ethnies incorporées dans des divisions B

elgor a écrit: En fait jusqu'en 1944, la Waffen SS a peu recruté dans les reichdeutschen ! En effet, ils étaient incorporables dans la whermacht et celle-ci s'opposait au fait de les voir partir vers la waffen SS. Et hitler, qui ne jugeait pas nécessaire de se fâcher avec ses généraux, leur avait donné raison ! Himmler avait donc du se rabattre sur des hommes non incorporables, les volkdeutschen d'abord (dont la définition a été donnée plus haut), puis les germains et nordiques "proches racialement " (sic) des allemands. Plus tard seulement, et pour compléter les effectifs ils feront appel à d'autres ethnies incorporées dans des divisions B

La raison initiale pour laquelle les Volkdeutschen furent intégrés à la Waffen-SS n'était pas qu'ils n'étaient pas incorporables dans la Wehrmacht, mais qu'ils étaient hors la juridiction de l'OKW qui contrôlait le recrutement Waffen-SS. En recrutant dans les territoires de l'Est (où vivaient plus d'1,5 million de Volkdeutschen) Himmler et Gottlob Berger pouvaient grossir leur armée au nez et à la barbe de la Wehrmacht et de ses commissions.

Eddy

eddy marz a écrit:


La raison initiale pour laquelle les Volkdeutschen furent intégrés à la Waffen-SS n'était pas qu'ils n'étaient pas incorporables dans la Wehrmacht, mais qu'ils étaient hors la juridiction de l'OKW qui contrôlait le recrutement Waffen-SS. En recrutant dans les territoires de l'Est (où vivaient plus d'1,5 million de Volkdeutschen) Himmler et Gottlob Berger pouvaient grossir leur armée au nez et à la barbe de la Wehrmacht et de ses commissions.

Eddy

Mais c'est exactement ce que j'ai dit! l'OKW controlait le recrutement ! De la whermacht donc par conséquent de la SS. Mais celà concernait exclusivement (même si la notion a changé au cours de la guerre) les reichdeutschen, c'est à dire les citoyens allemands (y compris les sudètes et les alsaciens mosellans après l'annexion). Or l'OKW (c'est à dire le haut commandement ) délaissait la SS pour diriger les recrues vers la werhmacht. Celà n'a certes pas empêché des reichdeutschen de s'engager dans la waffen SS (beaucoup de sudètes par exemple), mais celà a limité leur
recrutement.Par contre la juridiction de l'OKW ne s'exerçait pas sur les pays occupés (protectorats, etc ...).

elgor a écrit:Mais c'est exactement ce que j'ai dit!

Faut pas prendre la mouche quand quelqu'un apporte une toute petite précision à une de tes réponses, excellent par ailleurs. C'est la somme des connaissances de chacun qui fait l'excellence d'un forum comme le naitre. LSR et eddy marz, ne te contredisent pas, il apportent des petites précisions.

Narduccio a écrit:

elgor a écrit:Mais c'est exactement ce que j'ai dit!

Faut pas prendre la mouche quand quelqu'un apporte une toute petite précision à une de tes réponses, excellent par ailleurs. C'est la somme des connaissances de chacun qui fait l'excellence d'un forum comme le naitre. LSR et eddy marz, ne te contredisent pas, il apportent des petites précisions.

mais je n'ai pris aucune mouche je disais simplement que c'était une confirmation ! j'aurais du rajouter un smiley