Re: La legende du Waffen SS super soldat...

petitsuisse 23/6/2014, 19:20

J ai oublié de preciser que je ne parlai pas des 38 divisions de la waffen ss , mais seulement des 4 premieres (les seuls qu il y avait au debut de la guerre et qui etait bien formée et entrainée) liebstandarte das reich ,totenkopf et wiking.(On peu pas considerer que la division handchar ou hitlerjugend soient des unités d elites bien evidement).D ailleurs c est autour de ses 4 premieres que c est formé la legende du supersoldat nazi ( par la propagande )et non du reste.

abatjour 26/6/2014, 09:37

une unité d'élite, ça n'est pas seulement un entrainement poussé, c'est également une chaine de commandement d'expérience et de qualité. Les chefs des premières divisions sont issu de volontaires de la Heer avec expérience de la première guerre alors que les dernières années c'était loin d'être le cas.

elgor 26/6/2014, 10:12

petitsuisse a écrit:J ai oublié de preciser que je ne parlai pas des 38 divisions de la waffen ss , mais seulement des 4 premieres (les seuls qu il y avait au debut de la guerre et qui etait bien formée et entrainée)

Passe pour les 3 premières, mais pour la 4ème, vous avez tout faux ! mort de rir gri

La 4e division SS Panzergrenadier division "Polizei" ne fut pas une unité d'élite ! Elle était somposée de Policiers et de membres de l'Allgemeine SS

"Essentiellement utilisée comme unité d’arrière-garde ou de réserve, elle est considérée comme une unité sous-entraînée et manquant de réelles compétences de combat et tactiques" (citation wikupedia

et en effet, après quelques actions sur le front de leningrad où elle fit la preuve de son inaptitude au combat, elle fut essentiellement utilisée en Grèce, puis en Yougoslavie dans des actions contre les partisans

Les unités utilisées contre les partisans (SS ou pas) , outre les nombreux crimes qu'elles commirent, était très loin d'être l'élite de l'armée

Joseph_Porta 13/7/2014, 12:07

A noter également que la Totenkopf était beaucoup plus a l'aise dans la garde de camps que sur le terrain...

En ce qui concerne les succès au combat des premiers régiments ou divisions de la waffen ss, il faut également noter que ce grand amoureux de l'histoire qu'est Jean Mabire a enjolivé pas mal de choses... Je pense notamment a cet étronc purulent qui a eu le malheur de passer entre mes mains "les panzers de la garde noire".

Tout y est: un titre accrocheur (que même Georges Lucas aurai pas fait mieux), des protagonistes tellement sympa (que tu te demande pourquoi as t'on combattu des gens aussi gentils et sympa?) des victoires qui obligent a battre en retraite (la fameuse défense élastique), et aussi une fin triste ou les gentils sont obligé d'arrêter de taper sur "les rouges" (je cite Mabire la hein).

Toutefois dans ce magnifique magmas on trouve quand même un passage ou l'auteur avoue a demi mot que la Leibstandarte a subi "beaucoup de pertes" lors de la campagne de France (et crois moi on en chie drôlement a le retrouver ce passage la c'est un peu comme si on résumait le D-Day par "et les alliées débarquèrent", pas évident a retrouver dans un bouquin de 400 pages).

Donc en clair et tout ca pour une fois grâce a J.M. l'historien romantique on peux se rendre compte a de multiples reprises tout de même que les gentils ss tout mignon se comportaient des fois comme des brelles, avaient un matériel... quand ils en avaient... si ils en avaient? crotte! bref qu'ils étaient super mal loti, n'avaient aucune expérience du combat et que les rares "survivants" devaient compenser l'inefficacité de leurs nouveaux copains de jeu.

Ce que j'adore dans ce sujet c'est qu'au bout de 61 pages il y'a toujours quelqu'un qui arrive pour donner la preuve absolu que les gentils ss en fait c'était ca:
La legende du Waffen SS super soldat... - Page 25 Super_10

La legende du Waffen SS super soldat... - Page 25 Super_10

Amusant...

le ronin 13/7/2014, 14:17

Merci de votre collaboration, disaient-ils en te rendant tes papiers .

Amicalement,

le ronin.

breiz izel 13/7/2014, 18:58

Jean Mabire porte souvent aux nues des types méprisables et minimiser, voire nier, des unités prestigieuses qui n' étaient pas de le sens de sa pensée.
Récemment il y a une émission télévisée sur ces gardiens de camp. Un a déclaré qu' il buvaient tellement qu' il lui est arrivé de se coucher tout habillé et de tirer au pistolet sur la lumière pour l' éteindre car il était incapable de se lever.

elgor 13/7/2014, 19:44

En outre, il est à noter que si au début, tous les gardiens des camps de concentration étaient membres de la SS, c'était moins vrai par la suite. Les camps de concentrations se sont multipliés, à ceux ci sont venus s'ajouter les camps d'exterminations. Et comme on avait besoin de plus en plus de monde au front, on a assisté à une crise des effectifs. Certes il y eut toujours des SS, aux moins comme cadres, mais sont venus de plus en plus s'ajouter des étrangers, principalement des gardes Ukrainiens. J'ai lu plusieurs ouvrages de déportés, qui décrivaient les gardes Ukrainiens comme souvent plus sadiques encore que les SS

eddy marz 14/7/2014, 13:12

elgor a écrit:principalement des gardes Ukrainiens. J'ai lu plusieurs ouvrages de déportés, qui décrivaient les gardes Ukrainiens comme souvent plus sadiques encore que les SS

Attention à ne pas confondre les camps de concentration (en Allemagne et territoires occupés) et les camps d'extermination (au nombre de 5 et exclusivement en Pologne). Les "auxiliaires Ukrainiens" (souvent appelés "Noirs" - à cause de leurs uniformes - ou "Hiwis"), ne faisaient pas partie de la Waffen-SS ni même de la SS tout court, et étaient des collaborateurs non seulement Ukrainiens, mais également Lithuaniens, Russes, Lettons, Estoniens… etc. Ils servirent de gardes dans les camps d'extermination de l'Aktion Reinhard (ainsi qu'à Chelmno et, probablement, Maly-Trostinets), avant d'êtres transférés en Italie, à Trieste, pour l'opération OZAK en compagnie du reste des membres et cadres de l'Action Reinhard. Nombre d'entre eux furent, après guerre, jugés et exécutés par les tribunaux soviétiques.

Deux photos d'auxiliaires "Ukrainiens" pendant Aktion Reinhard (ici peut-être à Belzec)

La legende du Waffen SS super soldat... - Page 25 Belzec10

La legende du Waffen SS super soldat... - Page 25 Belzec11

(source: USHMM)

elgor 14/7/2014, 13:56

il n'y a aucune confusion! les gardes ukrainiens n'étaient pas des SS ! Une simple question, étaient ils réservés aux camps d'extermination ou en trouvaient on également dans las camps de concentration ? Ces déportés qui en parlent en sont revenus ! Certains même d'Auschwitz ! Alors s'agissait il des camps d'Auschwitz I ou III ? ou alors du camps d'extermination de Birkenau ? voila ce dont je ne me souviens pas.
Quand au destin final de ces gardes ukrainien, je me doute qu'il n'a pas du être très différent des membres de l'armée Vlassov ou des cosaques qui ont rejoint les allemands

eddy marz 14/7/2014, 16:08

elgor a écrit:il n'y a aucune confusion! les gardes ukrainiens n'étaient pas des SS ! Une simple question, étaient ils réservés aux camps d'extermination ou en trouvaient on également dans las camps de concentration ? Ces déportés qui en parlent en sont revenus ! Certains même d'Auschwitz ! Alors s'agissait il des camps d'Auschwitz I ou III ? ou alors du camps d'extermination de Birkenau ? voila ce dont je ne me souviens pas.
Quand au destin final de ces gardes ukrainien, je me doute qu'il n'a pas du être très différent des membres de l'armée Vlassov ou des cosaques qui ont rejoint les allemands

J'aimerais bien savoir dans quel ouvrage ou source se trouvent les témoignages concernant des Auxiliaires Ukrainiens (ou des pays Baltes en général) à Auschwitz… ? Je n'ai aucune doc à ce sujet.
Les Ukrainiens collabos étaient des prisonniers de guerre volontaires ou des membres de mouvements nationalistes pro-nazis. Ils ne sévirent que dans les camps d'extermination du Palatinat de Lublin (Chelmno, Belzec, Sobibor, Treblinka), puis, à partir de mi-43, furent expédiés à Trieste pour se débarrasser des Juifs ("Aktion R" - dans le camp de la rizière de San Sabba), et des partisans Yougoslaves. Ce dernier choix n'est pas tout à fait anodin puisqu'ils risquaient fortement d'y laisser la peau, et cela faisait des témoins gênants en moins…

De plus, Auschwitz n'a rien à voir avec Belzec, Sobibor, ni Treblinka : différente administration, différente opération, différent personnel.

Jules 17/7/2014, 15:59

eddy marz a écrit:
J'aimerais bien savoir dans quel ouvrage ou source se trouvent les témoignages concernant des Auxiliaires Ukrainiens (ou des pays Baltes en général) à Auschwitz… ? Je n'ai aucune doc à ce sujet.
Les Ukrainiens collabos étaient des prisonniers de guerre volontaires ou des membres de mouvements nationalistes pro-nazis. Ils ne sévirent que dans les camps d'extermination du Palatinat de Lublin (Chelmno, Belzec, Sobibor, Treblinka), puis, à partir de mi-43, furent expédiés à Trieste pour se débarrasser des Juifs ("Aktion R" - dans le camp de la rizière de San Sabba), et des partisans Yougoslaves. Ce dernier choix n'est pas tout à fait anodin puisqu'ils risquaient fortement d'y laisser la peau, et cela faisait des témoins gênants en moins…

De plus, Auschwitz n'a rien à voir avec Belzec, Sobibor, ni Treblinka : différente administration, différente opération, différent personnel.

Une chose est sûre : les auxiliaires ukrainiens n'avaient pas grand chose à envier aux SS en matière de cruauté : à travers les témoignages, les écrits et les documentaires, on observe qu'ils ne rechignaient pas devant la "tâche".

eddy marz 17/7/2014, 16:16

Jules a écrit:
Une chose est sûre : les auxiliaires ukrainiens n'avaient pas grand chose à envier aux SS en matière de cruauté : à travers les témoignages, les écrits et les documentaires, on observe qu'ils ne rechignaient pas devant la "tâche".

La plupart étaient des antisémites virulents; ils furent formés à leur futur rôle dans les camps d'extermination par l'administration Aktion Reinhard au centre de Trawniki. Les SS eux-mêmes n'avaient qu'une confiance relative en eux, et les considéraient menteurs, alcooliques, et voleurs. Ils trafiquaient avec les habitants, et les femmes, des villages aux environs des 3 camps (voir "Au Fond des Ténèbres" de Gita Sereny); et des postes comme celui de surveillant des geldjuden (les déportés chargés de trier les valeurs volées) tenus, entre autre, par Franz Suchomel qui témoigna à ce sujet, furent conçus non-seulement pour empêcher les Juifs d'empocher l'or et les devises, mais surtout pour empêcher les Auxiliaires Ukrainiens d'en faire autant. Christian Wirth n'hésita pas à en liquider deux de sang froid (source M. Tregenza).

Joseph_Porta 21/7/2014, 22:53

Tiens Eddy une question pour toi...
En relisant "Prisonniers nazis en amérique" je me suis apercu qu'il n'y'avait pas un seul ss prisonniers... ils sont devenus quoi? je m'interroge.

eddy marz 22/7/2014, 11:14

Joseph_Porta a écrit:Tiens Eddy une question pour toi...
En relisant "Prisonniers nazis en amérique" je me suis apercu qu'il n'y'avait pas un seul ss prisonniers... ils sont devenus quoi? je m'interroge.

Salut Joseph;
Et bien, en fait (même si je ne suis pas super calé sur cette problématique spécifique), si l'on écarte un peu les légendes, beaucoup moins de SS furent incarcérés ou employés par/au les US qu'on ne le dit. Je pense que les américains ne s'intéressaient qu'à ceux qui pouvaient leur être d'une utilité quelconque, et ces derniers ne se trouvaient pas dans la SS. Mais là encore, je ne suis sûr de rien. Désolé spamafote

venom1968 24/10/2014, 21:45

A part Felix Steiner et Paul Hausser, généraux SS reconnus comme véritablement compétents, force est d'avouer que l'encadrement des Waffen ss laisse fortement à désirer. Les officiers sortant des junkershüle sont pour la plupart, j'en suis sûr, d'excellents nationaux-socialistes, prêts à mourir pour leur führer et leur patrie, mais comme le dit Patton, "l'objectif de la guerre n'est pas de mourir pour son pays, mais de faire en sorte que l'ennemi meure pour le sien". Sepp Dietrich, plus lansquenet que général, et Theodor Eicke, tueur patenté, auront beau envoyer leurs hommes se faire tuer en poussant des "heil hitler !", les divisions SS n'auront été, tout compte fait, qu'un auxiliaire de la whermacht, efficaces dans la propagation de la terreur et la lutte anti-partisans, mais aux résultats militaires très mitigés. Pas inutiles, non, je n'irai pas jusque-là, mais pas non plus de "super-unités".

breiz izel 25/10/2014, 17:03

Des unités déplacées en même temps que le service de presse nazi, aux moments propices vers les zones où l' Armée régulière va agir. Bref, des voleurs de victoires et une légende orchestrée par une énorme propagande.

tietie007 22/6/2018, 19:18

Le numéro 43, juin 2018, de Guerres & Histoire a un dossier sur "le mythe de la waffen-SS". Une petite vidéo sur cette organisation :

https://www.youtube.com/watch?v=RndZRuPPFhk

Narduccio 22/6/2018, 22:29

tietie007 a écrit:Le numéro 43, juin 2018, de Guerres & Histoire a un dossier sur "le mythe de la waffen-SS". Une petite vidéo sur cette organisation :

https://www.youtube.com/watch?v=RndZRuPPFhk

Dossier très bien réalisé qui montre que seules 3 unités de waffen-SS ont pu être considérées comme des unités d'élites, et encore, cela pendant une période relativement courte. Mais, on apprend en même temps que la fourniture en matériel de pointe de ses unités avait été boosté et au détriments d'autres unités.

En plus, il y a un article qui montre bien comment le mythe s'est mis en place à qui avait intérêt a faire perdurer le mythe

breiz izel 22/6/2018, 22:32

merci pour ce lien. Très clair, chronologique et neutre. La conclusion est courte mais sublime

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