Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Bonjour,

Fin septembre 41, l'espion soviétique basé à Tokyo R.Sorge averti Moscou que les Japonnais n'attaqueront pas l 'URSS par l'Est tant que Moscou ou une ville sur la Volga ne sera pas prise par les Allemands.
L'URSS transfère alors ses unitées de l'est vers le front ouest pour venir renforcer la défence de Moscou et amener des milliers d'hommes et de matériel en renfort.

Je sais que ca ne s'est pas passé MAIS imaginon que le Japon n'ai pas fait Pearl Harbor mais ai plutot choisit de s'attaquer à l'URSS...d'après vous quelle aurait été l'issue de la guerre...?

Je ne donne pas mon avis directement, mais si vous argumentez (que ce soit dans un sens ou dans l'autre) essayez de développez un maximum...sinon donnez simplement votre avis !


Le renard de Bruxelles

Hmmm ! c'est de l'uchronie. Ma foi après la branlée de Khalkhin-Gol en 1939, les japonais n'avaient certainement pas envie de s'affronter, de nouveau, à l'ours soviétique. Déjà les "incidents" de 1939 étaient partis de l'initiative d'officiers japonais qui jugeaient l'URSS de 1939 à l'image de la Russie de 1905, faible et vulnérable et qui avaient envisagé de conquérir la Sibérie jusqu'au lac Baïkal (rien de moins ). Mais le japon n'avait pas les moyens motorisés pour ça. Ensuite, il n'avait pas les réserves en pétrole , en caoutchouc et en métaux pour s'engager dans ce type de guerre. Il était donc obligé de regarder vers les sud pour s'approprier ces richesses. Et ces richesses, c'étaient surtout les britanniques et les américains qui les possédaient.

Pour toi donc ca n'aurait rien changé ?
mmmmh pas si sur pour ma part, même si le Japon avait des points faibles, il restait avec une aviation de guerre TRES respectable et une infanterie pas mauvaise du tout,sans compter que dès lors les russes n'aurait pas pu amener des renfort pour se battre contre les allemands...

je ne préten pas avoir la réponse,d'ailleur si je l'avais je n'aurai pas fais ce post, mais dans ma première idée l'URSS, attaqué sur deux fronts aurait été battu...



le renard de Bruxelles

Je pense qu' Elgor a raison car les Japonais n'ont pas la mobilité suffisante pour conquérir la Sibérie avant que les renforts russes arrivent, ils n'ont pas non plis des chefs compétent pour l'offensive ( il sont plus fort dans la guerre d'usure à base de soldats fanatiques ou kamikazes )
À part une aviation solide qui leur aurai assuré la maitrise du ciel au début le reste ( blindés, armement ... ) est inférieur aux russes et l'industrie japonaise n'aurais jamais pu suivre un combat titanesque comme ça ( déjà que l'allemagne n'y a pas réussi ) .

fanatiques certes mais les kamikazes n'ont été réelement "qu'utilisé" qu'à la fin de la guerre.
oui ok mais n'oublions pas que les industries et usines Russes étaient (au début) à l'ouest...imaginez les immences prblèmes de logistiques de l armée Russe face à des japonnais étant solidement implanté en chine avec des inductries marchant déja depuis des années à plein régime pour la guerre (depuis 37 en guerre ac la chine).

Je suis entièrement d'accord pour le fait que les japs n'aurait pu que avncer très lentement car pas de bons blindés etc mais imaginons le nombre de soldats russes mobilisés sur cet autre front !...

Le renard de Bruxelles

En fait le japon avait une marine très moderne et une aéronavale au top. En ce qui concerne l'armée de terre c'était beaucoup moins brillant ! l'aviation de l'armée de terre (aigle sauvage ) était certes correcte, mais l'armée de terre, courageuse certes, était très peu motorisée et le peu de blindés dont elle disposait, n'était composée que de tankettes et de chars obsolètes de type Chi-Ha ou Chi-Ro. Un peu léger pour combattre en russie, non ?

Ben, il aurait surtout fallu que les japonais n'attaquent localement le long de la Kalkhin Gol en Mai 1939, mais tout le long de la frontière sino-russe en Juin 1941 !!!

Il ne faut pas oublier que, pendant tout le long de la guerre, Staline a gardé le long de cette frontière plusieur centaines de milliers d'hommes, et que les forces japonaises du Mandchoukouo, en 1945, comptaient encore plus d'un million de soldats, même si tous n'étaient pas japonais.

Quand à la vitesse de progression, elle est difficile à estimer : elle peut être rapide dans la steppe, mais je n'arrive pas à imaginer de chars pénétant dans la taïga ...

Le renard de Bruxelles a écrit:Bonjour,

Fin septembre 41, l'espion soviétique basé à Tokyo R.Sorge averti Moscou que les Japonnais n'attaqueront pas l 'URSS par l'Est tant que Moscou ou une ville sur la Volga ne sera pas prise par les Allemands.
L'URSS transfère alors ses unitées de l'est vers le front ouest pour venir renforcer la défence de Moscou et amener des milliers d'hommes et de matériel en renfort.

Je sais que ca ne s'est pas passé MAIS imaginon que le Japon n'ai pas fait Pearl Harbor mais ai plutot choisit de s'attaquer à l'URSS...d'après vous quelle aurait été l'issue de la guerre...?

Je ne donne pas mon avis directement, mais si vous argumentez (que ce soit dans un sens ou dans l'autre) essayez de développez un maximum...sinon donnez simplement votre avis !


Le renard de Bruxelles

Apparemment, tu a une grosse lacune en histoire. Le Japon a bien attaqué l'URSS et c'est pris une branlée. On en parle ailleurs sur le forum. Autrement fait une recherche avec la bataille de Halhin Gol.

Ce n'est pas vraiment une bataille et encore moins une tentative d'invasion, c'est un incident frontalier

Stonne a écrit:Ce n'est pas vraiment une bataille et encore moins une tentative d'invasion, c'est un incident frontalier

des incidents qui ont mis aux prises environ 57 000 soviétiques face à 75 000 japonais au cours d'une seule bataille. Les japonais qui sont repartis la queue entre les fesses.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Halhin_Gol#Les_offensives_japonaises_de_juillet

Stonne a écrit:Ce n'est pas vraiment une bataille et encore moins une tentative d'invasion, c'est un incident frontalier

On appelle un incident frontalier quand il y a quelques dizaines d'hommes en cause. Quand il y a plus de 120 000 hommes en cause, ce n'est plus un incident frontalier. C'est une vraie bataille et elle a démontré aux japonais un point important : leur armée n'était pas taillé pour affronter sur un grand champ de bataille une armée occidentale moderne avec des chars et des fantassins habitué à évoluer avec des chars.
Les japonais étaient 75 000, les russes 57 000. Et ce sont les japonais qui se sont faits reconduire à la frontière. Pourtant, les russes n'étaient pas à la hauteur de l'armée finlandaise.

Quand on fait de l'uchronie, si on veut rester réaliste, on se renseigne avant sur l'état des forces en présence. Les japonais n'ont aucun char lourd qui tienne la route et qu'on pourrait opposer aux chars russes. Or, les plaines de Sibérie auraient été un terrain de prédilection pour l'arme blindée.

Edit : Elgor m'a devancé dans sa réponse.

Narduccio a écrit:
Quand on fait de l'uchronie, si on veut rester réaliste, on se renseigne avant sur l'état des forces en présence. Les japonais n'ont aucun char lourd qui tienne la route et qu'on pourrait opposer aux chars russes. Or, les plaines de Sibérie auraient été un terrain de prédilection pour l'arme blindée.

c'est bien ce que je dit, sans parler de chars lourds, les japonais n'ont même pas de chars rapides de type BT pour faire une sorte de blitzkrieg .
Pour ce qui en est de l'ouverture d'un deuxième front, même si Moscou est perdu, les russes aurais écrasé vite fais les japonais et serai revenu . Donc la guerre n'aurrai pas vraiment eu une issue differente a part le fait que la guerre se serai achevé plus tard et que le Japon serai pro-soviétique . Avec des "si" on peut faire n'importe quoi ...

Le renard de Bruxelles a écrit:Bonjour,

Fin septembre 41, l'espion soviétique basé à Tokyo R.Sorge averti Moscou que les Japonnais n'attaqueront pas l 'URSS par l'Est tant que Moscou ou une ville sur la Volga ne sera pas prise par les Allemands.
L'URSS transfère alors ses unitées de l'est vers le front ouest pour venir renforcer la défence de Moscou et amener des milliers d'hommes et de matériel en renfort.

Je sais que ca ne s'est pas passé MAIS imaginon que le Japon n'ai pas fait Pearl Harbor mais ai plutot choisit de s'attaquer à l'URSS...d'après vous quelle aurait été l'issue de la guerre...?

Je ne donne pas mon avis directement, mais si vous argumentez (que ce soit dans un sens ou dans l'autre) essayez de développez un maximum...sinon donnez simplement votre avis !


Le renard de Bruxelles

Ce qui ne s'est jamais passé comme vous dites, c'est le transfert "massif" des unités du DVF (Front d'extrême Orient) vers l'ouest. Ce dernier comptait bien 1.2 millions d'hommes en juin 1941. 235 000 soldats réguliers et 100 000 recrues des "compagnies de marche" vont bien partir alimenter le front Ouest actif de juin 41 à mars 1945, mais une partie du contingent aura précédement ameneé par la conscription de 400 000 - 500 000 recrues des districts militaires de l'intérieur, dont 242 000 de la russie centrale dès janvier 42: Moscou, Zagorsk, Kostroma, Gorki etc...Ce n'est qu'une fois formés et endurcis qu'ils quitteront le DVF pour combattre les allemands 15 à 24 mois plus tard.

Il est vrai que par le jeu d'écritures ce front ne comptait "que" 938 000 soldats en novembre 1941, mais 200 000 autres étaient également présents sur les lieux mais masqués sous d'autres appélations (ne dépendant pas de la juridiction du DVF: milices,PVO, marine, aviation, NKVD...) tandis 200 000 autres reservistes de 15 à 55 ans avaient été appelés en renforts grâce aux mesures d'Apanassenko. Total : 1 300 000 mille soldats environs. Les japonais n'avaient mobilisé que 350 000 recrues supplémentaires ce qui portait leur total à 700 000. Un peu short quand-même pour des opérations d'envergure. Surtout qu'en novembre c'était bien trop tard pour envisager une attaque en Sibérie. Les allemands ayant bien du mal à combattre par -30°C, je n'envisage pas un instant les japs le faire par -60°C!!!

Combien même, les conditions géoclimatiques de la Sibérie la rendent impropre à toute forme de campagne militaire, surtout dans la Taïga marécageuse qui n'a rien à voir ni avec la forêt Noire ni avec Fontainebleau.

Cordialement

De toute façon, une guerre en union soviétique en général et en Sibérie en particulier ne peut se faire sans une armée très motorisée et blindée, ce qui n'était absolument pas le cas de l'armée japonaise. Quand on regarde les campagnes ultérieures de l'armée de terre japonaise on s'aperçoit qu'elles étaient sur des distances relativement courtes, ou impropres à la guerre de chars. Des terrains de jungle, des iles, ou des terrains vallonnés dans lesquels l'infanterie restait la reine des batailles. Quand à la campagne de chine, face à un adversaire encore plus mal formé, équipé ou aguerri, il durait depuis des années sans résultats concluants. Alors une campagne, dans la terre à chars que constituait la sibérie ....

En plus des arguements avancé plus haut (Motorisation insuffisante de l'armée nippone, surtout...) je pronostique une raclée pour les japonais.

Même en y mettant plus de moyen, l'armée nippone est, n'oublions pas, fortement engagée en Chine, en birmanie, malaisie et en asie du sud-est, et mener les deux fronts à la fois aurait conduit a un épuisement encore plus rapide de ses effectifs, sans oublier qu'en 41', ils sont aussi occupés à conquérir le pacifique face aux américains.

Quand on considère la campagne du pacifique face aux américains e le manque de troupe globale, attaquer la russie simultanément eut été du suicide pur et simple.

De toute façon je ne pense pas que le Japon était près a faire la SGM, ils n'ont ni les ressources économiques, ni les ressources humaines . Alors en plus une guerre contre la Russie c'est impossible .

Le renard de Bruxelles a écrit:Bonjour,


mais ai plutot choisit de s'attaquer à l'URSS...d'après vous quelle aurait été l'issue de la guerre...?

Je ne donne pas mon avis directement, mais si vous argumentez (que ce soit dans un sens ou dans l'autre) essayez de développez un maximum...sinon donnez simplement votre avis !

Le renard de Bruxelles

Mon avis: Mauvaise idée.
La sibérie 2/3 hab/km2, +40°C et insalubre (insectes piqueurs) l'été, -60°C l'hiver, pas de routes, pas de villes, pas de trains, pas d'aérodromes...Un forêt primaire avec des arbres en pourissement jonchés au sol, des marais, un sol mouvant
Avant d'argumenter quoi que ce soit, montrez-moi (ou posez vous simplement la question) ou donc "attaquer" la dedans? Surtout avec un plusieurs russes, nenets ou evenks chasseurs trappeurs qui vous tirent une balle dans l'oeuil à 300-400 m de distance.

La balle dans l'oeuil ce n'est pas que du sadisme, ça permet de préserver la fourrure du gibier...

La sibérie 2/3 hab/km2, +40°C et insalubre (insectes piqueurs) l'été, -60°C l'hiver, pas de routes, pas de villes, pas de trains, pas d'aérodromes...Un forêt primaire avec des arbres en pourissement jonchés au sol, des marais, un sol mouvant
Avant d'argumenter quoi que ce soit, montrez-moi (ou posez vous simplement la question) ou donc "attaquer" la dedans? Surtout avec un plusieurs russes, nenets ou evenks chasseurs trappeurs qui vous tirent une balle dans l'oeuil à 300-400 m de distance.

tout à fait d'accord aucun intérêt immédiat ! un territoire immense, difficilement pénétrable, des ressources très éparpillées et peux facilement exploitables alors que le caoutchouc de Birmanie et le pétrole de Sumatra sont aux portes de la Chine et que la marine impériale est la deuxième du monde.........

ceci dit on peut se poser la question => quelles auraient été les conséquences pour l'URSS (et pour la wermarcht) d'une offensive japonaise de grande ampleur en Sibérie orientale ???

cela reste une question digne d'intérêt

Moi j'ai la réponse!!!!


Si le Japon avait envahit l'URSS, on aurait mis Paris en bouteille ...

Narduccio, je parle d'une attaque continue et d'un vrais front, merci de ne pas jouer sur les mots.
Ce débat est fait pour voir les points de vue pas pour jouer les e****** .

Salut

Le renard de Bruxelles a écrit:Narduccio, je parle d'une attaque continue et d'un vrais front, merci de ne pas jouer sur les mots.
Ce débat est fait pour voir les points de vue pas pour jouer les e****** .

Salut

Il y a eu une vraie bataille. C'est la plus grosse bataille de l'armée de terre japonaise. Je ne joue pas sur les mots. L'armée japonaise a compris qu'elle n'était pas taillée pour ce type de bataille. Il fallait du matériel qu'elle n'avait pas et il fallait un entrainement qu'elle n'avait pas. Bien entendu, si elle avait voulu et si elle avait eu 5 à 10 ans de disponibles, peut-être qu'elle aurait pu.

Mais, l'essentiel est que vous êtes un certain nombre à ne pas comprendre comment fonctionnait la caste militaire japonaise. Elle avait, par certains cotés une structure très féodale. L'armée de terre avait son front : la Chine. La marine avait le sien : l'Asie du Sud-Est et le Pacifique. On peut presque dire que le Japon menait 2 guerres différentes avec 2 logistiques différentes. A un moment, une partie de l'armée de terre a pensé qu'elle pouvait prendre pied en Mongolie, malgré le fait que la Mongolie extérieure était de facto une terre administrée par les Russes. Ils ont forcé la frontière, ils ont engagé des moyens disponibles et ils se sont retrouvés face à quelques divisions de l'armée soviétique. Malgré le fait qu'ils étaient plus nombreux, ils se sont pris une sacrée dérouillée. Ils ont surtout compris qu'il fallait avoir d'autres moyens que ceux qui étaient en œuvre en Chine. Et pourquoi ? pour des km2 de mauvaises terres. Avec un front qui n'aurait pu suivre que quelques voies comme celle du transibérien et en tenant compte des aléas climatiques.

Bref, pour qui connait un peu la situation de l'armée de terre japonaise en Chine, ce débat est une hérésie. Dans les conditions qui régnaient à l'époque, le Japon n'était pas un adversaire qui avait les moyens de se lancer dans une aventure sibérienne. Leur armée était taillée pour la jungle. Pour infiltrer derrière les lignes ennemis des fantassins qui tout à coup se regroupaient en prenaient un nœud routier ou une gare. C'est ainsi qu'ils ont fait dans le Sud-Est asiatique. Il est arrivé plus d'une fois que les Anglais mettent en place une ligne de défense et apprennent qu'en fait, les soldats japonais étaient déjà passés et qu'ils avaient pris la prochaine ville au sud derrière le front ... En Asie du Sud-Est, dans la phase d'expansion de l'armée japonaise, souvent il n'y a pas eu de "vrai front". Pas dans le sens où on l'entendait dans des armées occidentales de l'époque. C'était ça la force du Japon.

Moi, je ne joue pas avec les mots, je ne fait que souligner le manque flagrant de réflexion sur le sujet, et je ne suis pas le seul, même si je l'ai dit avec des mots plus crus. Tu es sûrement vexé, tu pensais avoir une superbe idée. Désolé si on a cassé ton jouet, mais ton idée ne tient pas la route.

Ensuite, une simple question stratégique : une attaque massive en Sibérie ? OK! Mais avec quels buts de guerre ? Juste pour le plaisir d'avoir plus de terrains ? Ce n'est pas un but de guerre intéressant. Le Japon manquait et manque toujours de matières premières, de ressources énergétiques. Il y en a en Sibérie, mais, à l'époque, elle n'étaient pas exploitée et cela aurait pris du temps. En Asie du Sud-Est, il y avait les ressources qu'avait besoin le Japon. L'État-Major japonais a fait le bon choix stratégique : conquérir la partie de l'Asie qui lui était immédiatement nécessaire. Cela supposait aussi l'entrée en guerre des américains. Ce qui explique Pearl Harbor.

Après, le but était l'Inde via la Birmanie. La Birmanie était utile a deux points de vue : premièrement, c'est la porte de l'Inde et de ces richesses. Mais, deuxièmement, c'est par là que passait l'aide des USA à la Chine nationaliste. En prenant la Birmanie, ils imposaient un détour de plusieurs milliers de kilomètre pour ravitailler la Chine. Mais, les Anglais ont réussi à tenir la Birmanie. Ils ont réussi en partie parce qu'ils ont adopté les méthodes japonaise, mais aussi parce qu'ils ont réussi à imposer aux japonais de tenir un front continu. Et cela les japonais ont eu le plus grand mal à le faire. Ils n'avaient pas la logistique adéquate.

Juste 2 mots, pour répondre à Kojedoub et à Narduccio :

Créer un front sur la frontière sino-soviétique mi-1941 ne correspond pas à un intérêt économique, mais un intérête beaucoup plus stratégique, et à mon avis à la vision de la guerre qu'en avait Adolf Hitler lorsqu'il s'est allié avec les japonais : abattre le communisme !!!

Imaginez fin 1941 la situation suivante :
- Leningrad est sous blocus, comme vous le savez,
- Moscou n'est pas tombé, mais les la Whermacht en contrôle les voies économiques sur la Moskva-Rika,
- Sébastopol a été pris,
- Et, nouveauté, le transsibérien est coupé par une attaque japonaise, et Vladivostok isolée !!!

Les seules voies d'approvisionnement extérieures de Staline sont les ports de Mourmansk et d'Arkhangelsk en Mer Blanche, inaccessibles 6 mois par ans, et la voie Iran/Azerbaïdjan par la Volga ...

Il suffit alors à la Whermacht d'attaquer Stalingrad comme elle l'a fait en 1942 et, à la fin de cette année, toute la partie occidentale de la russie est au main des allemands. Staline est replié en Sibérie, et Omsk devient la capitale de la nouvelle URSS, où une révolution d'appareil ou même Iosef lui-même accepte enfin de faire la paix avec l'axe ...
Les japonais obtiennent ainsi par traité des "compensations terrotorriales" z'et économiques, bien sur !!!

Le Reich a enfin ses colonies à l'Est, l'Angleterre a ses colonies, les USA gardent l'Amérique du Sud, les Japonais ont le pacifique ... Le monde s'est restabilisé, le Reich peut durer 1.000 ans et ... Fin de l'uchronie !!!

@ Kojedoub,

Bin, la taïga n'est pas impénétrable, Oleg : suffit de suivre la ligne du transsibérien ...
A l'époque, elle était à voie unique, mais c'est une voie large : 2 chars moyen de front, voire 3 légers.
Le "coup de faux" des panzer-divisionnen, lors de la traversée des ardennes, c'était simplement sur 4 colonnes, non ???
De toute façon, si tu as lu mon uchronie plus haut, le but n'est pas de pénétrer, mais de contrôler.
Donc de pouvoir s'assoir à la table des vainqueurs, et de négocier ...
Ca revient moins cher, je crois !!! ... J'ai 2 "Economists" dans ma belle-famille !!!

Il a suffit de l'ambition de quelques officiers pour créer les incidents du Nomohan, et tout ce beau plan a foiré.

Bonne journée, à toi et à tous, dans ce monde quand même meilleur, et à ce soir ... Marc

marc_91 a écrit:

Bin, la taïga n'est pas impénétrable, Oleg : suffit de suivre la ligne du transsibérien ...
A l'époque, elle était à voie unique, mais c'est une voie large : 2 chars moyen de front, voire 3 légers.
Le "coup de faux" des panzer-divisionnen, lors de la traversée des ardennes, c'était simplement sur 4 colonnes, non ???

Tu parles d'un avantage pour Hitler, mais ou est l'avantage pour les japonais ? Hitler avait sa guerre à lui, les japonais avaient leurs buts à eux ! Nourrir leur insatiable industrie avec des matériaux stratégiques (caoutchouc, pétrole, métaux ...) Ou se trouvaient ces matériaux ? pas en Sibérie en tout cas ! (du moins à l'époque). C'est d'ailleurs pour le caoutchouc des plantations Michelin que les japonais avaient mis la main sur l'Indochine Française ! Or ça leur avait valu l'embargo par les américains. Du coup plus de pétrole, plus de métaux stratégiques ! Et c'est ainsi qu'ils seraient partis à l'assaut de l'URSS ? . L'état major Nippon n'était pas stupide !
D'autant que ta vision de suivre les voies du transsibérien ne tient pas ! avant d'aborder la Taiga, il faut traverser les immenses plaines de Mongolie, de vrais terrain à chars, où les japonais se seraient fait écrabouiller. Et même s'ils avaient atteint la taïga, et suivis les rails du transsibérien ou autre, ce qui peut sembler être une route, peut devenir un entonnoir grâce à quelques unités de chars russes! Et là, il n'y aurait pas eu seulement des BT-5 et BT-7, contre lesquels les japonais avaient déjà pris la pâtée, mais des KV1 et les premiers T34, des clients bien plus redoutables. En outre les unités sibériennes connaissaient certainement mieux la Taïga que les japonais et étaient certainement plus efficaces.
Quand à ton partage du monde, il m'a bien fait rigoler. Le pacifique aux japonais ? et les américains auraient dit amen ?

Imaginez fin 1941 la situation suivante :
- Leningrad est sous blocus, comme vous le savez,
- Moscou n'est pas tombé, mais les la Whermacht en contrôle les voies économiques sur la Moskva-Rika,
- Sébastopol a été pris,

Sébastopol est prise au printemps 1942

Ou se trouvaient ces matériaux ? pas en Sibérie en tout cas ! (du moins à l'époque). C'est d'ailleurs pour le caoutchouc des plantations Michelin que les japonais avaient mis la main sur l'Indochine Française ! Or ça leur avait valu l'embargo par les américains. Du coup plus de pétrole, plus de métaux stratégiques ! Et c'est ainsi qu'ils seraient partis à l'assaut de l'URSS ? . L'état major Nippon n'était pas stupide !

on peut s'imaginer les choses autrement, pourquoi attaquer les USA, s'emparer des Inde néerlandaises suffisait amplement pour le pétrole ! cela aurait certainement renforcée la peur du Japon aux USA mais de là à pousser l'opinion à la guerre, jusqu'au 7 décembre le peuple américain reste pour une grande part isolationniste et pas franchement pro soviétique

l'extrême orient russe reste une proie tentante, fin 1941 l'état major japonnais peut se demander si Staline aurait réellement les moyens de dégarnir le front occidental sachant que mettre une raclée au groupe d'armée centre et ses 3 groupes de panzers n'est pas aussi facile que de refouler l'armée japonaise

ketchoupi a écrit:
on peut s'imaginer les choses autrement, pourquoi attaquer les USA, s'emparer des Inde néerlandaises suffisait amplement pour le pétrole ! cela aurait certainement renforcée la peur du Japon aux USA mais de là à pousser l'opinion à la guerre, jusqu'au 7 décembre le peuple américain reste pour une grande part isolationniste et pas franchement pro soviétique

Les états-unis qui avaient décrété l'embargo sur les matières stratégiques, simplement à cause du caoutchouc de l'Indochine Française, ne seraient certainement pas restés sans réaction. D'autant que si le caoutchouc indochinois appartenait pour la plus grande partie à Michelin, les entreprises américaines avaient de gros intérêts dans les Indes néerlandaises.
En outre je crois que tu fais un gros contre-sens. Les américains n'étaient isolationnistes que dans le conflit européen à cause de l'influence de la population d'origine allemande. Pour le japon, ce n'était pas pareil ! Là les intérêts américains étaient directement mis en cause et ils faut bien avouer que, le racisme aidant, il n'avaient qu'une piètre opinion des "rats jaunes". Les japonais le savaient ! et ils savaient qu'ils n'avaient pas beaucoup de solutions pour sortir de l'embargo, soit céder aux injonctions américaines, ce qui était inacceptable, soit la guerre, mais contre les anglais, les néerlandais et les américains, pas contre les russes.
L'amusant, dans cette affaire, c'est que Hitler qui avait pourtant violé tant de traités, a respecté ses accords avec le japon. Il a déclaré la guerre (ainsi que l'italie) aux USA. Résultat, le courant isolationniste n'a plus eu aucune influence, il s'est mis sur les bras un ennemi formidable, sans qu'il n'en tire aucun avantage