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progrès techniques des panzer entre 1940 et 41 (Sedan-Moscou

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Message  KLOSTER0 le Lun 03 Jan 2011, 18:24

SALUT à tous les fans de blindage et de "heavy metal"...
Voila il y a un petit mystère que j'aimerais bien résoudre mais j'y arrive pas car je ne connais pas assez les chars pour cela ; je fais donc appel à votre (immense) connaissance du sujet:
-les chars allemands de 1940 (les types I et II il me semble) qui ont percé des Ardennes jusqu'à Dunkerque étaient d'après leurs commandants "sur les rotules" en arrivant et avaient besoin de 3 jours de halte afin de réparer , réapprovisinner en carburant et pièces de rechange , réviser les moteurs et reposer les équipages...pourtant la distance de Sedan à Dunkerque n'est pas énorme , alors comment se fait - il que un an plus tard , les mêmes officiers étaient prêts à risquer leurs chars dans une attaque sur Moscou donc sur une distance gigantesque , avec des routes russes à peine praticables ?
Est ce que les types I et II ont tellement évolués en seulement 1 an en termes de robustesse et de fiabilité ? Quels étaient les chars de 1ere ligne allemands prévus pour l'opération Barbarossa ? ou bien les allemands prévoyaient ils de les acheminer par voie ferrée jusqu'au front ?
Si quelqu'un a des réponses ou des pistes à ce sujet je serais très reconnaissant
merci d'avance...
kloster0 étoné gri
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Message  Sturmovik le Lun 03 Jan 2011, 18:35

Ta question est très pertinente et j'ai hâte de lire les avis de nos spécialistes beret

Pour ma part je ne pense pas qu'il y ai une grosse différence entre les engin de 1940 et 1941 car ce sont les mêmes, l'expérience des ingénieurs en plus. En 1940 on trouve principalement des PZ I, II, III et IV, or ce sont les mêmes en Russie en 41 (dans des proportions différentes) Il n'y a qu'au niveau des variantes que l'on peut chercher une meilleure résistance technique, par exemple les PZ IV de 41 sont mieux peaufinés que ceux de 40.

Après l'idée que les PZ I et II soient sur les rotules devant Dunkerque n'est pas surprenante mais pas spécifique a ces véhicules, c'est le cas pour n'importe quel blindé: au bout de 400 km de trajet entrecoupé de combats, n'importe quel char a besoin d'une révision, que ce soit en 40 ou en 45.
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Message  Stonne le Lun 03 Jan 2011, 18:58

Je pense que Hitler et les autres chefs supperieurs, ceci n'étant pas des spécialistes en blindés, les surestimait beaucoup .
( Petit HS : Cela me fait penser à Napoleon et ses lanciers à cheval, ne connaissant pas trop les chevaux, il pensait que ceci pouvait tout porter et ordonna aux lanciers d' avoir une lance, un sabre, une carabine à baillonette, deux pistolets ... un peu trop quoi progrès techniques des panzer entre 1940 et 41 (Sedan-Moscou 248453 )

Aussi si le trajet Sedan-Dunkerque c'est fait quasi sans s'arrêter . Lors de Barbarossa il y a eu des pauses quand même .

Je pense aussi que les équipes de maintenance était aussi plus performante et motorisée .
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Message  le ronin le Lun 03 Jan 2011, 19:16

Bonsoir, certes une partie des blindés surtout du groupe d'armée A , avaient besoin de réparations , il fallait recomplèter certaines autres unités, mais cet arrêt avait d'autres facteurs .Ils s'appelaient A.H., Von Rundstedt, et le "gros" Goering . Je posterais dès que possible, des témoignages divers, émanant d'historien ayant participé au conflit, d'acteur ayant été à Dunkerque, etc .... Je pense cependant que cet arrêt de Dunkerque avait déjà été abordé , sur le front de l'ouest .


Amicalement .



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Message  panzerblitz le Lun 03 Jan 2011, 21:22

Hum, alors déjà, je ne pense pas que l'on puisse vraiment dire que ce sont les Pz I qui ont fait la percée. Ils étaient, déjà en 1939, considérés comme des supplétif. Une grande sont – déjà en 1940 – convertis en véhicules écoles ou encore en ambulance blindées.

Pour les Pz II, ils jouent un rôle un peu ambigu. Je dirais qu'ils ont le « cul entre deux chaises ». Trop peu blindés et armés pour engager le combat face aux Français ou face aux Anglais, ils sont également trop lents – en tout cas pour les versions Ausf B et C – pour être utilisés pour la reco. D'une manière générale, on ne peut pas leur attribuer de rôle décisif dans la campagne de '40, à l'inverse des Pz III et IV.

Ces derniers ne connaissent pas d'évolutions majeures entre 1940 et 1941. Tout du moins peut on noter que la majorité des Pz III de 1941 sont des ausf G ou J-1, avec des 5cm courts, qui disposent d'un peu plus de punch que leurs ancêtres dotés de 3,7cm. L'autre char qui évolue un petit peu est le Pz IV, avec la version Ausf F-1, disposant d'une meilleure rotule pour le combat d'infanterie. Une amélioration du blindage apparaît aussi – les Vorgepanzert – avec l'ajout sur les Pz IV de plaques de blindages boulonnées. Cela permet à l'équipage d'être protégé par un blindage frontal supérieur à celui d'un T-34. Pas sans induire des inconvénients tels que le déplacement du centre de gravité vers l'avant.



Voici une pics de l'un de ces Pz IV « Vorpanzer », appartenant à la 12e Pz div, courant 1941.

progrès techniques des panzer entre 1940 et 41 (Sedan-Moscou Pz_iv_10

Source image : Magazine Ground Power, juin 2006
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Message  KLOSTER0 le Lun 03 Jan 2011, 23:43

merci pour ces éclaircissements , j'en déduis donc que cette halte devant Dunkerque était plus était plus une
décision d'état major qu'une nécéssité réelle "sur le terrain" puisque des blindés qui peuvent se lancer à l'attaque de Moscou
depuis l'Allemagne ne sont pas censés tomber en panne après les 400 km qui séparent Sedan de Dunkerque...
Le PANZER IV était il beaucoup plus léger que le B1 bis (censé être le "poids lourd de la campagne de France) ? car il me fait
l'effet d'un char de 30 tonnes sur les photos ! idé gri


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Message  Goliath le Mar 04 Jan 2011, 00:20

L'évolution entre 1940 et 41 ... ça dépend où tu te poses, en 1941 ... parce qu'à la fin 1941, l'état-major allemand et les officiers de la Panzerwaffe au courant de ce qui se passe au front sont au courant des gros soucis posés par les KV et rares (mais de plus en plus nombreux) T-34 ; la suite leur donne raison, puisque les unités mécanisées balayées font place à de nouveaux engins qui obligeront à réarmer et à développer des solutions d'urgence ("gap solutions" comme on dirait en anglais).
Mais si tu poses l'été 41 comme limite, l'évolution est assez minime, justement !!
Pour illustrer ces dires, l'exemple du Panzer III, principal blindé moyen de la WH, est très "parlant" : entre septembre 1939 et février 1941, ce sont les Panzer III Ausf F et G qui sont sur les chaînes de production , l'Ausf H suivant étant produit jusqu'en mars 1941 ; ces 3 versions sont sensiblement identiques, le seul gros changement étant l'arrivée -tardive- du KwK 38 de 5cm au milieu de la production de l'Ausf F, remplaçant généreusement le 3.7cm précédent, inefficace contre les blindés modernes. D'ailleurs, les militaires allemands furent poussés à ce changement après la réception de rapports inquiétants provenant de Finlande sur l'engagement de chars "lourds" soviétiques, puis lors de la rencontre avec les chars alliés à l'ouest.
Autrement, quelles modifications ? ... une nouvelle boîte de transmission, un tourelleau standardisé avec celui du Panzer IV (nous sommes loin des sacrifices consentis par les ingénieurs soviétiques pour adapter le T-34 à la production en série !), quelques ajouts ... en un an et demi, les modifications, pour un char de combat "principal", sont minimes !! Précisons qu'au total, ces 3 versions du Panzer III ne concernent même pas 1500 véhicules !
La version suivante du Panzer III, l'Ausf J, va être produite de mars 41 à ... juillet 1942 ; remarquons le boulonnage d'une plaque de blindage supplémentaire à l'avant (50mm de blindage frontal, à peine suffisant contre un T-34 aux distances "usuelles" de combat, et encore), et, au bout d'un certain nombre d'engins produits, le passage au canon -plus efficace- KwK 36 de 5cm.
Il faudra attendre l'Ausf L, à l'été 42, pour avoir un semblant de début de simplification. On ne s'en rend pas compte mais ce sont des mois de production qui ont été perdus avec cette lenteur d'adaptation du véhicule à la réalité du terrain ! Dans ce genre de situation -une guerre totale engageant totalement les moyens humains et industriels-, le pragmatisme et "l'adaptation" sont primordiaux - En outre, le Panzer III ne peut tenir tête efficacement face à un T-34 sur le strict plan mécanique. Si l'entrainement des équipages allemands et la coordination inter-armes vont palier à cela pendant quelques temps, le Panzer III est obsolète à partir de 1942 ... pourtant le Panzer III (dans sa version Ausf N finale, qui, au passage, a pris un rôle de Begleitwagen plutôt que Pz.Kpf.w) sera produit jusqu'en août 1943 !

Nous tirons des conclusions similaires avec le Panzer IV ; de l'Ausf D (produit à partir d'octobre 39) jusqu'à l'Ausf F (la version rééarmée F "Spezial" n'arrive qu'en mars 42) ... aucun changement notable, si ce n'est une légère augmentation de blindage !

En gros, aucun gros effort de standardisation et, surtout, "d'amélioration" des blindés entre 40 et fin 1941. D'ailleurs, ce fut la raison du réarmement expéditif des Panzer III/Iv et StuGe durant 1942, puis, surtout, le lancement de projets "tampons" tel que les Marder !
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Message  le ronin le Mar 04 Jan 2011, 12:00

Bonjour .Pour répondre un peu quant à l'arrêt des blindés allemands, avant l'assaut sur Dunkerque, il faut se dire que la campagne de France, relativement "facile" (trop) surpris Hitler et le rendit nerveux, sa propre réussite l’inquiétait au plus haut point, et il devenait de plus en plus nerveux au fur et à mesure de l'avancée de ses troupes .Le 24 Mai, il arriva à Charleville pour s'entendre dire par Rundstedt, qu'il fallait immobiliser les blindés sur l'Aa, où ils pourraient attendre les renforts d'infanterie. La plupart des généraux allemands de l'état-major ne croyait pas vraiment possible une action décisive des panzers .Un seul bataillon Anglais se trouvait alors sur l'Aa, entre Gravelines et Saint- Omer , Rundstedt insista sur la nécessité d'une pause, pour compléter ses unités et rétablir l'équilibre des forces pour le dernier "acte" de l'encerclement ordonné par le commandant en chef, Von Brauchitsch .La moitié des blindés du groupe d'armée A, se trouvaient hors d'usage, soit en raison de dommages causés par l'ennemi, soit victimes de pannes.De fait des instructions avaient été données la veille au soir, et Hitler était d'accord pour un arrêt temporaire, puis il transforma cet arrêt temporaire en définitif en donnant des ordres dans ce sens, il craignait en effet essuyer un revers .

Il y avait aussi un mobile politique, Hitler croyait qu'une fois conclue une paix raisonnable avec la France, une entente avec l'Angleterre deviendrait possible (témoignage de Blumentritt)
Il voulait conserver intacte la puissance de son armée, pour l'écrasement des Français au Sud , et une autre raison qui s'appelait Hermann Goering se fit jour .Celui-ci qui connaissait bien le führer, exploita au mieux son inquiétude, en proposant de mener seul, avec sa Luftwaffe la grande opération d'encerclement, ce qui éliminait les risques d'employer les précieux panzers .En fait il voulait satisfaire son égo, en forçant la décision avec son aviation, il voulait s'assurer la gloire finale de toute l'affaire .....

Condensé succinct fait par le ronin , à partir de textes écrit par l'historien Christopher Hibbert , qui a participé au conflit en tant qu'officier .


Témoignage d'un combattant le chef d'état major de Heinz Guderian, le général Nehring :


.....Le soir du 24 Mai, le corps reçut l'ordre de ne pas traverser l'Aa, et de rester sur les positions occupées.On ne justifia pas cette décision, et nous supposâmes Guderian et moi, que la capitulation des alliés était imminente- opinion que confirmait les instructions reçues de la Luftwaffe:< dunkerque doit être laissé à la Luftwaffe .Si Calais n'est pas tombé le 26 mai, la Luftwaffe s'en chargera également .> ......


Le face à face :

Du côté allemand : outre la proximité de la totalité du groupe d'armée A (Von Rundstedt , et B ( Bock) la Wehrmacht a directement engagé deux corps d'armée -le 14 éme à l'Ouest, et le 10 éme au Sud. De nouvelles unités arrivent de Belgique, il s'agit du 9 ème C.A. avec les 56 éme et 208 éme divisions d'infanterie, et d'autres parts la quasi-totalité des forces aériennes de l'Ouest a été engagé à Dunkerque : 1er, 2éme, 4 éme, 5 éme, 8 éme corps d'armée aérienne, 30 éme escadre de bombardement basée à Anvers .


Du côté Français : - Le S.F.F. (secteur fortifié des Flandres) qui réunit sous le commandement du général Barthélemy, un E.M. de division, trois R.I., cinq groupes d'artillerie, un groupe de reconnaissance de cavalerie, divers service, la 68 éme D.I.Puis au fur et à mesure que la situation se dégrade en Belgique et dans le Nord de la France, d'autres unités arrivent qui prendront part d'une façon limitée à la défense de Dunkerque , mais couvriront l'embarquement du C.E.B.: 12 éme D.I.M., 32 éme D.I., 1 ére D.I.M. G.R. de la 2 éme D.I.N.A., 2 éme D.L.M., 60 éme D.I., G.R.C.A./18 , 40 chars Somua et Hotchkiss, plus les débris inutilisables de la quasi-totalité du G.A.I., pratiquement aucune aviation .

Côté Britannique, les forces se contentent comme la R.A.F. de couvrir les points d'embarquement, et de détruire les matériels qu'on ne peut emporter .....

Rapport succinct fait par le ronin, d'après les écrits de l'historien Christopher Hibbert .



Amicalement .



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Message  KLOSTER0 le Mar 04 Jan 2011, 13:57

bon alors il faudrait savoir les gars...
Si comme l'affirme Le Ronin la 1/2 des blindés du groupe A étaient HS en arrivant sur Dunkerque , cela nous ramène à la case départ :

à savoir que de tels blindés étaient bien "fragiles" pour couvrir la distance jusqu'à Moscou.Car même avec un acheminement par voie férrée jusqu'à Tilsitt point de départ du groupe "Nord"(Hoepner) et à Varsovie , point de départ du groupe centre (Guderian) nous parlons tout de même de près de 2000 km à parcourir !! avec des routes russes à peine matérialisées, pour des engins qui ont peiné à couvrir les 400 km de Sedan à Dunkerque !

Ne pensez vous pas qu'il faut chercher une réponse du côté de la logistique ? Les chemins de fer russes ont ils été utilisés ?
L'intendance a pu être renforcée (acheminement des pièces détachées) en prévision de Barbarossa ? enérvé
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Message  Goliath le Mar 04 Jan 2011, 15:47

Le taux de disponibilité des PzDiv. a drastiquement diminué au fur et à mesure de l'avancée en URSS ... mais cela dit, l'utilisation n'est pas la même que celle consentie sur les champs de bataille à l'ouest !


à savoir que de tels blindés étaient bien "fragiles" pour couvrir la distance jusqu'à Moscou
eh bien justement, ils ne les ont pas bouffés "facilement", ces 2000km ! En arrivant aux portes de Moscou les unités mécanisées étaient pour ainsi dire "sur les rotules" ... pour une unité qui partait avec une centaine de blindés, elle pouvait s'estimer heureuse d'en aligner quelques dizaines 3 mois plus tard ! Et ne pas oublier que ces unités avançaient pratiquement jour et nuit, laissant les nettoyages de poche de résistance aux unités d'infanterie plus lentes qui suivent.

Petite précision quant aux chemins de fer .... l'écartement des voies ferrées soviétiques est beaucoup plus large que celui des voies ferrées allemandes (ou françaises) ; les locomotives/wagons allemands ne peuvent donc rouler en URSS, leurs essieux n'étant pas d'écartement équivalent ! Il a fallut un certain temps avant que le ravitaillement puisse parvenir par voies ferrées, une fois les lignes remises en service (voir réparées) et le matériel roulant préparé ! D'ailleurs, dès le début du conflit, les allemands tentèrent (travail titanesque au vue des distances !) d'adapter le réseau soviétique à leur écartement ferroviaire ! des milliers de prisonniers, notamment POW, furent assignés à cette tâche titanesque ; il me semble qu'en moins de deux ans, plusieurs milliers de kilomètres furent ainsi modifiés ... pour être remis aux normes soviétiques à partir de 1945 par des prisonniers et civils allemands ou "autres" !
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Message  elgor le Mar 04 Jan 2011, 17:49

Goliath a écrit:

Petite précision quant aux chemins de fer .... l'écartement des voies ferrées soviétiques est beaucoup plus large que celui des voies ferrées allemandes (ou françaises) ; les locomotives/wagons allemands ne peuvent donc rouler en URSS, leurs essieux n'étant pas d'écartement équivalent ! Il a fallut un certain temps avant que le ravitaillement puisse parvenir par voies ferrées, une fois les lignes remises en service (voir réparées) et le matériel roulant préparé ! D'ailleurs, dès le début du conflit, les allemands tentèrent (travail titanesque au vue des distances !) d'adapter le réseau soviétique à leur écartement ferroviaire ! des milliers de prisonniers, notamment POW, furent assignés à cette tâche titanesque ; il me semble qu'en moins de deux ans, plusieurs milliers de kilomètres furent ainsi modifiés ... pour être remis aux normes soviétiques à partir de 1945 par des prisonniers et civils allemands ou "autres" !

C'est totalement exact ! (c'est un fils de cheminot qui le confirme pouce ). L'écartement standard (Angleterre, Allemagne, France etc ..) dit écartement standard UIC est de 1 435 mm, l'écartement Russe était (et est toujours ) de 1 520 mm ! Les trains allemands ne pouvaient donc rouler sur les voies soviétiques. Les allemands ont donc entrepris de mettre le réseau soviétique au standard UIC avec, en effet, des prisonniers. Mais il ne suffit pas de rapprocher les rails pour le faire ! Il faut en effet changer tous les appareils de voie, en particulier les aiguillages ! Et les aiguillages sont monoblocs, fabriqués en usine, et il fallait les amener d'Allemagne ! La Reichsbahn en avait en stock, mais celà ne suffisait pas et il a fallut en faire fabriquer et les amener sur place ... par le train ! maleureu gri
Donc on peut dire qu'avant l'hiver 41 - 42 on ne pouvait pas trop compter sur les trains
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Message  Goliath le Mar 04 Jan 2011, 18:00

Avant le début des travaux les allemands ont cependant réutilisés le matériel ferroviaire soviétique ... des centaines de locomotives et wagons ont été capturés, parfois "à quai" dès les premières semaines de combats ; cela dit, il a d'abord fallut certaines sections du réseau. Et de toutes façons ça n'enlève rien au problème du ravitaillement puisqu'il fallait transborder le matériel provenant d'Allemagne par train dans des trains "ex-soviétiques" allemands .... ce qui explique les embouteillages monstres dans des dépôts frontaliers et le harcèlement des partisans contre les voies ferrées !
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Message  KLOSTER0 le Mar 04 Jan 2011, 19:16

merci pour ces précisions elgor et goliath ! pouce
maintenant je comprends mieux pourquoi les soldats allemands n'ont jamais touchés leurs dotations d'hiver , j'avais lu en effet que l'etat major devait choisir , les munitions ou les uniformes d'hiver en raison de la faible capacité du réseau ferré.Naturellement lls ont choisi les armes et les munitions ! oui gri
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