Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

C'est ce que je dis depuis le début !! Friesler a peut-être raison de dire que les blindés allemands ne risquaient rien, mais 70 ans plus tard, dans son bureau ou sa bibliothèque, il dispose de tous les éléments collationnés par les uns et les autres pour se faire une idée beaucoup plus juste de la situation que nos gradés teutons de l'époque !
Sur le terrain et dans l'action, le brouillard de la guerre règne, et comme le précise le Journal de marche du GA.A, la situation reste assez confuse autour d'Arras, et Rundstedt craint une contre-offensive alliée venant de la Somme, mais si celle-ci, s'avérera imaginaire !
Les militaires de l'époque n'évoluent pas dans un système informatif pur et parfait, et si ils ne veulent pas, comme 25 ans plus tôt, se faire voler une victoire qui leur était promise si il n'y avait eu la Marne ! L'ordre de regroupement, dans ce cadre, de la part de Rundstedt, dans un moment de confusion, avec des fantassins bien loin des pointes blindées, reste donc logique avant l'assaut final !
Alors que la victoire totale est proche, et que personne ne peut imaginer que l'opération Dynamo pourra évacuer des centaines de milliers d'hommes, dont le BEF, il est normal que les militaires, pas tous d'ailleurs, puisqu'Halder était plutôt pour continuer à foncer, jouent la prudence, et qu'Hitler fasse confiance en Rundstedt.

Et je rappelle que si cet ordre d'arrêt aurait eu des motifs politiques et diplomatiques, j'attends toujours les documents des négociations entre le 24 et le 26 mai ...

Mais bon, de toute façon, je sais que François Delpla ne changera pas d'avis et que sa religion est faite, c'est pour ça que j'avais arrêté de participer à ce topic depuis 4 jours !

personne ne peut imaginer que l'opération Dynamo pourra évacuer des centaines de milliers d'hommes

Pourquoi alors cela a-t-il été possible? Les anglais ont-ils été particulièrement malins ou les allemands nigauds?

supertomate a écrit:

personne ne peut imaginer que l'opération Dynamo pourra évacuer des centaines de milliers d'hommes

Pourquoi alors cela a-t-il été possible? Les anglais ont-ils été particulièrement malins ou les allemands nigauds?

Car on peut, parfois, soulever des montagnes ...lorsque l'ennemi vous laisse une chance ! Les 3 jours gagnés par le Haltbehfel ont permis à Lord Gort de rassembler et raidir sa défense ...et les forfanteries de Göring, atteint de "donquichottisme" et dont les vantardises seront récurrentes, ont permis aux anglais de réussir l'improbable !
Churchill, dans ses Mémoires, parle que les anglais prévoyaient évacuer que 50 000 hommes soldats, au maximum, et comme quelqu'un l'a déjà dit sur ce topok, les fantassins allemands furent fort surpris de ne trouver aucun ennemi en investissant la cité du Nord ...D'ailleurs, beaucoup d'officiers généraux allemands croyaient que l'affaire était pliée ...et que le BEF allait capituler ! Toujours cette sous-estimation de l'ennemi, chez les teutons, qui leur apporteront bien des désagréments, notamment sur le front de l'Est !

supertomate a écrit:une petite question méthodologique: si je dis "je m'appuie sur l'auteur A qui cite l'auteur B qui cite l'auteur C qui cite telle source primaire", aurais-je utilisé une source quaternaire ou une source primaire?

Quaternaire. A plus forte raison si ces auteurs se contredisent sur des points essentiels !

Les seuls débats qui vaillent, s'agissant d'établir des processus de décision, portent sur les documents, les sources primaires.

Pour l'instant, le très courtois Tie-tie, qui ne me hait point, se contente de reprocher à mon exigence d'un document à l'appui de son affirmation centrale (un ordre d'arrêt de Rundstedt simplement prolongé le lendemain par Hitler) que d'après moi les historiens chez qui il l'aurait lue sont en carton ou ont fumé de la moquette : de quoi ne convaincre que les convaincus, du moins je l'espère.

tietie007 a écrit:C'est ce que je dis depuis le début !! Friesler a peut-être raison de dire que les blindés allemands ne risquaient rien, mais 70 ans plus tard, dans son bureau ou sa bibliothèque, il dispose de tous les éléments collationnés par les uns et les autres pour se faire une idée beaucoup plus juste de la situation que nos gradés teutons de l'époque !

Je vous mande de l'appeler Frieser .

Mais surtout de ne pas faire à cet auteur fort inégal un reproche injuste, et bien plus mérité par les tenants de l'explication militaire (toujours pas formulée malgré mes supplications).

Loin de raisonner en chambre il est allé, lui, aux archives, et a constaté non seulement qu'il n'y avait plus, le 24 à midi, aucun danger de contre-attaque, mais qu'aucun officier allemand de quelque grade qu'il fût n'en redoutait une ni, en conséquence, ne réclamait un arrêt.

Quant à votre objection, digne de saint Thomas voulant absolument mettre les mains dans les plaies du Christ, suivant laquelle l'absence de tractations diplomatiques au sommet du 24 au 26 ruinerait l'explication diplomatique, elle fait bon marché de deux choses :

-la façon même dont j'expose cette explication : il ne s'agit pas de tout arrêter pour entrer en négociation, mais de laisser une chance supplémentaire à la fusée lancée par Göring le 6 et qui, sans Churchill, était calculée pour être en orbite le 23 (ou du moins, le jour où la Wehrmacht serait à Calais), d'atteindre son objectif en dépit de Churchill;

-la destruction, prouvée, de nombreuses archives privées et publiques.

A aucun moment bien entendu je ne propose de reconstituer de manière fantaisiste ces pièces détruites, encore moins de profiter de leur absence pour s'affranchir du souci de la preuve. Mais admettez, vous, que cette absence ne prouve rien.

Et que, nom d'un chien, les blindés se sont arrêtés, et que c'est très étrange et que personne ne propose d'explication non diplomatique qui tienne debout !

@François Delpla

supertomate a écrit:
une petite question méthodologique: si je dis "je m'appuie sur l'auteur A qui cite l'auteur B qui cite l'auteur C qui cite telle source primaire", aurais-je utilisé une source quaternaire ou une source primaire?

Votre réponse:
Quaternaire. A plus forte raison si ces auteurs se contredisent sur des points essentiels !

J'ai souvent écrit et souvent répété avoir depuis longtemps procédé à un tri sur les oeuvres d'auteurs de récits d'évènements ou de rapports de réflexions personnelles.
Je n'ai pas observé beaucoup de cas où ces auteurss se contredisent, dans le vrai sens du terme.
Des erreurs qui découlent de la manie du copier-coller, par contre là... çà pullule!
Quant aux distorsions qui en résultent... là aussi, on est servi!
Ce n'est pas le sujet ici où, entre parenthèse, on a tendance à abuser du jugement sur ces auteurs (pas tous heureusement).
Il est tout de même un point à souligner, c'est la qualité d'historien dont se prévalent certains auteurs... j'ai écarté beaucoup de récits où cette qualité m'est apparue usurpée.

Les seuls débats qui vaillent, s'agissant d'établir des processus de décision, portent sur les documents, les sources primaires.

Je ne suis pas convaincu que les documents à eux seuls puissent apporter des réponses pour l'analyse d'un évènement si ce n'est l'évoquer.
Sur le sujet présent, tout le monde se focalise sur un évènement, le Haltbehfel, lequel s'inscrit dans un ensemble. Développer celà ici, dans le détail nécessiterait un grand nombre de lignes, mais on y reviendra.
Vous connaîssez ma préférence pour la prise en compte des témoignages...
Jai cité Nehring... il en est beaucoup d'autres..
Alors une question François, considérez-vous ce type de témoignage comme une source primaire?

• 
  une petite question méthodologique: si je dis "je m'appuie sur l'auteur A qui cite l'auteur B qui cite l'auteur C qui cite telle source primaire", aurais-je utilisé une source quaternaire ou une source primaire?
  

  
  Quaternaire. A plus forte raison si ces auteurs se contredisent sur des points essentiels !
  
  Les seuls débats qui vaillent, s'agissant d'établir des processus de décision, portent sur les documents, les sources primaires.

Quelle est alors l'intérêt de cette discussion? Les connaissances ne proviennent - pour la plupart d'entre nous - que de sources non-primaires et ne valent donc rien pour cette discussion.

@François Delpla
Et que, nom d'un chien, les blindés se sont arrêtés, et que c'est très étrange et que personne ne propose d'explication non diplomatique qui tienne debout !

Je crois vous avoir écrit moultes fois que votre thèse diplomatique est illogique!
mais, sans avoir à reprendre tout depuis le début, je peux continuer si celà vous convient.
Même chose sur l'explication non diplomatique, explication militaire... et là je souhaiterais que vous m'offriez des arguments qui démolissent les miens (et ceux d'autres).
Une lecture attentive de tout ce que vous avez écrit pour étaler votre thèse diplomatique fait très clairement apparaître que votre vue de l'esprit ne repose que sur des hypothèses...
Je peux aussi, très aisément mettre à bas votre définition de "dicktat hitlérien".
Je me suis pas mel exprimé là dessus... vous voulez que nous remettions ça?
Allez, trêve de cruauté, je vous écoute...

supertomate a écrit
Quelle est alors l'intérêt de cette discussion? Les connaissances ne proviennent - pour la plupart d'entre nous - que de sources non-primaires et ne valent donc rien pour cette discussion.

Attendez donc la réponse de François Delpla à ma question relative à son point de vue sur l'association des témoignages, aux sources primaires

Il est dommage, sur un fil où tant de gens s'investissent avec entrain, que parfois on se lise mal.

Loin de moi l'idée de reprocher à quiconque de lire les historiens : j'aime trop mon confort et ma sécurité pour scier la branche qui me sert de siège !

Ce que je réprouve (et heureusement, pas tout seul) c'est qu'on argumente contre l'avis d'un internaute qui fait l'effort d'être ici en invoquant seulement un absent qui n'est pas d'accord, n'est pas en carton et ne fume que des Davydoff haut de gamme.

Si donc on invoque un historien, il faut au moins indiquer, et dans toute la mesure du possible peser soi-même, les sources primaires sur lesquelles il se fonde.

J'ai dit d'autre part et ne peux que maintenir que l'arrêt est du 24, qu'il s'est passé le 23 quelque chose de tout à fait différent, que l'historien nommé Ellis s'est complètement vautré en mélangeant les deux et que les historiens Jacobsen et Costello, tout en ne commettant pas cette bévue, ont le tort de ne pas la signaler. La preuve : cela induit en erreur certains d'entre vous.

Il serait grand temps de dépasser ce stade du débat et que tout le monde ici en vienne à reconnaître que l'ordre, ainsi que l'arrêt, ont lieu le 24.

Quant aux témoignages, sont-ce des sources primaires ? Oui, mais par définition suspectes. Si un document peut donner une certitude (par exemple : tel ordre est émis à telle heure par telle instance), tout témoignage est sujet à erreur. La mémoire peut pécher et l'information aussi, sans même parler de l'intérêt qu'on peut avoir à déformer ou à omettre ce que l'on sait. Il est également essentiel de se demander si le témoin a eu vent ou non d'une version émise par quelque autorité politique, judiciaire ou historienne, qui pourrait en venir à infléchir ses propres souvenirs -ce qui me semble typiquement le cas du général que Norodom invoque et qui cause sur un terrain balisé déjà depuis longtemps par Jacobsen.

Selon l'explication militaire -arrêtez moi si je dis une bêtise- l'ordre a pour origine Runstedt
se fondant sur des motifs strictement militaires (usure des vehicules,étirement de la ligne de communication et risque de contre attaque)
et sera simplement confirmé/prolongé par Hitler.Mais sachant ensuite que cet ordre a facilité la fuite
de la BEF ces généraux ont préféré "charger la mule" Hitler et lui en attribuer la responsabilité.Soit.

Il reste tout de même qu'une telle version des faits suppose un Hitler assez docile , obéissant à Rundstedt
alors qu'il me semblait que s'était ces mêmes généraux qui nous ont laissé l'image d'un dictateur se torchant
avec les conseils et les recommandations de ses officiers tout au long de la guerre ?

Grâce à votre réponse François Delpla, je crois avoir enfin compris pourquoi je ne vous comprends pas (et pourtant, j'en ai fait des efforts); nous ne parlons pas effectivement le même langage.

Ce que je réprouve (et heureusement, pas tout seul) c'est qu'on argumente contre l'avis d'un internaute qui fait l'effort d'être ici en invoquant seulement un absent qui n'est pas d'accord

Il se trouve que moi en lisant titie, je trouve bien plus que la seule invocation d'un absent. Puisque nous ne parlons pas la même langue, il me faudrait un traducteur. Si Klostero par exemple pouvait bien comprendre les thèses de F. Delpla, il pourrait alors venir les soutenir avec un langage que je comprends et cela pourrait être fort intéressant.

Par ailleurs, c'est quoi "un internaute qui fait l'effort d'être ici"? J'ai bien une réponse possible mais je ne veux croire qu'elle est la bonne.

KLOSTER0 a écrit:Selon l'explication militaire -arrêtez moi si je dis une bêtise- l'ordre a pour origine Runstedt
se fondant sur des motifs strictement militaires (usure des vehicules,étirement de la ligne de communication et risque de contre attaque)
et sera simplement confirmé/prolongé par Hitler.Mais sachant ensuite que cet ordre a facilité la fuite
de la BEF ces généraux ont préféré "charger la mule" Hitler et lui en attribuer la responsabilité.Soit.

Il reste tout de même qu'une telle version des faits suppose un Hitler assez docile , obéissant à Rundstedt
alors qu'il me semblait que s'était ces mêmes généraux qui nous ont laissé l'image d'un dictateur se torchant
avec les conseils et les recommandations de ses officiers tout au long de la guerre ?

Mais Hitler n'obéit pas à Rundstedt ...il a du respect pour lui, nuance ...comme il avait du respect pour Rommel ou pour Manstein ! Le Hitler, chef de guerre, n'est pas le même en 1940, en 1941, ou en 1943 ... Le Hitler qui vire Brauchitsch, en décembre 41, en Russie, et qui prendra le commandement effectif des opérations à l'Est, se croira, en effet, dépositaire de la vérité militaire, ce qui n'est pas le cas en 1940 ! Le fait d'écouter, parfois, ses généraux, n'est pas une marque de servilité envers eux, mais un signe de bon sens ...et en 1940, le Führer n'a pas pété encore la durite, comme il fera sur le front de l'Est !

Prenant ce topic en cours de route , je n'ai aucune opinion bien arrêtée sur le sujet à défendre,
bien au contraire, je compte sur ce débat pour m'en faire une , en fonction des arguments développés par les uns et les autres.
Mes connaissances de Dunkerque sont celles de "mr tout le monde" , et mes seules armes la logique
et le bon sens.
Le topic réellement intéressant , m'a permis de comprendre déjà pourquoi il y avait polémique
et ensuite quelles étaient les thèses en présence.
Ce que j'apprécie dans l'approche de Mr Delpla , c'est qu'elle permet de remettre en perspective,de manière logique
certains évènements ultérieurs.Si Hitler cherche déjà , dès le 24 Mai à faire sortir l'Angleterre du conflit,en même temps
que la France ,cela peut expliquer son manque de persévérance à envahir l'île ou à s'en donner réellement les moyens par la suite , cela amène à une certaine redistribution des rôles entre Churchill et lui , et rends moins erratique le brusque retournement
contre l'Urss sans avoir "achevé" la Grande Bretagne , mais en lui ayant "tendu la perche" de manière théâtrale
à plusieurs reprises.
Il me semble qu'il y a peut être là une analyse plus fine du cheminement de la pensée d'Hitler , qui autrement n'est qu'un improvisateur
brouillon qui ne finit pas ce qu'il entreprend ?

KLOSTER0 a écrit:Prenant ce topic en cours de route , je n'ai aucune opinion bien arrêtée sur le sujet à défendre,
bien au contraire, je compte sur ce débat pour m'en faire une , en fonction des arguments développés par les uns et les autres.
Mes connaissances de Dunkerque sont celles de "mr tout le monde" , et mes seules armes la logique
et le bon sens.
Le topic réellement intéressant , m'a permis de comprendre déjà pourquoi il y avait polémique
et ensuite quelles étaient les thèses en présence.
Ce que j'apprécie dans l'approche de Mr Delpla , c'est qu'elle permet de remettre en perspective,de manière logique
certains évènements ultérieurs.Si Hitler cherche déjà , dès le 24 Mai à faire sortir l'Angleterre du conflit,en même temps
que la France ,cela peut expliquer son manque de persévérance à envahir l'île ou à s'en donner réellement les moyens par la suite , cela amène à une certaine redistribution des rôles entre Churchill et lui , et rends moins erratique le brusque retournement
contre l'Urss sans avoir "achevé" la Grande Bretagne , mais en lui ayant "tendu la perche" de manière théâtrale
à plusieurs reprises.
Il me semble qu'il y a peut être là une analyse plus fine du cheminement de la pensée d'Hitler , qui autrement n'est qu'un improvisateur
brouillon qui ne finit pas ce qu'il entreprend ?

Si Hitler avait pensé que cet ordre d'arrêt avait un intérêt pour négocier avec les anglais, ça a totalement foiré et ce "haltbehfel" serait donc une bourde monumentale, pour ne pas dire plus ...Je ne pense pas qu'Adolf ait été aussi crétin que ça ...ce qui me conduit à penser que cette thèse diplomatique n'a aucune pertinence. Surtout que nous disposons de tous les éléments pour aller dans le sens de la cause militaire ...alors que l'autre thèse ne s'appuie que sur des hypothèses et des spéculations ...revenons au rasoir d'Occam ...

Mon cher François

Les avis sont peut-être partagés, quoi qu'il en soit, si j'étais "Qui vous savez" peut-être vous dirais-je << Je vous ai compris!>>
Je fais quant-même une petite réserve et je vous dis <<Je vous ai presque compris!>>
Vous mettez mes neuronnes à rude épreuve mais celà n'est pas pour me déplaire bien qu'à mon âge je devrais me ménager...

Votre texte est interéssant, je me dois donc de le commenter point par point pour sa totalité

Il est dommage, sur un fil où tant de gens s'investissent avec entrain, que parfois on se lise mal.

Mal ?... peut-être pas, mais incomplètement c'est évident... relire les autres et se relire soi-même est une nécessité.

Loin de moi l'idée de reprocher à quiconque de lire les historiens : j'aime trop mon confort et ma sécurité pour scier la branche qui me sert de siège !

Ô combien je vous comprends François et je vous approuve!

Ce que je réprouve (et heureusement, pas tout seul) c'est qu'on argumente contre l'avis d'un internaute qui fait l'effort d'être ici en invoquant seulement un absent qui n'est pas d'accord, n'est pas en carton et ne fume que des Davydoff haut de gamme.

Là est un point que je n'ai peut-être pas bien saisi... l'internaute... c'est vous?
Si c'est le cas, sachez que comme bien d'autres, je salue respectueusement en vous, non pas un adversaire mais un "jouteur" qui expose ses arguments. Vous défendez opiniâtrement une thèse qui n'est pas partagée par tous, il est donc normal que, pas toujours de bon gré, vous acceptiez la contestation. Pour ma part je salue votre présence sur ce fil comme sur tant d'autres, en exprimant le regret que votre exemple ne soit pas plus nombreusement suivi.
Soyez assuré qu'à défaut de trouver l'écho que vous souhaiteriez, votre participation est d'une grande importance de par la richesse qu'elle apporte au débat... le sens unique n'a pas de chaleur..

Si donc on invoque un historien, il faut au moins indiquer, et dans toute la mesure du possible peser soi-même, les sources primaires sur lesquelles il se fonde.

Là, il faut considérer la question en rapport avec le sujet actuel...
En effet je ne cois pas que les "sources primaires" autres que les témoignages d'acteurs d'un évènement, puissent être d'un riche enseignement lorsqu'il s'agit d'expliquer cet évènement.
Par exemple: le rédacteur d'un journal d'opérations propre à une unité donnée, spécifiera que l'unité a reçu un ordre, mais n'en détaillera pas obligatoirement la raison.
Lorsqu'on intime un ordre de stopper à une unité qui approche d'un objectif pour permettre à une autre unité d'opérer un encerclement, on ne le claironne pas. J'ai connu cette situation dans la forêt d'Autun en septembre 1944, mais nous étions des unités à pied
Il m'est arrivé de faire moi-même le constat sur des documents de 1914-1918 numérisés et je ne crois pas qu'il en soit différemment pour les documents de la DGM

J'ai dit d'autre part et ne peux que maintenir que l'arrêt est du 24, qu'il s'est passé le 23 quelque chose de tout à fait différent, que l'historien nommé Ellis s'est complètement vautré en mélangeant les deux et que les historiens Jacobsen et Costello, tout en ne commettant pas cette bévue, ont le tort de ne pas la signaler. La preuve : cela induit en erreur certains d'entre vous.

et en association...

Il serait grand temps de dépasser ce stade du débat et que tout le monde ici en vienne à reconnaître que l'ordre, ainsi que l'arrêt, ont lieu le 24.

Rendons à César ce qui appartient à César et que chacun soit d'accord sur ce point:
Même s'il y a eu un ordre de regroupement le 23, l'ordre d'arrêt définitif, le Haltbefehl, c'est le 24 vers 12 H 30

Quant aux témoignages, sont-ce des sources primaires ? Oui, mais par définition suspectes. Si un document peut donner une certitude (par exemple : tel ordre est émis à telle heure par telle instance), tout témoignage est sujet à erreur. La mémoire peut pécher et l'information aussi, sans même parler de l'intérêt qu'on peut avoir à déformer ou à omettre ce que l'on sait. Il est également essentiel de se demander si le témoin a eu vent ou non d'une version émise par quelque autorité politique, judiciaire ou historienne, qui pourrait en venir à infléchir ses propres souvenirs -ce qui me semble typiquement le cas du général que Norodom invoque et qui cause sur un terrain balisé déjà depuis longtemps par Jacobsen.

Non! il n'y a pas lieu de douter de l'authenticité du témoignage d'un acteur d'un évènement vécu en commun par un grand nombre et collectivement connu. Lorsqu'il s'agit d'une "vantardise" d'un solitaire qui narre une participation personnelle et unique... ou d'un détenteur de secrets... là peut-être...
Quant à la mémoire, un évènement marquant du genre de celui vécu par un ancien combattant ne s'oublie pas... on n'est pas dans le cadre des combinaisons ourdies qu'on a intérêt à cacher...
Je suis fermement convaincu de l'authenticité et de la sincérité des témoignages du général Walther K.Nehring, pour ne citer que celui-là parmi beaucoup d'autres que j'ai retenus et je ne comprends vraiement pas l'image que vous en faites, surtout en y associant Jacobsen que je soupçonne en particulier de ne pas avoir rapporté fidèlement les récits du général Franz Halder. Pour moi, Jacobsen n'est pas l'exemple idéal à suivre. Il n'est pas le seul d'ailleurs, car combien ont fait le silence sur le profil de Halder, sur son opposition et ses désaccords quasi permanents envers son Führer.

Je reviens sur votre définition du "diktat hitlérien"
Hitler était un chef militaire. Il est logique d'admettre qu'il était mis au courant de la stratégie de toutes les unités de son armée. Il était très entouré et les conseillers militaires étaient toujours dans son périmètre. Restons dans le cadre du Haltbefehl qui nous préoccupe... il est tout à fait normal qu'il ait été amené à trancher sur des intentions de généraux qui, s'ils connaissaient bien le secteur opératoire qui leur revenait n'étaient pas obligatoirement au courant de la totalité des situations de leurs "copains", même dans le cas d'un fonctionnement sans faille des moyens matériels de communications.
Hitler a donné un ordre définitif d'arrêt... il revenait à lui-même de donner l'ordre de reprise du mouvement des panzer... c'est ce qu'il a fait (selon certains sous la pression)
NB: Ceci élimine la première des trois questions que je vous ai posées le 17 janvier.

Amicalement

Norodom a écrit:

Ce que je réprouve (et heureusement, pas tout seul) c'est qu'on argumente contre l'avis d'un internaute qui fait l'effort d'être ici en invoquant seulement un absent qui n'est pas d'accord, n'est pas en carton et ne fume que des Davydoff haut de gamme.

Là est un point que je n'ai peut-être pas bien saisi... l'internaute... c'est vous?
Si c'est le cas, sachez que comme bien d'autres, je salue respectueusement en vous, non pas un adversaire mais un "jouteur" qui expose ses arguments. Vous défendez opiniâtrement une thèse qui n'est pas partagée par tous, il est donc normal que, pas toujours de bon gré, vous acceptiez la contestation. Pour ma part je salue votre présence sur ce fil comme sur tant d'autres, en exprimant le regret que votre exemple ne soit pas plus nombreusement suivi.
Soyez assuré qu'à défaut de trouver l'écho que vous souhaiteriez, votre participation est d'une grande importance de par la richesse qu'elle apporte au débat... le sens unique n'a pas de chaleur..

Oui, cet internaute est bien moi !
Mais il ne s'agit pas de savoir si j'accepte ou non la contestation avec le sourire. Il s'agit de mon droit à exprimer un désaccord intellectuel limité avec un auteur, sans me faire accuser de le dénigrer en bloc.

D'une façon plus générale, il faudrait enfin (mieux vaut tard que jamais) élaguer ce débat de toutes les considérations parasites et le concentrer sur son objet : qu'est-ce qui amène Hitler à stopper le mouvement ?

Norodom a écrit:
Hitler a donné un ordre définitif d'arrêt... il revenait à lui-même de donner l'ordre de reprise du mouvement des panzer... c'est ce qu'il a fait (selon certains sous la pression)

Plus exactement, il remet l'affaire dans les mains de Rundstedt , lequel lève l'interdit deux jours plus tard, avec effet le 27 au matin.



Autre chose : je suis entièrement d'accord avec vous sur le couple malsain que formaient Halder et Jacobsen. Je constate d'ailleurs que ce dernier, sans doute échaudé de s'être fait mener par le bout du nez, n'a plus touché à l'histoire militaire depuis les années 70, pour se tourner vers les questions diplomatiques et politiques, comme son wiki le montre (sans l'expliquer) : http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Adolf_Jacobsen.

Si nous évacuons la décision de Rundstedt, du 23 mai, puisqu'elle pose problème, pourquoi, Hitler, aurait pensé qu'un ordre d'arrêt aurait facilité d'éventuelles négociations ?

1°) Il est clair et net que Churchill, chef du Parti belliciste, et désormais Premier Ministre, n'aurait jamais traité avec un Hitler, maître du littoral de la Manche et de la Mer du Nord.

2°) D'ailleurs, ce parti des "appeasers", est un mouvement aux contours assez flous, d'après Costello , qui n'arrive pas à vraiment le définir, et qui est plus une tendance de certains Lords, plutôt qu'un groupe aux buts bien définis.

3°) Et pourquoi diable arrêter le sabre qui va occire l'ennemi, pour des raisons diplomatiques, alors que la victoire totale est à la portée de main ? En quoi le fait de montrer de la mansuétude pour les troupes ennemis va-t-il favoriser des négociations qui relèvement plus du domaine des intentions que de la réalité ? Car les négociations, qui se résument surtout à des contacts, faits par des seconds couteaux, Nordling et Dahlerus, n'ont pas l'air de donner grand chose et le premier se fait même quasiment jeter par Reynaud !

4°) Hitler aurait cru qu'épargner le BEF, allait se traduire par des négociations avec les anglo-français ? Mais je ne vois nullement de négociations en vue, entre le 24 et le 26 mai ...
Pourquoi cette croyance ? Etait-ce un de ses désirs qu'il prenait pour une réalité ? Etait-il si mal informé de la réalité des rapports de force au sein du cabinet britannique pour se fourvoyer à ce point ?

Bonjour titie

tietie007 a écrit:

4°) Hitler aurait cru qu'épargner le BEF, allait se traduire par des négociations avec les anglo-français ? Mais je ne vois nullement de négociations en vue, entre le 24 et le 26 mai ...
Pourquoi cette croyance ? Etait-ce un de ses désirs qu'il prenait pour une réalité ? Etait-il si mal informé de la réalité des rapports de force au sein du cabinet britannique pour se fourvoyer à ce point ?

Je viens de consulter le Williamson Murray, Strategy For Defeat the Luftwaffe 1933 -1935, un ouvrage de réfèrence que chacun devrait avoir dans sa biblio.

Les combats aériens au dessus de Dunkerque ont couté la bagatelle de 177 avions de la RAF, dont de nombreux Spitfire l'arme miracle que la RAF voulait câcher le plus longtemps possible, et 240 !!! pour la Luftwaffe. C'était donc du gros et du lourd au niveau des pertes, sans commune mesure avec ce qui s'était produit auparavant sur une zone aussi réduite.

Par conséquent, je ne crois pas que Hitler voulait épargner le BEF, mais le détruire par d'autres moyens. La Luftwaffe a échoué dans cette mission, mais sans conséquences. Le BEF y a laissé tout son armement lourd. Humainement c'est sans doute un succès. Militairement j'en doute; quelle peut-donc être la valeur de ces soldats démoralisés armés de leur slip et leur brosse à dent?
Ils vont grossir les rangs de la Home Guard qui se partagent à peine un fusil en bois pour 2?


En principe, c'était destiné à M Delpla, mais comme il ne daigne pas me répondre et que par ailleurs ces échanges ne me manquent pas pour autant, j'envoie ça à tout le monde, histoire de faire avancer le Schmilblik...

Cordialement,

Kojédoub

PS: Quant à Günther Von Kluge, si on a (aurait) bien son ordre d'arrêt du 6e Groupe d'Armées le 23 (a en croire certains forums et sites anglo-saxons) , on n'a pas à ce que je sache, son ordre d'attaque au matin du 24.
Après je n'en donnerai pas ma main à couper s'il (ordre d'arrêt) date bien du 23 non du 24, n'ayant jamais vu le document original. Sans compter qu'il pourrait y en avoir deux, un pour chaque jour....

Quand à Gerd von Rundstedt chef du Heresgruppe A, s'il a donné vaguement une directive (proposition?) de regroupement le 23, à défaut d'ordre de mission militaire précis dont on ne dispose pas, il est très probable que celà s'est traduit au niveau de l'échelon inférieur (6e GA) par un ordre de mission précis cette fois qui est (seait) l'Haltenfebel de von Kluge.

Curieux, je ne voyais pas ça avant l'échelle de l'armée, du corps d'armée, voire de la division...

Ce petit break de la contestation m'a laissé le temps de relire de près Costello.

tietie007 a écrit: Si nous évacuons la décision de Rundstedt, du 23 mai, puisqu'elle pose problème

C'est le moins qu'on puisse dire !

Certes, comme je l'ai indiqué, Costello (comme, vingt ans plus tôt, Jacobsen) se détourne de l'interprétation d'Ellis en ayant le tort de ne pas le faire remarquer, mais enfin il s'en détourne on ne peut plus nettement et vous auriez pu nous le dire plus tôt :

le 24 mai, l'OKH qualifie l'avance allemande d'"entièrement satisfaisante". (...) Les chefs de corps des Panzer ne l'ont cependant pas interprété (l'ordre de regroupement de Rundstedt le 23 à 18h) comme un ordre impératif d'immobilisation puisque le vendredi matin [24] les unités avancées (...) continuent de talonner l'ennemi

(p. 261)

J'espère qu'à présent cette confusion ellisienne entre l'ordre de Rundstedt du 23 et l'ordre de Hitler du 24 aura cessé d'induire de braves gens en erreur et de polluer les discussions, du moins sur ce fil.

tietie007 a écrit:


, pourquoi, Hitler, aurait pensé qu'un ordre d'arrêt aurait facilité d'éventuelles négociations ?

avant tout parce qu'il l'a donné et qu'aucune autre explication n'apparaît ! Une fois de plus, vous engueulez la réalité parce que vous ne la trouvez pas logique, mais je crains fort qu'elle ne s'en fiche.

Voyons cependant vos arguments :

tietie007 a écrit:

1°) Il est clair et net que Churchill, chef du Parti belliciste, et désormais Premier Ministre, n'aurait jamais traité avec un Hitler, maître du littoral de la Manche et de la Mer du Nord.

2°) D'ailleurs, ce parti des "appeasers", est un mouvement aux contours assez flous, d'après Costello , qui n'arrive pas à vraiment le définir, et qui est plus une tendance de certains Lords, plutôt qu'un groupe aux buts bien définis.

3°) Et pourquoi diable arrêter le sabre qui va occire l'ennemi, pour des raisons diplomatiques, alors que la victoire totale est à la portée de main ? En quoi le fait de montrer de la mansuétude pour les troupes ennemis va-t-il favoriser des négociations qui relèvement plus du domaine des intentions que de la réalité ? Car les négociations, qui se résument surtout à des contacts, faits par des seconds couteaux, Nordling et Dahlerus, n'ont pas l'air de donner grand chose et le premier se fait même quasiment jeter par Reynaud !

4°) Hitler aurait cru qu'épargner le BEF, allait se traduire par des négociations avec les anglo-français ? Mais je ne vois nullement de négociations en vue, entre le 24 et le 26 mai ...
Pourquoi cette croyance ? Etait-ce un de ses désirs qu'il prenait pour une réalité ? Etait-il si mal informé de la réalité des rapports de force au sein du cabinet britannique pour se fourvoyer à ce point ?

Et vous osez vous réclamer de Costello !
Il est pourtant l'un des premiers, après le pionnier Lukacs dès 1976, qui examinent les minutes du cabinet britannique, si contraires aux mémoires de Churchill qui jusque là avaient trompé tout le monde, et voyez comme il les résume (p. 361) :

la violente altercation qui a divisé le cabinet de guerre

Cela au terme d'une analyse où il montre souvent Churchill le dos au mur, obligé de ménager Halifax, de le flatter voire de lui faire des concessions telles que "on négociera avec Hitler, OK, mais un peu plus tard". Des concessions qui, elles aussi, continuent de faire des ravages en entretenant la surestimation de l'unité du cabinet, puisqu'elles laissent croire que Churchill lui-même flanchait. Ce qui est gravement faux, mais ne va pas non plus dans votre sens : Hitler certes se trompait sur l'attitude du cabinet de Londres, mais pas de beaucoup. Churchill a dû sortir le grand jeu... avec une habileté, un tact politique, que strictement rien, dans sa carrière antérieure, ne laissait prévoir.

Reste votre question : écraser la BEF, n'était-ce pas un plus sûr moyen de contraindre l'Angleterre à la paix ? Encore une fois, c'est ce qu'on ne peut savoir, puisqu'il a fait un autre choix. On peut seulement dire qu'il avait sa logique : n'écraser que l'armée française, permettre aux Anglais (une fois la paix signée ou au moins un armistice) de se rembarquer en bon ordre avec leur matériel, pour retourner dompter aux colonies les races inférieures avec tout leur armement et une réputation militaire la moins écornée possible.

Sur la non-ouverture de négociations pendant l'arrêt, cf. un post précédent.

Kojédoub a écrit:


En principe, c'était destiné à M Delpla, mais comme il ne daigne pas me répondre et que par ailleurs ces échanges ne me manquent pas pour autant, j'envoie ça à tout le monde, histoire de faire avancer le Schmilblik...

Cordialement,

Kojédoub

PS:Quant à Günther Von Kluge, si on a bien son ordre d'arrêt du 6e Groupe d'Armées le 23, on n'a pas à ce que je sache, son ordre d'attaque au matin du 24.

en voilà un toupet (et que serait-ce si vous n'étiez pas cordial ) !

Je n'ai cessé depuis 17 pages d'argumenter contre la variante aérienne de l'interprétation militaire. Notamment parce qu'il n'en est absolument pas question le 24, ni à Charleville, ni dans les protestations de Halder et de toute la chaîne hiérarchique contre le Haltbefehl.
Il y a des combats aériens du 27 au 3 ? La belle affaire ! Le rapport avec la préhistoire d'un ordre du 24 est nébuleux, sauf à prendre au premier degré le coup de fil à grand spectacle de Göring à Hitler l'après-midi du 23, un soin que je vous laisse.
Nul ne dit que les Allemands aient laissé les Anglais s'embarquer sans réagir, en tout cas pas moi. Cela ne veut nullement dire que Göring ait cru sincèrement qu'on pouvait "finir le travail [de capture de la BEF]avec la Luftwaffe".

Ne pas prendre les nazis pour des idiots, c'eût été le début de la sagesse... dès 1933.

Veuillez trouver dans le post précédent une réponse à votre PS.

[quote]

Francois Delpla a écrit:

en voilà un toupet (et que serait-ce si vous n'étiez pas cordial ) !

J'ai modifié entretemps, avant votre réponse, millexcuses.

Je n'ai cessé depuis 17 pages d'argumenter contre la variante aérienne de l'interprétation militaire. Notamment parce qu'il n'en est absolument pas question le 24, ni à Charleville, ni dans les protestations de Halder et de toute la chaîne hiérarchique contre le Haltbefehl.
Il y a des combats aériens du 27 au 3 ? La belle affaire ! Le rapport avec la préhistoire d'un ordre du 24 est nébuleux, sauf à prendre au premier degré le coup de fil à grand spectacle de Göring à Hitler l'après-midi du 23, un soin que je vous laisse.
Nul ne dit que les Allemands aient laissé les Anglais s'embarquer sans réagir, en tout cas pas moi. Cela ne veut nullement dire que Göring ait cru sincèrement qu'on pouvait "finir le travail [de capture de la BEF]avec la Luftwaffe".

Ne pas prendre les nazis pour des idiots, c'eût été le début de la sagesse... dès 1933.

En ce qui me concerne, ma religion n'est pas faite. Moi aussi j'aurais tendance à croire que Seelöwe était plus une menace-épouvantail politique qu'un vrai désir-plan de Hitler d'envahir l'Angleterre. Je crois tout naturellement qu'il voulait liquider rapidement le problème pour se tourner fâce à la Russie.

Soit.

Pour autant, je trouve que vous manquez d'arguments, de documents plutôt pour écarter aussi rapidement la raison miltaire du Haltenfebel du 24, fusse-t elle erronée. En tout cas je souhaiterais consulter les ordres de mission des différentes unitées et a divers échelons, données au matin du 24 pour en être convaincu.

Ca fait moins de 17 pages certes, que je répète ça, mais ça touche à sa fin...

Cordialement

Et ils vous apporteraient quoi, vos ordres de mission, par rapport au sujet ?

Guderian fonce, il faut un mors puissant pour l'arrêter (là-dessus aussi le très inégal Frieser a fait une bonne mise au point). Ce sera le Haltbefehl.


Cela dit,

Kojédoub a écrit:Moi aussi j'aurais tendance à croire que Seelöwe était plus une menace-épouvantail politique qu'un vrai désir-plan de Hitler d'envahir l'Angleterre.

je vois avec plaisir s'effondrer ce pan de la digue qu'on m'oppose depuis vingt ans.

Francois Delpla a écrit:Ce petit break de la contestation m'a laissé le temps de relire de près Costello.

tietie007 a écrit: Si nous évacuons la décision de Rundstedt, du 23 mai, puisqu'elle pose problème

C'est le moins qu'on puisse dire !

Certes, comme je l'ai indiqué, Costello (comme, vingt ans plus tôt, Jacobsen) se détourne de l'interprétation d'Ellis en ayant le tort de ne pas le faire remarquer, mais enfin il s'en détourne on ne peut plus nettement et vous auriez pu nous le dire plus tôt :

le 24 mai, l'OKH qualifie l'avance allemande d'"entièrement satisfaisante". (...) Les chefs de corps des Panzer ne l'ont cependant pas interprété (l'ordre de regroupement de Rundstedt le 23 à 18h) comme un ordre impératif d'immobilisation puisque le vendredi matin [24] les unités avancées (...) continuent de talonner l'ennemi

(p. 261)

J'espère qu'à présent cette confusion ellisienne entre l'ordre de Rundstedt du 23 et l'ordre de Hitler du 24 aura cessé d'induire de braves gens en erreur et de polluer les discussions, du moins sur ce fil.

tietie007 a écrit:


, pourquoi, Hitler, aurait pensé qu'un ordre d'arrêt aurait facilité d'éventuelles négociations ?

avant tout parce qu'il l'a donné et qu'aucune autre explication n'apparaît ! Une fois de plus, vous engueulez la réalité parce que vous ne la trouvez pas logique, mais je crains fort qu'elle ne s'en fiche.

Voyons cependant vos arguments :

tietie007 a écrit:

1°) Il est clair et net que Churchill, chef du Parti belliciste, et désormais Premier Ministre, n'aurait jamais traité avec un Hitler, maître du littoral de la Manche et de la Mer du Nord.

2°) D'ailleurs, ce parti des "appeasers", est un mouvement aux contours assez flous, d'après Costello , qui n'arrive pas à vraiment le définir, et qui est plus une tendance de certains Lords, plutôt qu'un groupe aux buts bien définis.

3°) Et pourquoi diable arrêter le sabre qui va occire l'ennemi, pour des raisons diplomatiques, alors que la victoire totale est à la portée de main ? En quoi le fait de montrer de la mansuétude pour les troupes ennemis va-t-il favoriser des négociations qui relèvement plus du domaine des intentions que de la réalité ? Car les négociations, qui se résument surtout à des contacts, faits par des seconds couteaux, Nordling et Dahlerus, n'ont pas l'air de donner grand chose et le premier se fait même quasiment jeter par Reynaud !

4°) Hitler aurait cru qu'épargner le BEF, allait se traduire par des négociations avec les anglo-français ? Mais je ne vois nullement de négociations en vue, entre le 24 et le 26 mai ...
Pourquoi cette croyance ? Etait-ce un de ses désirs qu'il prenait pour une réalité ? Etait-il si mal informé de la réalité des rapports de force au sein du cabinet britannique pour se fourvoyer à ce point ?

Et vous osez vous réclamer de Costello !
Il est pourtant l'un des premiers, après le pionnier Lukacs dès 1976, qui examinent les minutes du cabinet britannique, si contraires aux mémoires de Churchill qui jusque là avaient trompé tout le monde, et voyez comme il les résume (p. 361) :

la violente altercation qui a divisé le cabinet de guerre

Cela au terme d'une analyse où il montre souvent Churchill le dos au mur, obligé de ménager Halifax, de le flatter voire de lui faire des concessions telles que "on négociera avec Hitler, OK, mais un peu plus tard". Des concessions qui, elles aussi, continuent de faire des ravages en entretenant la surestimation de l'unité du cabinet, puisqu'elles laissent croire que Churchill lui-même flanchait. Ce qui est gravement faux, mais ne va pas non plus dans votre sens : Hitler certes se trompait sur l'attitude du cabinet de Londres, mais pas de beaucoup. Churchill a dû sortir le grand jeu... avec une habileté, un tact politique, que strictement rien, dans sa carrière antérieure, ne laissait prévoir.

Reste votre question : écraser la BEF, n'était-ce pas un plus sûr moyen de contraindre l'Angleterre à la paix ? Encore une fois, c'est ce qu'on ne peut savoir, puisqu'il a fait un autre choix. On peut seulement dire qu'il avait sa logique : n'écraser que l'armée française, permettre aux Anglais (une fois la paix signée ou au moins un armistice) de se rembarquer en bon ordre avec leur matériel, pour retourner dompter aux colonies les races inférieures avec tout leur armement et une réputation militaire la moins écornée possible.

Sur la non-ouverture de négociations pendant l'arrêt, cf. un post précédent.

1°) François Delpla, vous voulez que je vous recite, une énième fois, le passage de l'ordre d'arrêt-réorganisation que cite Costello , du 23 mai ?
Concernant le livre de Costello, je le trouve, à vrai dire, extrêmement confus et très peu pertinent ...En bref, il coupe les cheveux à 50 pour pas grand chose ! Le seul intérêt de son bouquin, c'est qu'il accumule de nombreux détails qu'il n'arrive d'ailleurs pas trop à analyser, puisqu'on y trouve un peu tout et son contraire !

2°) Je n'engueule nullement la réalité, je m'attache aux faits ! Et pour le moment, les faits, vont dans le sens de la cause militaire, je n'y puis rien. Merci donc d'affirmer que la thèse diplomatique n'est que pure spéculation.

3°) Costello n'apprend rien de nouveau, ou plutôt il enfonce des portes-ouvertes ...dire qu'il y a des débats, même parfois violents au sein d'un gouvernement ...Hitler s'est peut-être trompé de peu, mais il s'est planté complètement ...Et comme le dit d'ailleurs Costello, les allemands ne connaissaient pas grand chose aux rapports de forces existant au Parlement et dans le Cabinet. Donc je vois mal Hitler faire arrêter ses panzers pour d'hypothétiques négociations ...lesquelles d'ailleurs ? Vous ne m'avez jamais répondu sur cette question ...quelles négociations à partir du 24 mai ?

Reste votre question : écraser la BEF, n'était-ce pas un plus sûr moyen de contraindre l'Angleterre à la paix ? Encore une fois, c'est ce qu'on ne peut savoir, puisqu'il a fait un autre choix. On peut seulement dire qu'il avait sa logique : n'écraser que l'armée française, permettre aux Anglais (une fois la paix signée ou au moins un armistice) de se rembarquer en bon ordre avec leur matériel, pour retourner dompter aux colonies les races inférieures avec tout leur armement et une réputation militaire la moins écornée possible.

4°) Nous sommes ici en pleine "politique fiction" ! C'est quoi cette histoire de laisser réembarquer les anglais pour qu'ils aillent dompter aux colonies les races inférieures ? Vous parlez de quelles colonies ? Les bras m'en tombent !

[quote="Kojédoub"][quote]

Francois Delpla a écrit:


Pour autant, je trouve que vous manquez d'arguments, de documents plutôt pour écarter aussi rapidement la raison miltaire du Haltenfebel du 24, fusse-t elle erronée. En tout cas je souhaiterais consulter les ordres de mission des différentes unitées et a divers échelons, données au matin du 24 pour en être convaincu.

Ca fait moins de 17 pages certes, que je répète ça, mais ça touche à sa fin...

Cordialement

Moi aussi j'aimerais bien, mais où les consulte-t-on ?