Mers el kebir

Narduccio a écrit:

KLOSTER0 a écrit:

, sans compter l'aviation allemande.

Enfin ce n'est pas Darlan qui a donné l'ordre de sabordage, mais l'amiral De Laborde

La menace aérienne explique que ce soient les sous marins qui ont pu rejoindre l'Algérie le moins difficilement et ainsi obéir à l'ordre donné par Darlan de rallier l'Afrique du nord, ordre donné il est vrai sous la "pression" des alliés...

Il aurait mieux valu combattre courageusement que de saborder la flotte.

Les marins de 1942 invoquent le respect de la parole donnée, du serment pour expliquer leurs actions. A mon avis, ils oublient juste un détail : le respect au cochon de payeur ! Les français des années 20 et 30, grâce à leurs impôts, avaient payé ce formidable outils aux amiraux français, ceux-ci utilisèrent si mal les ressources qu'il leur ont été fournies que la plupart se retrouva en ferraille dans la rade de Toulon.

De plus, les navires auraient pu rallier l'Algérie avant que des moyens aériens allemands conséquents soient à l'œuvre, mais on ne peut pas en même temps préparer un sabordage et se préparer à prendre la mer. Pour de nombreux navires, la seconde option aurait été la plus rapide : ils auraient pu être au large à l'abri de toute menace allemande bien plus tôt.

Ce qui signifie que les militaires doivent faire de la politique ! Dangereux comme argument ! de Gaulle l'a fait et il a réussi (mais il était déjà politique et n'était que Général de Brigade à titre temporaire) ! Mais en 1961 des généraux (Challe, Salan, Jouhaud et Zeller) se sont réclamés de ce précédent pour faire le putsch des généraux
Si vous voulez voir les effets de ce que vous demandez aux amiraux de 40, regardez dans nombre de pays d'amérique latine ou d'afrique. Moi je préfère infiniment des hauts gradés légalistes

Pardon mais pouruqoi ce post ce trouve ici alors qu'il traite d'un bataille qui ce déroule algérie(donc sur le front africain) ?

jbcg1995 a écrit:Pardon mais pouruqoi ce post ce trouve ici alors qu'il traite d'un bataille qui ce déroule algérie(donc sur le front africain) ?

Mais parce que ça découle directement de Mers el Kébir et d'une discussion sur ce que devaient faire de hauts gradés. Je suis toujours interloqué par les arguments qui partent du principe qu'un militaire ne doit pas obéir au pouvoir civil. C'est une politique de prociunamento

elgor a écrit:

jbcg1995 a écrit:Pardon mais pouruqoi ce post ce trouve ici alors qu'il traite d'un bataille qui ce déroule algérie(donc sur le front africain) ?

Mais parce que ça découle directement de Mers el Kébir et d'une discussion sur ce que devaient faire de hauts gradés. Je suis toujours interloqué par les arguments qui partent du principe qu'un militaire ne doit pas obéir au pouvoir civil. C'est une politique de prociunamento

C'est vrai qu'à l'époque le "devoir de soumissioin" est mieux ancré dans la Marine que dans n'importe quel autre corps d'armée....Pourtant certains ont fait valoir leur "droit à la désobéissance".

Que fait Darlan: de la politique ou de la stratégie militaire?

Quant à la convoitise prétenduement exercée par l'ennemi et les Alliés à l'égard de notre flotte...J'ai quelques doutes!! La flotte est immobilisé pendant des années à Toulon et il ne se passe rien!!
A Casa, une quinzaine d'allemands tout au plus "garde" notre flotte.
A Alexandrie, les Anglais ont à leur disposition la Force X, désarmée, et personne ne bouge!!....
Si l'impérieuse nécessité de s'accaparer notre flotte était réélle les moyens ne manquaient pas!!....Ce n'est que la Politique qui a engendré ce statu-quo désastreux!!

Il y a une certitude dans tous ces évènements: notre flotte ne tombera ni aux mains des nazis, ni aux mains des Alliés...Et cet attitude est subordonnée à l'ordre de Darlan. Il lui suffisait d'amender cet ordre pour que la flotte rallie les Alliés sans états d'âme.....Politique, mâtinée d'un zest d'ambition personnelle....
Mais que penser d'un homme qui écrit à l'ennemi:" En ce qui me concerne, j'ai la conviction que l'intérêt des deux peuples est dans le rapprochement-J'ai toujours eu cette conviction sans celà, moi aussi, en juin 40, je serais parti en dissidence...."....signé Darlan, ministre des affaires étrangères.....Et de la navigation à l'estime....de soi.

A+,

Pierre

Je ne suis pas spécialiste des questions navales mais je sais que le raisonnement concernant les grandes unités type
cuirassé ou porte avions est différent du raisonnement classique pour les chars ou les avions...
Je veux dire par là qu'un grand bâtiment n'a pas besoin d'être en mer pour représenter une menace,
la simple présence à quai d'un croiseur oblige tout le trafic maritime adverse à faire de larges détours pour
éviter de se trouver à sa portée.Le Tirpitz en Norvège ou les Scharnhorst et Gneisenau à Brest représentaient
une grave menace pour les anglais qui les ont bombardés sans arrêt.

Du coup la flotte française même immobilisée était sous surveillance permanente.Mais je pense que même si les italiens ou les allemands
avaient capturé le Dunkerque ou le Strasbourg , ils auraient mis du temps avant de pouvoir les utiliser à leur profit.

KLOSTER0 a écrit:Le Tirpitz en Norvège ou les Scharnhorst et Gneisenau à Brest représentaient une grave menace pour les anglais qui les ont bombardés sans arrêt.

Au moins pour le Tirpitz, c'est l'inverse. Les anglais ont compris qu'Hitler ne veut pas perdre ces grands cuirassés. Et effectivement, il s'agit de menaces à prendre au sérieux. Les raids étaient faits pour qu'Hitler ne tente pas de ramener le Tirpitz en Allemagne où il devenait une cible plus facile, mais où on risquait de penser qu'il fallait quand même l'utiliser. Donc, c'est une espèce de match nul, il est coincé dans son fjords et on espère ne pas le voir en sortir.

KLOSTER0 a écrit:Du coup la flotte française même immobilisée était sous surveillance permanente. Mais je pense que même si les italiens ou les allemands avaient capturé le Dunkerque ou le Strasbourg , ils auraient mis du temps avant de pouvoir les utiliser à leur profit.

Environ 12 heures, le temps de chauffer les machines.

Environ 12 heures, le temps de chauffer les machines.

[/quote]

le temps de former 1200 matelots , adapter les calibres de l'artillerie secondaire et principale , installer leurs machines
de transmission à eux , leurs radars de tir , remplacer le pt'it Loire 130 par le ch'ti Arado , et traduire en allemand
toutes ces "..ach schweinhund ! de plaques en cuivre avek lé mod d'emploi en vrançais sur les machines par du bon allemand ! ya!"...

Je dirais plutôt: "le temps de recruter les 1200 marins que le Reich n'a pas" ....

KLOSTER0 a écrit:

Environ 12 heures, le temps de chauffer les machines.

le temps de former 1200 matelots , adapter les calibres de l'artillerie secondaire et principale , installer leurs machines
de transmission à eux , leurs radars de tir , remplacer le pt'it Loire 130 par le ch'ti Arado , et traduire en allemand
toutes ces "..ach schweinhund ! de plaques en cuivre avek lé mod d'emploi en vrançais sur les machines par du bon allemand ! ya!"...

Ils ont bien su utiliser assez rapidement les autres matériels saisis.

Je ne crois pas qu'il y ait d'exemple de grand batiment transféré en pleine DGM d'une flotte à une autre.
Je ne parle pas des petites unités type destroyer ou dragueurs de mines , là pas de problème mais pour les cuirassés ou les croiseurs
je crois que les seuls cas sont au lendemain de la 1ere guerre mondiale quand des batiments allemands
se sont retrouvés dans les flottes alliées (russes , Fr ,GB ) , mais la ils ont eu tout le temps nécéssaire.
Sinon l'Italie a bien essayé de renflouer certains des navires sabordés à Toulon mais sans succès...

j'ai lu dans "La Marine Française pendant la seconde guerre mondiale" de l'Amiral Auphan, des trains bourrés de marins allemands se sont arrêtés en gare de Valence, après le sabordage de Toulon. Or les allemands (comme les italiens d'ailleurs) s'étaient emparés des quelques navires de la base de Bizerte, en Tunisie. On peut être sûrs qu'ils n'auraient pas fait fi de l'escadre de Toulon.

18 mois....pour former un équipage

leseb13 a écrit:18 mois....pour former un équipage

Pourquoi 18 mois, que s'est-il passé au printemps 41 pour prévoir un recrutement de marins en vue de la prise en charge de la flotte française??

Le moindre croiseur léger (7600t) nécessite un équipage de près de 600 hommes compétents et il y en a quelques un à Toulon: Jean de Vienne, La Galissonnière, La Marseillaise soit 1800 hommes embarqués...Qui se lance pour donner un chiffre pour le personnel non-embarqués indispensable à rajouter aux équipages?? Je vous concède qu'il y a la possibilité, pour les nazis, de réquisitionner du personnel civil sous la menace de représailles

Cela fait déjà quelques trains....et il reste + de 200 000 tonnes à armer.

Le personnel détaché par les autorités allemandes serait de 150 officiers et de 750 hommes...C'est juste!! D'autant qu'ils sont prévus pour armer des navires marchands présent à Marseille et dont l'axe a un besoin urgent pour assurer l'approvisionnement de ses troupes en AFN. Voir tout ce qui tourne autour des accords Laval-Kaufmann.

Si l'on suit l'histoire des contre-torpilleurs et torpilleurs pas trop amochés que les Italiens ont récupéré à Toulon, on ne peut pas dire qu'ils furent utilisés rapidement et efficacement.

A+,

Pierre

bonjour
je parlais pour un bâtiment comme le Dunkerque ou le Strasbourg.

leseb13 a écrit:bonjour
je parlais pour un bâtiment comme le Dunkerque ou le Strasbourg.

Vous parliez de quoi??...A force de concision le propos devient nébuleux

les 18 mois de formation pour un équipage allemand pour être opérationnel avec un bâtiment comme le Dunkerque ou le Strasbourg

Je suis sûr qu'il doit y avoir quelqu'un sur le forum assez calé en questions techniques navales pour détailler
le nombre "d'adaptations" à effectuer quand une marine reprend à son compte un cuirassé ennemi.
Outre la formation des matelots aux différents postes du bâtiment il y a tous les problèmes de calibre
des munitions (la kriegsmarine n'utilise pas à ma connaissance le 380) pour l'artillerie principale et secondaire.
- renforcement de la dca , avec installation de pièces allemandes
- les outils de "transmission" , télégraphie,de chiffrage et déchiffrage français à changer
- des radars allemands plus performants à prévoir
- la télémetrie est elle la même ? etc...
Bref , ce ne sont là que les question évidentes qu'un novice comme moi peut se poser , alors je suis sûr
qu'un spécialiste doit en avoir encore plus !

KLOSTER0 a écrit:Je suis sûr qu'il doit y avoir quelqu'un sur le forum assez calé en questions techniques navales pour détailler
le nombre "d'adaptations" à effectuer quand une marine reprend à son compte un cuirassé ennemi.
Outre la formation des matelots aux différents postes du bâtiment il y a tous les problèmes de calibre
des munitions (la kriegsmarine n'utilise pas à ma connaissance le 380) pour l'artillerie principale et secondaire.
- renforcement de la dca , avec installation de pièces allemandes
- les outils de "transmission" , télégraphie,de chiffrage et déchiffrage français à changer
- des radars allemands plus performants à prévoir
- la télémetrie est elle la même ? etc...
Bref , ce ne sont là que les question évidentes qu'un novice comme moi peut se poser , alors je suis sûr
qu'un spécialiste doit en avoir encore plus !

En combien de pages, + ou moins de 500?

Pas très utile: les allemands n'avaient pas les moyens d'armer une flotte telle que celle-ci et les marins et ouvriers des arsenaux français n'avaient pas l'intention de les leur donner. La non-standardisation des matériels des marines est un gage d'indépendance.

De plus pourquoi seulement les cuirassés dont l'âge d'or est passé depuis longtemps. Les allemands sont déjà obligés de planquer ceux qui leur restent pourquoi iraient-ils s'encombrer avec les cuirassés français....

Un exemple: fin 40, en réponse aux opérations franco-anglaises sur Dakar, quelques torpilleurs, dont l'Epée (de mémoire), devaient attaquer des destroyers anglais: pas un coup au but et la pagaille dans la conduite de la manoeuvre simplement parce que les équipages, fraichement renouvelés, n'avaient aucun entrainement.

Un batiment, aussi moderne soit-il, ne peut fonctionner qu'avec un équipage entrainé à autre chose qu'à danser la valse dans les ambassades

Mais le sujet est Mers-el Kébir....

Justement : pour y revenir, la question se pose, fin juin ou début juillet 1940, dans un contexte spécial. Nul ne sait, à Bordeaux, Vichy ou Londres, ce que Hitler a en tête et on entrevoit à peine mieux ce qu'il a dans sa manche. Même si on peut, et devrait, faire des supputations à cet égard, et agir en fonction d'elles. Mais on est, en France surtout, en Angleterre aussi beaucoup, sous le choc des combats de mai-juin, qui suggèrent une toute-puissance germanique et la possibilité d'immenses cartes en réserve.

On est encore dans le brouillard le plus total sur la prochaine cible allemande : l'Angleterre ou l'AFN ? -personne ne songeant alors à l'URSS (sauf Hitler dans un coin de sa tête, et encore, là aussi Mers el-Kébir va accélérer les choses). Une incertitude que pimente encore l'attitude ambiguë de l'Espagne.

Si l'Allemagne avait, par exemple, des régiments parachutistes cachés qui sautaient immédiatement sur la région de Douvres, ou si d'une façon ou d'une autre elle jouait en vitesse le tout pour le tout dans une tentative d'attaque contre la Grande-Bretagne, il y aurait peut-être besoin de rapatrier vers le Channel Somerville et sa force H. Cela pour dire que le temps de palabre, à Oran, n'est pas illimité et que si l'Angleterre agit elle a toutes raisons de le faire vite.

De même, Pétain a été tellement docile, il a tellement bien la France en main et Hitler apparaît tellement immoral qu'on voit mal comment les Anglais, du moins ceux d'entre eux qui veulent se battre jusqu'au bout contre lui, pourraient se reposer fermement sur l'idée que dans aucun cas de figure des navires français saisis ne seraient utilisables par l'Allemagne avec leurs équipages (ou des équipages) français. Dans les quelques palabres franco-britanniques d'avant Mers el-Kébir, la partie anglaise dit souvent : "et même si nous croyons Darlan, qui nous dit qu'un autre amiral ne donnera pas d'autres ordres ?". C'est le bon sens même, face auquel les vichystes n'ont, comme en toute matière délicate jusqu'en 1944, que le mot "honneur" à la bouche, faible garantie dans de telles circonstances.

Gensoul porte une grande responsabilité dans l'effusion de sang : ni politiquement ni même juridiquement Hitler n'avait rien à dire si, devant l'ultimatum, après s'être assuré que les Anglais ne plaisantaient pas, il avait évacué les navires pour sauver au moins les hommes. Mais ici se glisse une responsabilité non moindre de Somerville : lui et son émissaire Holland ont lourdement laissé entendre que la besogne leur répugnait, au point que juste avant le tir encore Gensoul disait : "ils n'oseront pas".

Cela dit, ce dernier est surtout coupable d'obéir en aveugle à Darlan, qui a inondé ses grands subordonnés de messages disant qu'il fallait appliquer l'armistice à la lettre pour mettre le Reich en confiance. C'est du Laval, dira-t-on peut-être. Mais justement, Laval a servi en 1945 de bouc émissaire. Beaucoup de vichystes avaient raisonné et s'étaient conduits exactement comme lui, à commencer par le Darlan de la première année (au bas mot).

J'avais cru comprendre que la question de Klostéro portait surtout sur la possibilité par les allemands d'armer la flotte française stationné à Toulon en novembre 1942.

Selon ce que j'ai pu lire dans les bouquins (...ce qui d'emblée ne vaut rien à vos yeux!!) il y a bien des officiers et des marins qui sont en route pour le sud de la France mais pour armer des navires marchands cèdés au titre des accords Laval/Kaufmann.

De même, Pétain a été tellement docile, il a tellement bien la France en main et Hitler apparaît tellement immoral qu'on voit mal comment les Anglais, du moins ceux d'entre eux qui veulent se battre jusqu'au bout contre lui, pourraient se reposer fermement sur l'idée que dans aucun cas de figure des navires français saisis ne seraient utilisables par l'Allemagne avec leurs équipages (ou des équipages) français. Dans les quelques palabres franco-britanniques d'avant Mers el-Kébir, la partie anglaise dit souvent : "et même si nous croyons Darlan, qui nous dit qu'un autre amiral ne donnera pas d'autres ordres ?". C'est le bon sens même, face auquel les vichystes n'ont, comme en toute matière délicate jusqu'en 1944, que le mot "honneur" à la bouche, faible garantie dans de telles circonstances.

Si vous voulez vous lancer dans une discussion sur la possibilité qu'avant le 3 juillet 40 la flotte aurait pu se joindre aux allemands contre l'Angleterre, je vous souhaite bon courage.

Je vous aurai mal compris, je croyais que vous proposiez d'en revenir au sujet du fil.
En retour vous m'avez mal compris : il ne s'agit pas de ce qui est possible, mais de ce que les Anglais peuvent craindre. C'est dans leur tête que je me plaçais.
Je n'ai pas de mal à croire ce qu'il y a dans les livres, si l'auteur dit où il l'a trouvé et si ce n'est pas chez un faussaire.

Francois Delpla a écrit:
De même, Pétain a été tellement docile, il a tellement bien la France en main et Hitler apparaît tellement immoral qu'on voit mal comment les Anglais, du moins ceux d'entre eux qui veulent se battre jusqu'au bout contre lui, pourraient se reposer fermement sur l'idée que dans aucun cas de figure des navires français saisis ne seraient utilisables par l'Allemagne avec leurs équipages (ou des équipages) français. Dans les quelques palabres franco-britanniques d'avant Mers el-Kébir, la partie anglaise dit souvent : "et même si nous croyons Darlan, qui nous dit qu'un autre amiral ne donnera pas d'autres ordres ?". C'est le bon sens même, face auquel les vichystes n'ont, comme en toute matière délicate jusqu'en 1944, que le mot "honneur" à la bouche, faible garantie dans de telles circonstances..

Ouh ! là ! là ! vous faites des raccourcis stupéfiants. C'est seulement à partir de Montoire que Pétain laisse entrevoir la collaboration. Or Montoire c'est Octobre 1940 et Mers-El-Kébir juillet 1940. D'ailleurs, personnellement, je pense que Montoire est une des conséquences de Mers El Kébir, une autre étant que les navires Français ont du se réfugier à Toulon, infiniment plus proche des allemands.

Francois Delpla a écrit:Gensoul porte une grande responsabilité dans l'effusion de sang : ni politiquement ni même juridiquement Hitler n'avait rien à dire si, devant l'ultimatum, après s'être assuré que les Anglais ne plaisantaient pas, il avait évacué les navires pour sauver au moins les hommes. Mais ici se glisse une responsabilité non moindre de Somerville : lui et son émissaire Holland ont lourdement laissé entendre que la besogne leur répugnait, au point que juste avant le tir encore Gensoul disait : "ils n'oseront pas".

Cela dit, ce dernier est surtout coupable d'obéir en aveugle à Darlan, qui a inondé ses grands subordonnés de messages disant qu'il fallait appliquer l'armistice à la lettre pour mettre le Reich en confiance. C'est du Laval, dira-t-on peut-être. Mais justement, Laval a servi en 1945 de bouc émissaire. Beaucoup de vichystes avaient raisonné et s'étaient conduits exactement comme lui, à commencer par le Darlan de la première année (au bas mot).

Mais qu'est qu'ils ont tous les tenants de De Gaulle, à inciter les généraux et Amiraux Français à se comporter en généraux Boliviens ??? La réaction de Gensoul est normale de la part d'un officier Français qui obéit à sont gouvernement. En bonne démocratie le glaive s'incline devant la toge ! Maintenant j'approuve le choix de DE Gaulle, mais il faut bien reconnaitre qu'en droit c'est celle d'un général rebelle Les faits lui ont donné raison, mais ça ne rend pas Gensoul coupable pour autant D'ailleurs même si l'histoire lui a donné raison l'attitude de De Gaulle n'était pas sans Danger, ! Les généraux putschistes de 1961 invoqueront ce précédent

Maintenant qu'aurait t'on dit si des généraux et marins allemands après mai 1945 avaient gagné le japon pour combattre les américains, les anglais et les russes ??

J'essaye de faire de l'histoire et ne suis le tenant de personne.

Et il ne s'agit pas de demander à Gensoul d'avoir été de Gaulle... dont, si vous m'avez lu un minimum ici ou ailleurs, vous savez que je le tiens, avec sa foi dans la possibilité de vaincre encore militairement Hitler en juin 40, pour une exception mondiale.

La responsabilité d'un militaire commence là où... il doit en prendre.
Ainsi l'ordre d'appliquer à la lettre l'armistice est caduc... par la faute de Hitler lui-même, qui aurait mauvaise grâce à protester contre un traitement humain de la situation. C'est lui qui, par l'interdiction des vols d'avion, le désarmement immédiat des batteries côtières alors qu'il y avait des navires à protéger et le retard à dire ce où il entendait que fussent désarmés les navires, a créé les conditions désastreuses du début de la matinée.

L'ordre du 24/06/40 de l'Amiral Afrique, pour le cas où l'ordre secret de Darlan ne suffirait pas:



Gensoul obéit, rien d'autre, même si notre romantisme latin aurait préféré le voir désobéir et foncer à pleine puissance vers les ports anglais pour rejoindre les quelques dizaines de génies visionnaires qui y sont déjà.
Ce n'est pas le cas et rien ne permet à Gensoul d'envisager une autre position que l'exécution des ordres, seul face à une situation pour le moins complexe et inédite.
Accepter l'idée que Churchill n'avait pas le choix est une option qui n'oblige pas à dévaloriser les acteurs directs du drame.

SALIOU Pierre a écrit:
Accepter l'idée que Churchill n'avait pas le choix est une option qui n'oblige pas à dévaloriser les acteurs directs du drame.

Moi ce qui m'intéresse dans Mers El Kebir c'est justement cet aspect. Churchill avait il le choix ? avait-il raison de faire ce qu'il a ordonné de faire qui entrainera automatiquement des réactions prévisibles.?

C'est cet aspect du problème qui m'intéresse et non de vouer aux gémonies ce pauvre Gensoul qui n'a fait que ce qu'il avait à faire et que tout amiral, digne de ce nom, aurait fait.