Mers el kebir

KLOSTER0 a écrit:Cela ne change pas forcément les choses par rapport à Churchill : en 40 l'escadre française est perçue comme une menace ok, mais cette escadre défend les côtes de l'Afrique française autant contre les allemands et les italiens que contre les allies. Elle remplit donc un rôle utile autant pour l'Angleterre qui se bat en Tunisie et ne risque pas de voir des renforts allemands lui tomber dessus depuis nos colonies que pour la France à qui elle permet de négocier avec Hitler en ayant au moins cette arme là.

Elle représente une menace potentielle. L'Allemagne peut en prendre possession. L'Allemagne peut en quelques mois former des équipages pour une action de grande envergure. Donc, l'Allemagne pourrait s'en servir pour sécuriser un débarquement en Angleterre à l'automne 40 ou au printemps 41. Et, cela n'aurait pas été une perte pour Hitler si les navires français, armés par des allemands auraient coulés en combattant la flotte anglaise pendant que le débarquement réussissait.

Il me semble que vous vous attachez trop à une perception de la réalité. Pour vous, la flotte est sur les cotes de l'AFN et n'en bougera pas. C'est pratiquement ce qui s'est passé. Or, en juillet 40, on ne peut pas savoir cela. Entre Mers-el-kébir et l'Angleterre, il y a moins d'une semaine de navigation. La flotte française est suffisamment imposante pour permettre la prise de contrôle de Gibraltar, de Malte ou d'Alexandrie. Elle peut forcer le passage de Gibraltar.

Potentiellement, c'est une menace à prendre au sérieux. Or, il n'y a que la parole de Darlan pour garantir qu'elle ne passera pas à l'ennemi. Et personne ne sait s'il sera en mesure de tenir ses promesses.
De plus, la première formulation de l'Armistice demandait à ce que les navires rejoignent leurs ports d'affectation pour y être désarmés. Or, une partie de la flotte est basée à Brest qui est entièrement sous le contrôle des allemands, une autre partie est basée à Toulon qui peut être rapidement sous le contrôle des allemands ou des italiens. Inacceptable pour les britanniques.

@Narduccio: tout ce que je peux lire sur les moyens de la Krieg vont dans le même sens. En ces années 39 et 40 voire 41, les effectifs sont insuffisants pour armer ses propres unités. Pouvez-vous apporter des éléments probant en soutien de votre point de vue??

Ce qu'écrit Narduccio sur la menace potentielle crée en mon esprit une association avec une idée que j'ai mise en débat depuis quelques années : si on devait résumer le nazisme en une seule formule, ce serait "prise d'otages". Ce régime excelle dans la menace potentielle, et obtient ses immenses succès, de 1933 à 1940 -jusqu'à l'armistice français inclus- essentiellement par ce moyen. C'est-à-dire qu'il exerce juste assez de violence pour arriver à ses fins par la menace d'une violence supérieure (conjointement avec la promesse de ne pas l'utiliser si on marche droit). Relisez l'article 8, il ne dit pas autre chose : je m'engage à ne pas toucher à ces navires, y compris au jour de la paix, mais en attendant je les veux sous ma garde. Et il ne faudrait pas oublier -ce que les Français vindicatifs comme les Anglais honteux à propos de MeK font systématiquement- le dernier article du texte, qui dit en toutes lettres que si Vichy ne marche pas droit l'armistice peut être annulé à sa guise par l'Allemagne.

Churchill, c'est Alexandre le Grand ! devant le noeud gordien : qu'est-ce que vous vous embêtez à attendre que Darlan ait mégoté avec Hitler une modification des ports de stationnement ? Nous sommes en guerre, nous. Et nous la faisons.

SALIOU Pierre a écrit:@Narduccio: tout ce que je peux lire sur les moyens de la Krieg vont dans le même sens. En ces années 39 et 40 voire 41, les effectifs sont insuffisants pour armer ses propres unités. Pouvez-vous apporter des éléments probant en soutien de votre point de vue??

Parmi mes fonctions, je supervise la formation des nouveaux arrivants au sein de mon équipe de travail. Il n'existe aucunes formations pour faire des opérateurs nucléaires au sein de l'Éducation Nationale (EN). Nous sommes donc obligé de les former.
Je tiens aussi à signaler qu'historiquement, mais même actuellement, nous avons quelques liens avec la marine. Premièrement, je travaille en horaire postés, mais nous disons que nous faisons le quart ... comme la marine et la raison en est qu'il y avait pas mal d'anciens marins qui se sont reconvertis dans le pilotage des centrales thermiques à flammes (le travail est très proche). De plus, nous avons actuellement pas mal d'anciens sous-mariniers dans nos rangs.

Pour former un opérateur nucléaire en partant d'un diplôme de l'EN (mettons niveau BTS), il nous faut environ 4 ans. Mais, nous ne sommes pas en guerre. On pourrait réduire à 3 ans, en condensant la formation, mais ça pourrait être, dans certains cas au détriment de la qualité. Ou plutôt de la quantité de bons. Mais, nous cherchons à optimiser en embauchant 1 personne pour 1 poste.

Si je bascule dans un mode de réflexion "armée" ou "formation pour une unité combattante en période de guerre", j'aurais tendance à dire qu'il faudrait embaucher 4 personnes pour 1 poste. Je lance une formation condensée au maximum dans un camp de formation, où les élèves sont consignés sur place 24 heures sur 24. Donc, ils ne peuvent que étudier, discuter entre eux de leur formation et le reste du temps : manger et dormir. Au bout de quelques semaines théoriques : stage en unité dans un poste de base, puis retour à l'école et examen. L'examen est très important, il permet de maintenir la pression. Les "mauvais" sont aussitôt renvoyés à leur postes basiques (matelot dans le cas qui nous intéresse). Et on repart pour un tour. En faisant cela, j'estime qu'en quelques mois, 4 ou 5, environ la moitié, si ma sélection est bonne, auront les connaissances pour un poste technique, celui qu'on donnerait dans la marine à un quartier-maître. Alors, qu'actuellement, en centrales nucléaires cette formation s'étend sur 18 mois. Mais, je le répète, nous sommes dans un tout autre contexte. En extrapolant, puisqu'on fait cela pour chacun des barreaux de l'échelle, il est possible de former assez rapidement les spécialistes des différents niveaux. Donc, si on s'en donne les moyens, j'estime qu'il est possible de former les divers techniciens pour les divers postes en quelques mois.

Mais, il faut tenir compte d'une évolution importante entre 1940 et 2010 : la spécialisation, ou plutôt, la concentration des diverses spécialités en quelques postes clefs. Quand j'ai fait ma formation initiale dans une vielle centrale, la centrale de Strasbourg, nous avions par "tranche" (un ensemble, chaudière, turbine, alternateur), 2 techniciens de terrains. Celui qui surveillait la turbine (on ne disait plus déjà turbinier) et celui qui surveillait la chaudière (qu'on n'appelait plus le chauffeur). J'ai rencontré en ancien, il avait 56 ans à l'époque, qui avait connu la centrale précédente et là, les taches étaient encore plus spécialisées avec un agent de plus qui surveillait l'alternateur. Mais, en 1957, le poste de surveillant de l'alternateur avait été confondu avec celui de turbinier. Actuellement, la tendance est à la confusion des métiers, bref, nos techniciens de terrain sont à la fois chauffeurs et turbiniers, donc, on doit les former aux subtilités des diverses tâches qu'ils cumulent. Et les exigences ne cessent d'augmenter. S'il faut 18 mois pour former un technicien d'exploitation de nos jours, il suffisait de 12 mois, il y a 20 ans. Et il suffisait de 6 mois pour former un chauffeur ou pour former un turbinier. 6 mois avec une formation par immersion et compagnonnage. En conditions de guerre, ces 6 mois auraient pu être ramenés à 2, 3 pour les moins bons.

Effectivement, un navire impose la formation de nombreux spécialistes. Mais, à l'époque, ces spécialistes avaient des tâches très spécialisées. Bien sûr, l'école ne formait pas autant de techniciens qu'elle n'en forme de nos jours. Je pense que l'Allemagne aurait eu les capacités de former quelques dizaines de milliers de matelots, de sous officiers et de sous-officiers pour armer une flotte de surface. Mais, cela aurait été au détriment du nombre de sous-mariniers, de pilotes et de tankistes. Il s'agit d'une espèce de principe de vases communicants. Quand une ressource est limité, en utiliser pour un usage, limite le nombre de personnes disponibles pour d'autres ouvrages. Hitler avait d'autres idées en têtes que de transformer ses techniciens en matelots de cuirassiers. Son objectif principal, c'est l'espace vital à l'Est. Il lui faut donc des tankistes, des artilleurs, des logisticiens, des pilotes, des mécaniciens d'avions et de tanks

Il convient d'ajouter que tout va très vite et que Hitler vient d'accumuler les exemples de surprise par la vitesse.

Il est plus que temps de lui rendre la monnaie, aussi, sur ce terrain.

Je crois qu'on est à peu près d'accord que Mers est un avertissement pour Petain , un défi à Hitler , un message à Roosevelt,
mais pour les anglais eux mêmes c'est quoi ?
Justification "tout stratégique" là aussi , il n'y aurait pas un brin de politique intérieure dans tout ça ?

Pour les Anglais c'est "pas le choix" aussi simple que çaa.

Aucune stratégie interne, Churchill n'avait juste pas envie de prendre le risque de débile de voir cette flotte profiter à l'ennemi.

N'importe quelle personne intelligente aurait agit comme lui ...

Phil642 a écrit:Pour les Anglais c'est "pas le choix" aussi simple que çaa.

Aucune stratégie interne, Churchill n'avait juste pas envie de prendre le risque de débile de voir cette flotte profiter à l'ennemi.

N'importe quelle personne intelligente aurait agit comme lui ...

Tout à fait ...pas besoin de chercher midi à 14 heures ! D'ailleurs, la promptitude de cette action annonçait bien la résistance inflexible de la Grande-Bretagne à l'Allemagne nazie !

Bonjour,

Je remercie Narduccio des efforts qu'il produit pour m'expliquer la problèmatique de la conduite des chaudières à combustibles nucléaire mais ce n'est pas ce que je demandais.

Il est dit et répèter dans tout ce que j'ai pu lire que les effectifs de la Krieg's sont réduit à l'état de peau de chagrin. Je veux bien que pour etayer une thèse, les supputations, hypothèses et extrapolations peuvent aider mais elles doivent être interprèter comme telles et non pas comme des vérités incluses dans la chronologie des faits.

Que AH use de la menace potentielle ne veut pas dire qu'il a les moyens de l'activer.

D'accord sur le principe de l'absolue nécessité d'eliminer la menace que représente la flotte française, ce qui me gène c'est la promptitude à envisager sa destruction, sans réelle tentative de négocier un ralliement. A croire que la flotte française n'interesse les anglais que sous forme d'épaves.

A+,

Pierre

ce qui me gène c'est la promptitude à envisager sa destruction, sans réelle tentative de négocier un ralliement.

Encore un mauvais procès contre Churchill.

Il aurait bien foncé dans le tas, et balancé des ultimatums à tout ce qui flottait sous pavillon tricolore, dès le 23 juin, après la nouvelle, qui pour le coup traumatise toute l'Angleterre y compris les appeasers mal repentis comme Halifax, Hoare etc., que les Français ont signé l'armistice sans modification aucune de l'article 8 qui prévoit la remise des navires, tout armés et à plein effectif, à la disposition du si honnête Hitler qui jure ses grands dieux de ne pas s'en emparer ni les utiliser à son service.

Mais Halifax précisément, lors des séances du cabinet du 23, juste un peu plus dramatiques que la moyenne, fait triompher l'idée d'essayer d'abord la douceur, soutenu par Pound qui suggère d'envoyer North négocier en AFN, tandis que Churchill de son côté enverra Duff Cooper un peu plus tard tenter de soulever la région, ce qui créerait aussi un nouveau cas de figure pour la flotte, etc.

Et, la nature ayant horreur du vide, votre sévérité pour Churchill vaut indulgence pour Darlan.

On croit trop volontiers qu'il devient anglophobe après Mers el-Kébir... et on inverse l'ordre des facteurs. Il le devient dix jours plus tôt, en constatant que Londres ne signe pas d'armistice. Persuadé que Hitler a gagné et que l'obstination est aussi ridicule que dangereuse, il se persuade tout aussi aisément que l'Angleterre "nous" laisse signer seuls pour reconnaître l'évidence un peu plus tard et s'entendre avec le Germain sur notre dos... ce qui justifie toutes les compromissions.

"....Et, la nature ayant horreur du vide, votre sévérité pour Churchill vaut indulgence pour Darlan."...

Etre critique à l'égard de dieu ne va pas dire ""se rallier au diabe"...

Francois Delpla a écrit:
Et, la nature ayant horreur du vide, votre sévérité pour Churchill vaut indulgence pour Darlan.

Ca c'est l'argument manichéen que je déteste. C'est du même style que le "qui n'est pas avec nous est contre nous" de Bush. L'histoire n'est pas comme ça mr Delpla. Tous les Grands Hommes ont leur faiblesses et leurs erreurs. Ce n'est parce que l'on commente certains aspects de la personnalité de Mr Churchill ou certaines de ses décisions qu'on va tout de suite se jeter dans les bras de Herr Hitler. Et ce qui est valable pour Churchill est valable pour tous les autres. Vous croyez peut-être encore aux icones, moi je n'y crois plus. On dit qu'il n'y a pas de grand homme pour son valet de chambre, moi je dis que dans "Grand homme", il y a d'abord le mot homme avec toutes ses faiblesses. Et c'est très bien comme ça ...

alors, répondez aux arguments !

car il est tout à fait faux que j'aie donné dans le manichéisme, cible de tous mes combats. Ce que je dis c'est qu'en l'occurrence, ce procès-là fait à Churchill fait bon marché de l'attitude pro-nazie, toujours en l'occurrence, de Darlan.

Francois Delpla a écrit:alors, répondez aux arguments !

car il est tout à fait faux que j'aie donné dans le manichéisme, cible de tous mes combats. Ce que je dis c'est qu'en l'occurrence, ce procès-là fait à Churchill fait bon marché de l'attitude pro-nazie, toujours en l'occurrence, de Darlan.

Je vais vous répondre ! Vous confondez 1940 et 1942 ! Tous vos arguments contre Darlan ne valent rien en Juillet 1940. Darlan n'est que Grand amiral de la Flotte et la collaboration n'est pas à l'ordre du jour. Churchill n'avait donc aucun reproche à faire aux amiraux français et c'est très probablement Mer El Kébir qui rappellera douloureusement les vieux souvenirs sur "la perfide Albion". C'est à cause de Mers el Kébir que certains amiraux se laisseront séduire par les sirènes de la collaboration.

Voyez vous ! pour moi Mers El Kébir a favorisé et parfois même entrainé la collaboration ! Ca me parait logique ! Si quelqu'un me flanque, sans que je ne lui ai rien fait, son poing dans la figure et que je sois trop faible pour lui répondre, j'essaierais de trouver un allié pour lui rendre la pareille

Tandis que vous, vous extrapolez sur une future éventuelle collaboration de Darlan pour justifier Mers El Kébir ! Ca n'est pas honnête comme raisonnement ! c'est renverser radicalement les responsabilités

Elgor, je ne crois pas que vous ayez accordé une attention suffisante à ceci :

Francois Delpla a écrit:

On croit trop volontiers qu'il devient anglophobe après Mers el-Kébir... et on inverse l'ordre des facteurs. Il le devient dix jours plus tôt, en constatant que Londres ne signe pas d'armistice. Persuadé que Hitler a gagné et que l'obstination est aussi ridicule que dangereuse, il se persuade tout aussi aisément que l'Angleterre "nous" laisse signer seuls pour reconnaître l'évidence un peu plus tard et s'entendre avec le Germain sur notre dos... ce qui justifie toutes les compromissions.

Il y a pendant ces dix jours de nombreux documents prouvant cet état d'esprit.

Francois Delpla a écrit:Elgor, je ne crois pas que vous ayez accordé une attention suffisante à ceci :

Francois Delpla a écrit:

On croit trop volontiers qu'il devient anglophobe après Mers el-Kébir... et on inverse l'ordre des facteurs. Il le devient dix jours plus tôt, en constatant que Londres ne signe pas d'armistice. Persuadé que Hitler a gagné et que l'obstination est aussi ridicule que dangereuse, il se persuade tout aussi aisément que l'Angleterre "nous" laisse signer seuls pour reconnaître l'évidence un peu plus tard et s'entendre avec le Germain sur notre dos... ce qui justifie toutes les compromissions.

Il y a pendant ces dix jours de nombreux documents prouvant cet état d'esprit.

Et alors ? l'anglophobie est une tradition culturelle dans la marine ! Ca n'empêche ni le travail en commun ni le respect mutuel. Moi aussi je suis "anglophobe", ça ne m'a pas empêché d'aider des britishs en perdition cet été ! ça m'a même valu d'être traité de "Gentleman" . Mais il y a une marge entre l'anglophobie de tradition et l'anglophobie réelle reposant sur un cas concret, Mers El Kébir. Les marins se sont dit "On a donné notre parole que jamais nos bâtiments ne tomberont entre les mains allemandes, on nous a insulté en n'en tenant pas compte et ça ne nous a valu que des coups de canons"
Et pourtant, ils l'ont tenue leur parole, A Toulon en novembre 1942 ! Mers el kébir a empêché tout simplement que la flotte ne rejoigne les alliés, et préfère se saborder

"On a donné notre parole que jamais nos bâtiments ne tomberont entre les mains allemandes, on nous a insulté en n'en tenant pas compte et ça ne nous a valu que des coups de canons"

Ce n'est pas de la parole française que doute Churchill , c'est de celle d'Hitler et sa signature au bas de la convention d'armistice

Et pourtant, ils l'ont tenue leur parole, A Toulon en novembre 1942 ! Mers el kébir a empêché tout simplement que la flotte ne rejoigne les alliés, et préfère se saborder

[/quote]

Rallier Alger depuis Toulon était un ordre donné par Darlan en personne , sa réalisation aurait été suicidaire pour
certaines grosses unités , ce sont les sous marins et les petits navires rapides qui parviendront à executer cet ordre...

elgor a écrit:

Et alors ? l'anglophobie est une tradition culturelle dans la marine

Rien à voir, mais rien, avec mes arguments.

Je ne crois justement pas à une anglophobie de Darlan avant l'armistice. Il donne de nombreuses preuves du contraire. Il est de ce point de vue entièrement comparable à de Gaulle : par question d'oublier Jeanne d'Arc ni Sainte-Hélène, mais les Etats n'ont pas d'amis, seulement des intérêts et face à Hitler il n'y a rien d'autre à faire que de serrer les rangs.

Tout se gâte vers le 20 juin avec une soudaineté d'orage : comment, les rosbifs nous laissent aller négocier seuls à Rethondes ? Trahison !

Francois Delpla a écrit:Elgor, je ne crois pas que vous ayez accordé une attention suffisante à ceci :

Francois Delpla a écrit:

On croit trop volontiers qu'il devient anglophobe après Mers el-Kébir... et on inverse l'ordre des facteurs. Il le devient dix jours plus tôt, en constatant que Londres ne signe pas d'armistice. Persuadé que Hitler a gagné et que l'obstination est aussi ridicule que dangereuse, il se persuade tout aussi aisément que l'Angleterre "nous" laisse signer seuls pour reconnaître l'évidence un peu plus tard et s'entendre avec le Germain sur notre dos... ce qui justifie toutes les compromissions.

Il y a pendant ces dix jours de nombreux documents prouvant cet état d'esprit.

....Et pourtant, l'ordre permanent de destruction pour éviter que les navires ne tombent aux mains des Allemands n'a pas été lev é et a, partout, été éxécuter.

Darlan naviguait pour SA marine et pour lui-même...ce qui limite les compromissions, sa marine peut aider mais ne sera pas allemande.

WC : Quoi , ?!! Les grenouilles se sont couchey devant leys allemands ey maintenant ils leur cirent ley boots ?
manqueray plou qu'ils leur donnent leurs batows !!! Cuningham !! Somerville !!! Go to work !!!!

SALIOU Pierre a écrit:


....Et pourtant, l'ordre permanent de destruction pour éviter que les navires ne tombent aux mains des Allemands n'a pas été lev é et a, partout, été éxécuter.

Darlan naviguait pour SA marine et pour lui-même...ce qui limite les compromissions, sa marine peut aider mais ne sera pas allemande.

Il faudrait, pour voir là l'indice d'une résistance quelconque ou d'une non-collaboration, prouver que Hitler voulait ou attendait autre chose.

Cela vaut notamment pour la prétendue exécution de l'ordre de Darlan (contre lui-même, ayant changé d'avis !) le 27 novembre 1942 à Toulon.

Et vous devriez, vous, justement, m'en donner acte : Hitler n'avait fait aucun plan pour l'usage de cette flotte et, notamment, pas formé d'équipages adéquats, à une époque où, aux antipodes de la situation de 1940, il n'était plus guère concevable qu'on y fît combattre, contre les Alliés, des équipages français.

Si cette flotte est sabordée à Toulon, c'est peut-être en exécution d'un ordre de Darlan de 1940 (juste un tout petit peu réactivé par le Pétain de 1942 !), mais c'est surtout parce que c'était, pour Hitler, la meilleure des solutions.

...."mais c'est surtout parce que c'était, pour Hitler, la meilleure des solutions."....

Désolé de toujours oublier cette omniscience hitlérienne.J'ai pourtant l'impression que la marionnette Darlan marche sans ficelle.

Je vais chercher un forum sur la révolution chinoise, à ce train là je me demande si je ne vais y retrouver la patte de AH!!

Je n'ai jamais parlé d'omniscience hitlérienne et prétendre que je l'aurais fait n'est qu'un cache-misère.

Répondez plutôt : qu'espérait ce dictateur en lançant maladroitement ses troupes vers le port de Toulon ?

.....Tout comme je ne parlais pas de Toulon en novembre 42 mais d'un ordre qui n'a pas été levé, de plus, aucun navire n'a rallié un port sous contrôle direct des allemands ce qui rend Darlan difficilement soupçonnable de vouloir cèder la flotte aux nazis, rien de plus. Que cela ne l'empêche pas de proposer ses services est une autre histoire, mais c'est lui qui est à la barre...(je ne relève pas le reste!!)

Mais pour Toulon vous dites que c'est "la meilleure solution" pour AH, cela signifie, pour moi, qu'il est partie prenante dans le calcul. Or il semble que ce ne soit pas le cas. Il est spectateur, le seul acte posé est de tenter d'empêcher la fuite de la flotte (chars+ U-booten), pas de la détruire et pas, dans l'immédiat au moins, de l'utiliser. A moins que quelqu'un démontre qu'il a fait acheminer suffisemment d'hommes pour armer plus de 3 ou 4 petites unités (contre torpilleurs ou torpilleurs) ou 1 croiseur lourd (Algérie ou Marseillaise) immédiatement ou dans les semaines qui ont suivi.

A la bonne heure !

J'irai certes plus loin que vous (Hitler a fait mine de vouloir s'emparer de la flotte, donc l'a poussée au sabordage et devait bien s'en douter) mais je suis déjà très friand de votre affirmation suivant laquelle il ne voulait qu'empêcher une fuite.

Avez-vous conscience que cette affirmation est, par rapport à la plupart des ouvrages (notamment ceux qui portent sur Mers el-Kébir), révolutionnaire ? Je vous suggère d'y prendre garde, car il y en a qui se sont faits accuser pour moins que cela de croire Hitler omniscient !