Re: Staline, continuateur de Lénine ?

tietie007 22/9/2011, 13:39

KLOSTER0 a écrit:Franchement , je pense que plutôt que de polémiquer sur la validité ou la valeur de telle ou telle source,il
serait bien plus intéressant de nous faire profiter de votre connaissance du sujet (Tie tie et Ming) pour nous éclairer sur certaines questions que peuvent se poser les profanes connaissant moins bien le sujet comme moi .

A commencer par comprendre d'ou vient cette haine tenace des bolchéviques contre les paysans russes, que ce soit Lénine ou Staline, pourquoi la NEP a t-elle avorté - quand on voit aujourd'hui en Chine l'effet qu'une dose de capitalisme peut avoir sur la productivité dans un régime communiste on se dit que la NEP aurait pu ou aurait du être la solution au problème de la famine en URSS-et enfin est ce que le véritable "fossoyeur" de l'agriculture soviétique n'a pas été Staline, bien plus que Lénine ?

Mais la validité des sources est fondamentale pour faire de l'histoire, Klostero ...autrement c'est la porte ouverte à toutes les dérives !
Je ne suis pas un spécialiste de la guerre civile russe, mais lorsque je veux m'informer dessus, j'essaie d'étudier des auteurs qui sont reconnus, par leur pair, comme des historiens sérieux !
Concernant la haine des bolcheviques contre les paysans, elle a deux raisons principales :

- le paysan a une âme de propriétaire terrien, et est attaché à sa terre, alors que les bolcheviques sont pour sa collectivisation. Deux logiques irréductibles !

- la Russie était un "océan paysan", impropre au développement d'une révolution de type bolchevique. Lorsque Marx parlait de révolution, c'était à la Prusse qu'il pensait voire à la France, mais jamais à la Russie.
Aussi, lorsque les bolcheviques se sont retrouvés devant ce monde paysan qui ne voulait pas entendre parler de collectivisation, ni voulait financer, en payant des impôts énormes, l'industrialisation de l'URSS (ce qui s'est passé dans les faits, puisque l'URSS vendait ses céréales pour avoir des devises, au détriment de la nourriture de son peuple), la guerre entre les rouges et les paysans fut alors inévitable !

Phil642 22/9/2011, 14:14

Souvenons-nous, car ce forum fait déjà partie de l'histoire, que nous sommes ici pour avancer dans nos connaissances de cette terrible période.

Chacun y est le bienvenu pour contribuer mais ce que je demande à tous sans exception, c'est d'avoir assez de modestie pour prendre la peine de lire (l'écoute si le lieu n'était pas virtuel) et surtout d'avoir la capacité de comprendre des propos avec lesquels il n'est pas tout à fait d'accord et de réfléchir sur la forme avant de proser à son tour.

Je barre d'une main ferme évidemment et comme vous les thèses volontairement mensongères et les expressions des extrêmes sous toutes ses formes mais je suis pour le débat ou la discussion, à condition que la houle reste légère.

Si le vent se lève je ne suis plus d'accord pour la simple raison de confort de lecture et à propos, ça vaut également pour d'autres facteurs d'expressions littéraires que les noms d'oiseaux, comme par exemple les redondances, le manque de sources fiables, l'autopromotion, l'uchronie et les autres spéculations masturbatoires qui sont, vous en conviendrez tous, des aspects aucunement scientifiques à l'étude de l'histoire.

Nous avons la chance d'acceuillir ici des gens passionnés, de bons contributeurs et des lecteurs avides d'en apprendre. Je convie toutes ces personnes à continuer le partage des connaissances mais certainement avec moins de certitudes, chacun sait que parmi toutes les sciences, celles qualifiées d'humaines sont les moins exactes et plus sujettes à interprétations. L'étude de l'histoire faisant partie de ces savoirs et la connaissance de sa place dans le monde de l'inexactitude devrait, en principe, faire comprendre à ses élèves (que nous sommes tous) la modestie nécessaire à sa pratique.

Cette mise au point, nécessaire vu les dérapages répétitifs de ces derniers mois, étant faite, je vous prie de faire ronronner ce fofo agréablement et vous engage à trouver les mots et leurs agencements corrects afin que tout débat ne tourne pas au vinaigre à la moindre occasion. La langue française est assez riche et subtile pour éviter au lecteur les contraintes qui surviennent lors de son mauvais usage, c'est-à-dire les défauts déjà constatés en ces pages et dénoncés plus haut.

Ce texte a valeur d'avertissement, les forumistes et votre serviteur sommes ici pour apprendre dans un confort maximum, la non prise en compte de mes propos sera sanctionnée à la moindre incartade.

Maintenant que les choses sont dites, je vous encourage, chers amis, à continuer l'expression de vos opinions et de leurs sources dans leurs plus sincères inexactitudes.

Bien à vous,

Phil

KLOSTER0 22/9/2011, 18:43

Merci Phil et merci à Tie tie pour les éléments de réponse.Suite à tes différents posts je me suis procuré
le Cronstadt de Jean Jacques Marie à la bibliothèque municipale car le sujet est vraiment intéressant , avant de découvrir, suite à ton échange avec Ming que l'auteur était politiquement engagé.Voilà un bon exemple
de l'utilité des forums, car le fait que Marie soit marxiste n'est évidemment pas écrit sur la jaquette..

Invité 26/9/2011, 08:46

Ming a écrit:épiloguer à la delpla pendant quinze ans sur 50 pages

Je prépare actuellement un ouvrage sur mes propres recherches, commencées en fait il y a deux décennies.

Mais à part cette légère correction arithmétique, je suis finalement assez satisfait de passer pour un épilogueur.

Je n'ai cessé de me remettre en question. Les points sur lesquels j'ai changé d'analyse sont environ 5 %, mais en général ils sont fondamentaux.

Jules 26/9/2011, 19:15

Francois Delpla a écrit: Les points sur lesquels j'ai changé d'analyse sont environ 5 %...

Me voilà rassuré.

Invité 27/9/2011, 07:40

"épilogueur" est un synonyme assez satisfaisant pour "historien", non ?

eddy marz 27/9/2011, 10:07

Memento Mori...

KLOSTER0 27/9/2011, 10:57

... "et carpe diem"...

tietie007 9/10/2011, 11:30

Concernant la doctrine léniniste, celle-ci tient autant, sinon plus, du populiste Nicolas Tchernychevski que de Marx.
Tchernychevski avait écrit son Que faire ?, en 1863, et Lénine, qui lut passionnément l'ouvrage, lui rendit hommage en appelant son opus politique, Que faire ?, en 1902.
Deux idées deux Tchernychevski ont frappé Lénine. Celle que la révolution ne peut être faite que par des militants initiés, une avant-garde qui guidera le peuple, et que l'on retrouvera dans la conception du Parti chez Lénine, et celle que la classe paysanne a un rôle à jouer en Russie, idée saugrenue pour un marxiste, qui ne voit chez les paysans qu'une masse obscurantiste. Car la société de Tchernychevski se rapproche d'une sorte de socialisme agraire, qui ferait l'économie de la transition bourgeoise. Or, Lénine fut un des rares marxistes à s'occuper de la classe paysanne, par nécessité, certainement, puisque la Russie était un "océan paysan", et que pour Illitch, point de révolution en Russie sans l'alliance avec les paysans, ce qui expliquera ses Thèses d'Avril, en 1917, avec son slogan de la "Terre aux paysans", credo peu en adéquation avec le marxisme, puisque ce dernier est pour la collectivisation des Terres.
On peut donc dire que Lénine a russifié le marxisme, en le mélangeant aux thèmes des populistes russes, ce qui provoqua l'ire de marxistes plus "orthodoxes", comme Kautsky.

Goliath 30/10/2011, 14:17

Hier, durant une petite balade avec des amis sur les quais de la Seine, j'ai eu l'occasion de tomber sur ce livre d'occasion, intitulé "Les origines de l'absolutisme communiste", écrit par Leonard Shapiro en 1954 (traduit en français en 1957, aux éditions Albatros).
Concernant l'auteur, que je ne connaissais pas du tout, il s'agit d'un universitaire britannique ayant enseigné à la London School of Economics, et spécialisé sur la question soviétique. Le plus célèbre ouvrage de sa main est, d'après Wikipédia, "De Lénine à Staline : Histoire du Parti communiste de l'Union soviétique", daté de 1960, peut-être que certains d'entre-vous connaissent ?
Toujours est-il que le livre, dont j'ai juste lu la Préface à l'heure actuelle, m'a l'air très sérieux et très complet. Comme l'indique Shapiro dès les premières lignes, il ne s'agit pas de décrire toute la Révolution Russe, mais de s'intéresser plus particulièrement à l'opposition politique qui s'est formée contre les bolchéviks, opposition qui, selon l'auteur, a longtemps été trop ignorée ou minorée par les historiens occidentaux - exemple des sociaux-révolutionnaires, des menchéviks, des libéraux ...
L'ouvrage m'a l'air, jusqu'à présent, emprunt de sérieux et d'objectivité, l'auteur dénonçant par ailleurs l'idée que Lénine et les bolchéviks ont liquidé les opposants politique par "nécessité", une prise de pouvoir "prédestinée" qui ne faisait que suivre des années d'autocratie en Russie - réduisant ainsi l'opposition à une faible tentative d'éviter l'inévitable, comme si, dès octobre 1917, le sort du peuple russe était scellé dans les mains des bolchéviks. En outre, selon Shapiro, la Révolution d'Octobre 1917 et ce qui suit est certes inspiré par la doctrine marxiste, mais diffère sur bien des points aux dires d'Engels et de Marx (d'où parfois des désaccords avec les Menchéviks), et surtout, présente plusieurs traits caractéristiques à l'histoire et à la politique russe.

L'ouvrage ne traite que de la période 1917-1922. Je vais ma lancer dans la lecture pour voir ce qu'il en est !

Biographie de l'auteur :
http://en.wikipedia.org/wiki/Leonard_Schapiro

tietie007 6/11/2011, 10:39

Petit correctif de l'introduction de la page 1, avec les analyses sur le futur Etat prolétarien de Lénine, dans son livre l'Etat et la Révolution, écrit en 1917.

En bref, l'Etat prolétarien prendra la forme de la Commune et remettra le pouvoir policier et militaire au peuple en armes ... Curieuse analyse, d'ailleurs, à la limite de l'anarchisme, qui s'oppose à la conception du Parti léniniste, nécessaire médiateur entre le peuple et la Vérité Historique. Ecrit évidemment de circonstance, puisqu'à l'époque, Lénine brigue le pouvoir suprême et essaie de rallier à sa cause le plus de monde. Aussi, affirmer qu'il remettra tout le pouvoir au peuple ne mangera pas de pain, et lui attirera la faveur des citoyens.
De même, la bureaucratisation du parti, stigmatisé dès 1919 par l'Opposition ouvrière de Chliapnikov, favorable à une autonomie ouvrière par rapport au Parti, sera rejeté par Lénine, qui y voit une entorse à l'unité sacrée du Parti. Idée qui sera érigé en dogme, lors du Xeme Congrès du PCUS, en mars 1921, avec l'interdiction des fractions.
Mais dès le IXeme Congrès de mars 1920, Lénine rejette le pouvoir autonome des syndicats, et remplace le principe de l'élection des fonctionnaires dirigeants par le processus de la nomination ...Ce qui revient à consacrer la nouvelle bureaucratie soviétique, désormais responsable devant le seul Parti et non plus devant le Peuple.

gocus 6/11/2011, 20:55

je viens de terminer "staline, the court of the red tsar", le livre commence quand il a deja pris le pouvoir.

mais j'ai en reserve "young stalin" du meme auteur, si certains chapitre parlent de ce sujet je vous ferai suivre toutes les infos.

mais j'ai ete plus qu'enchante par le volume que je viens de terminer.
www(dot)simonsebagmontefiore(dot)com/youngstalin(dot)aspx

tietie007 13/11/2011, 11:22

tietie007 a écrit:Petit correctif de l'introduction de la page 1, avec les analyses sur le futur Etat prolétarien de Lénine, dans son livre l'Etat et la Révolution, écrit en 1917.

En bref, l'Etat prolétarien prendra la forme de la Commune et remettra le pouvoir policier et militaire au peuple en armes ... Curieuse analyse, d'ailleurs, à la limite de l'anarchisme, qui s'oppose à la conception du Parti léniniste, nécessaire médiateur entre le peuple et la Vérité Historique. Ecrit évidemment de circonstance, puisqu'à l'époque, Lénine brigue le pouvoir suprême et essaie de rallier à sa cause le plus de monde. Aussi, affirmer qu'il remettra tout le pouvoir au peuple ne mangera pas de pain, et lui attirera la faveur des citoyens.
De même, la bureaucratisation du parti, stigmatisé dès 1919 par l'Opposition ouvrière de Chliapnikov, favorable à une autonomie ouvrière par rapport au Parti, sera rejeté par Lénine, qui y voit une entorse à l'unité sacrée du Parti. Idée qui sera érigé en dogme, lors du Xeme Congrès du PCUS, en mars 1921, avec l'interdiction des fractions.
Mais dès le IXeme Congrès de mars 1920, Lénine rejette le pouvoir autonome des syndicats, et remplace le principe de l'élection des fonctionnaires dirigeants par le processus de la nomination ...Ce qui revient à consacrer la nouvelle bureaucratie soviétique, désormais responsable devant le seul Parti et non plus devant le Peuple.

Le fait que Lénine fasse tout le contraire de ce qu'il avait écrit dans L'Etat et la Révolution, avec la mise au pas des soviets et la toute puissance du Parti, dans l'expression de la représentation politique, s'inscrit dans sa réflexion inaugurée dans "Que Faire ?", qui part du principe que le peuple ne peut atteindre qu'une "conscience trade-unioniste", c'est à dire "syndicale", et qu'il a besoin d'un guide, le Parti, pour arriver à une "conscience de classe". Pour Lénine, des élections pour élire une Assemblée Constituante ou un soviet, seront faussées par le manque de clairvoyance du peuple, incapable de défendre ses intérêts et trompé par les discours populistes de la bourgeoisie. D'où son mépris pour le régime parlementaire et pour les élections. Cela explique la fin des élections pour élire les dirigeants et les hauts-fonctionnaires, remplacé par la désignation par le haut, lors du 9eme Congrès et son rejet de l'Opposition Ouvrière, qui voulait contrôler la production par la base. Cette conception d'un pouvoir détenu par des "initiés", avant-garde du prolétariat, détenteur de la vérité historique, débouchera sur la constitution d'une Eglise, avec ses textes sacrés, ceux de Marx et de Lénine, son pape, le secrétaire général, et des clercs, les membres du Parti, médiateurs nécessaires entre les fidèles et la Vérité Historique qui produiront une orthodoxie traquant les hérésies trotskystes puis titistes !

Goliath 27/11/2011, 01:12

Pas de révolution sans bain de sang. Nous ne faisons pas la guerre contre les personnes en particulier, nous exterminons la bourgeoisie comme classe. Ne cherchez pas ce que l'accusé a fait contre l'autorité soviétique. La première question que vous devez lui poser, c'est à quelle classe il appartient, quelles sont ses origines, son éducation, sa profession"

La liberté de critique est la liberté de l'opportunisme, c'est la liberté de transformer le parti en un parti démocratique réformiste, la liberté de faire pénétrer dans le socialisme les idées bourgeoises et les éléments bourgeois. La fameuse liberté de critique signifie éclectisme et absence de principes.

"Que Faire ?", Lénine, 1903 - l'avenir va lui donner raison ! Comme quoi, comme avec Hilter, tout était "dit" à l'avance !

tietie007 28/12/2011, 17:02

De plus, la collectivisation des Terres initiée par Staline, et sa lutte à mort contre le koulak, s'inscrivaient dans la politique commençait par Lénine. On a tendance plutôt à se rappeler de la NEP, que de la période du communisme de guerre. Or, le 11 juin 1918, Lénine va faire créer l'institution officielle de la lutte des classes à la campagne, les comités des pauvres ou Kombedy. Ce sont les koulaks ou paysans "riches", notion à géométrie variable, qui seront la cible de ces "kombedy", qui auront un pouvoir discrétionnaire et useront de la terreur pour venir à bout des koulaks qui, d'après Lénine, organisent la pénurie alimentaire. Une politique de réquisition violente des produits alimentaires va se mettre en marche et en février 1919, Lénine fera décréter toutes les terres "propriété d'Etat", et invitera les paysans à entrer dans les kolkhozes et sovkhozes.
Pour Dominique Venner, c'est cette guerre ouverte du pouvoir bolchevik contre les campagnes, que reprendra Staline, à la fin des années 20, qui va rallumer la guerre civile.

Invité 3/1/2012, 08:07

en février 1919 la guerre fait rage depuis cinq ans, dix ans plus tard la paix règne depuis longtemps : cela n'impose-t-il pas quelques nuances dans l'analyse, pour ne pas se laisser guider par de superficielles analogies ?

tietie007 3/1/2012, 18:03

Francois Delpla a écrit:en février 1919 la guerre fait rage depuis cinq ans, dix ans plus tard la paix règne depuis longtemps : cela n'impose-t-il pas quelques nuances dans l'analyse, pour ne pas se laisser guider par de superficielles analogies ?

Raison de plus pour ne pas attaquer de front les campagnes, comme le fera Lénine, à partir de juin 1918 ...Ici, c'est le Lénine idéologue, qui parle, et qui regrettera cette politique, trois ans plus tard, lorsqu'il instituera la NEP, par pragmatisme. D'autres bolcheviks avaient des options plus souples, pour traiter le problème paysan.

Invité 3/1/2012, 18:18

qu'est-ce qui vous fait dire qu'en pleine guerre Lénine carbure à l'idéologie puis, quand le canon se tait, au pragmatisme ?

tietie007 3/1/2012, 19:43

Francois Delpla a écrit:qu'est-ce qui vous fait dire qu'en pleine guerre Lénine carbure à l'idéologie puis, quand le canon se tait, au pragmatisme ?

La guerre contre la paysannerie dès juin 1918, en exportant la lutte des classes à la campagne et en menant une politique de réquisition ! Il reconnaîtra lui-même son erreur, lors du Xeme Congrès !

Invité 4/1/2012, 09:49

dit-il que le "communisme de guerre" était une erreur ou qu'il faut passer à autre chose ?

tietie007 4/1/2012, 11:06

Francois Delpla a écrit:dit-il que le "communisme de guerre" était une erreur ou qu'il faut passer à autre chose ?

Dans son rapport de mars 1921 au Xe congrès du Parti communiste russe, Lénine reconnaît :

« Les faits sont là. La Russie est menacée de famine. Tout le système du communisme de guerre est entré en collision avec les intérêts de la paysannerie (...). Nous nous sommes trop avancés dans la nationalisation du commerce et de l'industrie, dans le blocage des échanges locaux. Est-il possible de rétablir dans une certaine mesure la liberté du commerce ? Oui, c'est possible. C'est une question de mesure. Nous pouvons revenir quelque peu sur nos pas sans détruire pour cela la dictature du prolétariat. »

Le Lénine pragmatique a remplacé l'idéologue !

D'ailleurs, concernant l'attitude envers la paysannerie, des débats au sein du parti bolchevique étaient récurrents et Lénine, dès janvier 1918, avait exprimé ses positions, qui privilégiait la manière forte, alors que d'autres, comme Boukharine, il me semble, était plutôt pour une politique plus souple. Il y eut aussi un débat avec les SR, par la voix de Victor Tchernov, qui était pour une "réforme agraire" pilotée par les soviets locaux et les organisations paysannes, alors que Lénine et le SR de gauche, notamment Maria Spiridinova, voulaient piloter cette réforme d'en-haut.

Invité 4/1/2012, 11:34

Dire qu'on a "trop avancé", ce n'est pas reconnaître que, au moment où les réquisitions en nature ont été décidées, on aurait fait une erreur.

Ce qui m'apparaît (mais je suis assez profane, et sur l'endroit, et sur l'époque) c'est que, au plus fort de la guerre civile, des réquisitions ont été décidées et que, au moment de la paix, elles apparaissent inadaptées par rapport à un nouvel objectif : développer l'économie au plus vite.

Pour en revenir au sujet, Lénine apparaît bel et bien en ces matières comme un maître mal suivi par l'élève Staline, tant en matière de méthode que de rythme.

tietie007 4/1/2012, 17:12

Francois Delpla a écrit:Dire qu'on a "trop avancé", ce n'est pas reconnaître que, au moment où les réquisitions en nature ont été décidées, on aurait fait une erreur.

Ce qui m'apparaît (mais je suis assez profane, et sur l'endroit, et sur l'époque) c'est que, au plus fort de la guerre civile, des réquisitions ont été décidées et que, au moment de la paix, elles apparaissent inadaptées par rapport à un nouvel objectif : développer l'économie au plus vite.

Pour en revenir au sujet, Lénine apparaît bel et bien en ces matières comme un maître mal suivi par l'élève Staline, tant en matière de méthode que de rythme.

Au plus fort de la guerre civile, non ! En fait la guerre civile, que je suis en train d'étudier, est un conflit d'intensité assez basse, où les armées ne se rencontrent pas vraiment, au vue de l'immensité du territoire. De plus, au début de 1918, il n'y a pas vraiment d'armée organisée contre les bolcheviques, même après la dissolution de l'Assemblée Constituante. L'armée des Volontaires, sur le Don, commandée par Kornilov, puis Denikhine, seule force militaire s'opposant aux rouges, en décembre 1917, ne concentrera que 10 000 volontaires, qui vont vite être isolés, dans le Kouban, combattus par la population ...L'ataman Kaledine, premier opposant déclaré à Lénine, se suicidera, début 1918, voyant qu'il est lâché même par ses cosaques.
Pour Dominique Venner, c'est bien Lénine qui en lançant la guerre contre la paysannerie, dès juin 1918, va lancer la guerre civile.

Invité 5/1/2012, 08:53

Je ne suis pas adepte de la bataille à coups d'historiens, mais enfin, puisque tu gloses longuement sur les failles de Pauwels ou de Lacroix-Riz, je me permettrai de m'étonner de ta confiance en Venner.

Goliath 5/1/2012, 15:21

Sans vouloir relancer le débat à ce sujet, parler de "failles" à propos de Lacroiz-Riz, c'est de la lourde sous-estimation ... je parlerai plutôt de "fosse" pour reprendre du vocabulaire stalinien.
Vous vous rappelez surement de notre discussion sur les écrits de Lacroiz-Riz et la famine ukrainienne M.Delpla : comment attendre un quelconque sérieux de la part de quelqu'un encarté au PRCF, stalinienne reconnue, sur le thème de la révolution bolchévik ? Restons sérieux !

Contenu sponsorisé