Mélée : infanterie contre char, quel résultat ?

HS on: Tu as raison Panzy, il y a du "pognon" à se faire là bas, comme instructeur, et meneur de groupes de combat . HS off .

Pour en revenir au fusil anti-char, il remplit sa mission , car sans détruire le blindé, il l'immobilise , et un char immobilisé devient très vulnérable .


Amicalement .



le ronin.

Pour ma part j'ai aperçu plusieurs BM-21, tant abandonnés par les loyalistes que réutilisés par les rebelles ...
Par contre pour ce qui est du BTR 60, j'ai lu que 750 (modernisés) était en service avant le conflit, donc pas impossible que plusieurs ait été "épargnés", ou capturés !

Tu saurais par hasard ce que sont devenus les Shorland S52 et les M77 DANA (achetés à 5 exemplaires chacun par la Libye) ?

Mis à part military-photos, tu connais d'autres sites ou suivre ce conflit en photos ?



Amicalement Victor.

Bonjour,

Je voudrais appuyer ce qui a été dit plus haut, a savoir que le duel char/fantassin dépend essentiellement de l'environement dans lequel il se déroule. Le PTRD cité plus haut a effectivement tuer des tankistes allemands... a Stalingrad, ou les chars ont prouvé leur relative vulnérabilité en combat rapproché dans des milieux clos.

Dans les jungles, à nouveau, le char est affaiblis : le manque de visibilité annule la grande force du char, a savoir la portée effective de son armement. La nature du terrain, inégale, réduit sa mobilité qui est son autre force.
Par contre, en plaine, le char est tout a son affaire : il a pour lui la mobilité, la visibilité et un blindage assez puissant qui lui garantisse la capacité d'endurer des coups de loins.

Je ne pense pas qu'un fantassin seul en plaine puisse réellement éliminer un char en plaine, mais en jungle ou en ville, c'est une toute autre histoire, Stalingrad, Berlin, ou même Grozny en 1995 démontre que le char est loin d'être la panacée.

Pour les vidéos, je me méfie beaucoup : manifestement ce sont des archives de la propagande allemande. J'ai noté que les chars sont très immobiles (L'un d'eux est déjà endommagé...) et franchement, ça sent la mise en scène...

Pour finir, les drônes ont l'air prometteurs, mais le contrôle par WIFI rendra la guerre électronique encore plus problématique. Le char n'est qu'un outil, et pas une fin en soit. Son usage changera aux fin tactique, opérationnelle et stratégique auquel il fera face : il n'est que le descendant de la cavalerie du 19ème siècle et a servit aux mêmes fins tactiques : percées, poursuites et flanquement.

Mon propos n'a pour but de démontrer que les armes, tout comme les hommes eux-même, changent et évolutent, mais ne disparaissent pas : La cavalerie à cheval s'est motorisée et blindée. L'artillerie s'automatise, se motorise, sa portée s'allonge. L'infanterie en fait autant...

En ville le char a en effet souvent montré ses limites. Peu maniable, inapte à se cacher, douté d'une visibilité réduite par rapport à un fantassin, impossibilité d'user de la distance... un coup dans les chenilles et cela peut le mettre hors de combat.

La Blitzkrieg exploitait les chars au mieux de leur capacité : briser le front en un endroit précis et s'enfoncer au maximum, charge à l'infanterie de s'occuper des réduits défensifs où les chars n'auraient pas pu être utilisé à leur maximum.

Un char multi-tourelle (canon ou mitrailleuse) ne se montrerait t'il pas plus adapté au combat en lieu défavorable ? (comme le combat urbain, forêt...) pour contrer infanterie

Mithridate a écrit:Un char multi-tourelle (canon ou mitrailleuse) ne se montrerait t'il pas plus adapté au combat en lieu défavorable ? (comme le combat urbain, forêt...) pour contrer infanterie

tous les chars multitourelles ont été des fiascos. Trop lourds, peu mobiles, de belles cibles, difficile pour le chef de char de coordonner les tirs des différentes pièces.

Oui mais les technologies ont évoluer ont pourrait en construire de plus efficaces.

Les differents chars multitourelles (lourds ou légers) ont prouvés que le concept est naze, en faire un aujourd'hui est inutile, autant faire un tank avec des canon latéraux, comme les premiers chars anglais ^^
En combat urbain à notre époque, à mon avis, il faudrait des engins radiocomandés.
Mais on s'éloigne du sujet là ...

En plus les fantassins disposent d'un armement apte sinon à détruire un char ou du moins à l'immobiliser, ce qui n'était pas le cas au debut de la WW2.

Mithridate a écrit:Oui mais les technologies ont évoluer ont pourrait en construire de plus efficaces.

Si les militaires n'en ont pas déjà demandé, c'est qu'il doit y avoir une bonne raison.

Avant la campagne de france ils ne coyaient pas aux mérites des unités blindés ce qui ne veut pas dire qu'ils aient raison

Mithridate a écrit:Avant la campagne de france ils ne croyaient pas aux mérites des unités blindés ce qui ne veut pas dire qu'ils aient raison

Ils croyaient aux mérites des unités blindées, c'est bien pour cela qu'on avait au moins autant de chars que les allemands. Ils ne croyaient pas aux mérites des unités blindées intégrées et à la coordination chars - avions sur le champ de bataille.

Narduccio a écrit:

Mithridate a écrit:Avant la campagne de france ils ne croyaient pas aux mérites des unités blindés ce qui ne veut pas dire qu'ils aient raison

Ils croyaient aux mérites des unités blindées, c'est bien pour cela qu'on avait au moins autant de chars que les allemands. Ils ne croyaient pas aux mérites des unités blindées intégrées et à la coordination chars - avions sur le champ de bataille.

De plus, l'intégration des blindés en tant qu'unité combattante tient de l'aboutissement de la révolution industriel qui intégrait la machine dans chaque partie de la société. C'est l'évolution logique de non pas d'un mode de pensée (Quoique...) mais de l'intégration d'une technologie.

Les drones, en combat urbain sont bien plus probables, surtout pour les nations riches et démocratique capable de se les offrirs : la révolution numérique est là. L'intégration de ses unités réduiraient les pertes militaires, rendant les conflit encore plus abstrait aux yeux des civils et électeurs.

Le drone, plus petit, peut mieux s'infiltrer dans les espaces étroits des batiments que le tanks, et s'il ne possède pas une puissance de feu supérieur, il ne réduit pas un batîment en tas de gravas inexploitable à tous sauf aux défenseurs.

Comme il a été expliqué plus haut, deux trois tourelles sont difficilement gérable par le chef de char. Le char lui-même serait plus cher, plus massif et donc constituerait une meilleure cible, consommerait plus en matière de carburant. (Plus c'est gros, plus le moteur du char est puissant et consomme...) et l'équipage serait plus nombreux, donc mettrait plus de temps à être formé.

Et ça ne résoudrait pas le problème des attaques située depuis les flancs du char, ou par dessus depuis les fenêtres...

Narduccio a écrit:

Mithridate a écrit:Avant la campagne de france ils ne croyaient pas aux mérites des unités blindés ce qui ne veut pas dire qu'ils aient raison

Ils croyaient aux mérites des unités blindées, c'est bien pour cela qu'on avait au moins autant de chars que les allemands. Ils ne croyaient pas aux mérites des unités blindées intégrées et à la coordination chars - avions sur le champ de bataille.

Ils n'ont créer de vraies unités blindées que tard je donnerait comme exemple l'unité que commandait un certain Charles de Gaulle la 4e division cuirassée qui n'a été rassemblée que le 15 mai 1940 et encore il s'agissait de la plus importante unité blindée française (316 chars de mémoire) le reste était dispersé dans les unités d'infanterie pour la plupart.

L'unité de Charles de Gaule s'appelait la 4 ème DCR ... parce qu'il y en avait déjà 3 autres ... Mais c'était un concept qu'ils essayaient.

Mais les panzerdivisionnen sont des unités intégrées où il y a des chars, de l'artillerie, mais aussi des fantassins que l'on appelait des panzer-grenadier et qui étaient motorisés pour pouvoir suivre les panzer. La différence entre les panzerdivissionnen et ce que faisait l'armée française était dans l'intégration et donc essentiellement dans l'utilisation des moyens de transmissions.

Oui je sai que c'est la quatrième j'ai dit que je donnait un exemple mais les autres unités précédentes étaient dans le même cas :
-3ème division cuirassée : création le 20 mars 1940;
-2ème division cuirassée : 15 janvier 1940;
-1ère division cuirassée : 16 janviers 1940;

Les stratèges français avaient compris l'intégration car au début les chars étaient avant tout essentiellement pensés comme des unités d'appuis de l'infanterie pour la rupture dans la continuité de la pensée de la 1ère guerre mondiale l'esprit des panzerdivision n'est pas nouveau il s'agit juste d'un concepts modernisé datant de la 1ère guerre mondiale.

C'est l'une des continuations du" feu roulant" de la PGM.

Au cours du XIXème siècle, on comprend que le fantassin ne peut pas résister à découvert sur le champ de bataille. La guerre de Sécession est l'un des épisodes qui vont démontrer cela. Les armes à feu sont devenues tellement efficace que des fusiliers bien placés peuvent arrêter n'importe quelle charge.

Mais, certains pensent qu'avec de la rapidité et de l'audace, on peut percer avant que le feu de mitraille se mette en place. C'est la tactique qui va être exploitée au début de la PGM par l'armée française que l'on peut définir comme "l'attaque à outrance". Et face à l'hécatombe, on va vite arrêter les frais et demander aux fantassins de s'enterrer.

Mais, cela conduit à une guerre d'usure et qui dit guerre d'usure dit de très grosses pertes humaines. Donc, les États-majors des divers pays cherchent des solutions pour retrouver du mouvement. Les Allemands vont choisir la solution des unités d'élites : quelques unités spécialement formées qui vont exploiter des points faibles de l'ennemi pour percer et la masse qui pénètre par la brèche et occupe le terrain : les sturmtruppen
Mais, les sturmtruppen sont une ressource coûteuse à mettre en œuvre et qui disparaissent vite sur le champ de bataille. Leur formation prend du temps et les unités ont tendance à subir de lourdes pertes.

Les alliés (mais aussi les allemands) mettent au point le "feu roulant". Idéalement, les artilleurs bombardent juste en avant des fantassins massés pour l'attaque et le feu "avance" au fur et à mesure tandis que les fantassins suivent à distance respectueuse, mais la plus courte possible. Je dis bien "idéalement", parce qu'il y eut de nombreux ratés. Très vite, la solution semblera de mettre les canons sur des roues avec des moteurs de manière à pouvoir suivre l'avance du fantassin => d'où les tanks.

Les allemands franchissent une étape supplémentaire en faisant du char l'arme principale qui avance et éclaire le terrain, appelant un surcroit d'artillerie (les avions) en cas de besoin pour faire sauter les verrous. Tandis que les fantassins suivent et nettoient le terrain. Actuellement, l'équivalent est le couple char/hélicoptère qui va sûrement être remplacé par une "triplette" drone / appareil terrestre de reconnaissance et des transports blindés de fantassins qui occuperont et nettoieront le terrain après que les engins motorisés aient éliminé les plus gros dangers pour les humains. Parce qu'aujourd'hui, ce qui coûte le plus cher est d'amener l'humain sur le champ de bataille. L'amener, mais surtout le maintenir en vie assez longtemps pour qu'il fasse son travail.

Narduccio a écrit:Les allemands franchissent une étape supplémentaire en faisant du char l'arme principale qui avance et éclaire le terrain, appelant un surcroit d'artillerie (les avions) en cas de besoin pour faire sauter les verrous. Tandis que les fantassins suivent et nettoient le terrain. Actuellement, l'équivalent est le couple char/hélicoptère qui va sûrement être remplacé par une "triplette" drone / appareil terrestre de reconnaissance et des transports blindés de fantassins qui occuperont et nettoieront le terrain après que les engins motorisés aient éliminé les plus gros dangers pour les humains. Parce qu'aujourd'hui, ce qui coûte le plus cher est d'amener l'humain sur le champ de bataille. L'amener, mais surtout le maintenir en vie assez longtemps pour qu'il fasse son travail.

A noter quand même que ce sont les Alliés qui en 18 mirent en place la tactique d'avancée grâce au support des chars.

Tactique abandonnée entre les dex guerres et reprise ensuite par les Allemands dont les premiers chars, par ailleurs, n'étaient pas si biens armés que celà.

En ce qui concerne la guerre moderne, les drones sont maintenant actuellement armés, cfr les pertes qu'ils infligent dans la zone tribale du Pakistan et en ce qui concerne l'artillerie, même les obus ont maintenant un gps, ce qui permet de faire changer la trajectoire des obus en cours de route .

Voir les système Archer qui ne demande que deux opérateurs: https://www.youtube.com/watch?v=E3QoVvtPqXY

Le système permet en outre, vu la cadence de tir rapide de changer l'angle de tir (le réduire) après chaque coup afin que les projectiles atterissent simultanément sur l'objectif.

Narduccio a écrit:Mais, certains pensent qu'avec de la rapidité et de l'audace, on peut percer avant que le feu de mitraille se mette en place. C'est la tactique qui va être exploitée au début de la PGM par l'armée française que l'on peut définir comme "l'attaque à outrance". Et face à l'hécatombe, on va vite arrêter les frais et demander aux fantassins de s'enterrer.

Surement d'ailleurs l'une des tactique les plus stupides et les plus couteuses en vie humaine de toute l'histoire militaire... les pauvres poilus qui chargeaient les mitrailleuses allemandes savaient bien mieux que les états major à quel point leurs chances étaient réduites (sans même compter la présence de l'artillerie pour ajouter au carnage).

Ah !! Regarder donc à quoi ça méne de partir clairon sonnant et drapeaux au vent !!

jbcg1995 a écrit:Ah !! Regarder donc à quoi ça méne de partir clairon sonnant et drapeaux au vent !!

A mourir en héros

(mais vivre sans être un héros reste préférable ^^)

J'ai entendu dire (je ne sais plus où) qu'une lame de couteau pouvait bloquer la tourelle d'un blindé japonais (je ne sais plus le modèle)

Jamais entendu parler de ça !
Ça doit être un couteau perforant à noyau en tungstène

Je pense qu'il voulait plutôt parler de faire pénétrer la lame aux niveaux des dents dans le système de rotation de la tourelle ,le faire dérailler ,ça parait un peu fou

Ouaip, ça me parait aussi un peu foireux. Sans doute une de ces "bonnes histoires" racontées par un vétéran - ou peut-être aussi un pseudo vétéran - dans le coin d'un bar longtemps après la guerre.

Sans compter que ce fameux systèmes de rotation n'est pas saillant du tout. Pour l'atteindre, il faut soulever la tourelle. J'espère qu'il a pas fait ça, le rambo du Pacifique !