Choqué

Ne trouvez vous pas :" choquant" cet article issu du magazine Uniformes de ce mois-ci qui vente un peu les mérites des Waffen SS Français ?

J'ai peur pour le reportage :" entier" .

J'appelle les personnes ayant comme moi une haute idée de la liberté et de la lutte contre le nazisme à contacter le magazine et tout faire pour empêcher l'article de sortir .

Jean Mabire a déja pas mal pour ces :" pauvres SS qui se sont battus jusqu'au bout contre les soviétiques..." .

Personnellement un profond malaise m'est venu à la vue de cet article .

Peut être que j'en fait trop , mais le devoir de mémoire et ce que nous sommes censés donner comme image passe aussi par la dénonciation des crimes commis par les uns et les autres ( alliés compris bien sûr ) .

Et je ne conçoit pas que la reconstitution SS fasse avancer les choses...

J'ai très peur de l'article qui paraitra....encore un mythe du SS Français invincible et courageux .

A quand un article sur les crimes de guerre commis par ces mêmes SS Français y compris en France ?

Mahfoud , humaniste .

Entièrement d'accord avec ce sujet. Montrer les uniformes et leurs attributs, pourquoi pas mais l'apologie d'assassins, non. Les waffen ss engagés en France ne sont pas des Français, mais des traitres.

Salut,

Au risque de passer pour un naïf, je ne vois pas vraiment où se trouve l'apologie de la division Charlemagne ici.
Pourriez-vous expliquer?

Ces gens la sont hors-la-loi. Le port d' insignes de la SS sont interdit en France. Quand je faisait de la reconstitution un groupe similaire faisaient de la Charlemagne.
Je me demande si le groupe n'a pas changer de nom?

Je vais pas me faire l'avocat du diable mais...
Les crimes de guerre des SS français, j'aimerai bien les connaitre, surtout en France. Le seul incident a eu lieu au col de Bussang ou les prisonniers ont eu le choix entre l'incorporation SS ou bien la mort... ceux qui ont choisit la mort ont été libéré d'ailleurs.
Le mythe du SS francais "invincible et courageux" ne tient qu'a une chose typiquement française qui a été apporté a la SS par la LVF (dont des officiers étaient d'actives) c'est le panache. certes au service d'une cause plus que douteuse, mais je parle du STRICT point de vue combattif.

La reconstitution c'est autre chose je l'admet, c'est même pitoyable, ça dégage une certaine odeur nauséabonde, voire même putréfiante.
Mais de la a enlever non pas le prestige mais les qualités d'une unité combattante... tout ça parce que des foutus glands adorent se déguiser le dimanche...

Mais sans prosélytisme aucun... citez nous donc ces fameux crimes...
De toute manière... chaque peuple a peu prés et chaque religion (même l'humanisme) a été impliqué dans la SS malgré qu'elle prône l’athéisme et l'internationalitée...

les traitres kollabos mercenaires de la Charlemagne sont doublement criminels, par leur appartenance à la Ouaffen SS et par leur passé milicien pour un bon nombre d'entre-eux, une organisation criminelle dont le nombre des membres est inversement proportionnel au degré de terreur générée dans la population

cette page avait attiré mon attention, une sensation bizarre, je connais pourtant l'uniformologie et même Uniformes depuis je suis gamin,
cependant pour moi les groupes de reconstitution en uniforme boche celà ne passe pas du tout et ne passera jamais, ces uniformes ne devraient pas quitter les musées ou les maisons des collectionneurs, point barre


halte à la banalisation

D'ailleurs c'est une erreur de parler de la SS française. On peut tout juste parler de la division française "charlemagne" de la SS. Et c'est important ! Les français n'étaient pas SS à titre individuel alors qu'un norvégien ou un hollandais pouvait l'être. La cause ? purement raciale. un SS ne pouvait être que germanique ou nordique (les wallons étaient assimilés aux germaniques).
Ce qui fait qu'un Scharführer de la "Charlemagne" était appelé Waffen-Scharführer alors que dans la "DAS REICH" qui était une SS-Division il était appelé SS-Scharführer
De plus la Charlemagne était une unité de Bric et de Broc de fin de guerre, composée à la hâte avec des éléments hétérogènes (survivants de la Sturm-brigade "Franckreich, LVF, miliciens, NSKK) dont la grande majorité n'était pas volontaire pour la SS et sans matériel lourd
Maintenant, pour ce qui est des Crimes de Guerre de la "Charlemagne" elle n'a pas, en tant qu'unité organique pu en commettre beaucoup et ce pour deux raisons : Elle n'a pas combattu sur sol russe et à peine engagée, elle a été pulvérisée à Korlin et Belgard.
Ceci dit chacun de ses membres pouvait avoir un passé, dans d'autres unités

Davout maréchal de fer a écrit:Ces gens la sont hors-la-loi. Le port d' insignes de la SS sont interdit en France.

J'entends bien (bien que rien n'indique que les photos aient été prises en France) mais cela ne répond pas à ma question: où est l'apologie de la division Charlemagne?
Si je me déguise en Storm Trooper (ceux de Star Wars, pas les S.A. ), cela signifie-t-il que je fais l'apologie de Palpatine?

Il me semble qu'il y a ici certains discours un peu extrêmes. Est-il besoin de détourner les actions (un peu débiles je l'entends puisqu'ils devraient savoir qu'ils vont choquer) de quelques personnes, qui ne font que se déguiser, pour transformer cela en ce que ce n'est pas, c'est-à-dire un mouvement visant à glorifier une division?

Je viens de commander sur eBay un patch représentant un ME 109 que je vais poser sur mon treillis d'airsoft. Cela fait-il de moi un nazi nostalgique inconditionnel de la Luftwaffe?

2 réponses à cela:
1) j'ai aussi pris un Spitfire et je veux avoir les 2 sur mon treillis pour commémorer, à ma façon, la Bataille d'Angleterre.
2) Si vous voyiez ma tronche, vous verriez à quel point j'aurais du mal à être accepté dans les rangs néo-nazis.

Joseph_Porta a écrit:... ceux qui ont choisit la mort ont été libéré d'ailleurs.

C'est de l'humour je suppose?

DidierT a écrit:

Davout maréchal de fer a écrit:Ces gens la sont hors-la-loi. Le port d' insignes de la SS sont interdit en France.

J'entends bien (bien que rien n'indique que les photos aient été prises en France) mais cela ne répond pas à ma question: où est l'apologie de la division Charlemagne?
Si je me déguise en Storm Trooper (ceux de Star Wars, pas les S.A. ), cela signifie-t-il que je fais l'apologie de Palpatine?

Il me semble qu'il y a ici certains discours un peu extrêmes. Est-il besoin de détourner les actions (un peu débiles je l'entends puisqu'ils devraient savoir qu'ils vont choquer) de quelques personnes, qui ne font que se déguiser, pour transformer cela en ce que ce n'est pas, c'est-à-dire un mouvement visant à glorifier une division?

Je viens de commander sur eBay un patch représentant un ME 109 que je vais poser sur mon treillis d'airsoft. Cela fait-il de moi un nazi nostalgique inconditionnel de la Luftwaffe?

2 réponses à cela:
1) j'ai aussi pris un Spitfire et je veux avoir les 2 sur mon treillis pour commémorer, à ma façon, la Bataille d'Angleterre.
2) Si vous voyiez ma tronche, vous verriez à quel point j'aurais du mal à être accepté dans les rangs néo-nazis.

Les photos ont bien été prises en France , Historica 06 est une association de ma région..j'ai déja eu vent de leurs actions .

D'accord, ils font quelque chose d'illégal. Il convient donc d'en alerter les pouvoirs publics. Il y a toutefois fort à parier qu'ils déclareront être allés faire les photos à l'étranger.


Désolé d'être lourd mais ma question reste désespérément sans réponse.

Apprenti a écrit:
Ne trouvez vous pas :" choquant" cet article issu du magazine Uniformes de ce mois-ci qui vente un peu les mérites des Waffen SS Français ?

J'ai peur pour le reportage :" entier" .

J'appelle les personnes ayant comme moi une haute idée de la liberté et de la lutte contre le nazisme à contacter le magazine et tout faire pour empêcher l'article de sortir .

Bonjour Apprenti,

Pour répondre à ta question : non ça ne me choque pas du tout !...

D'ailleurs, c'est plutôt ta démarche qui me choque, du moins ce passage suivant : « J'appelle les personnes ayant comme moi une haute idée de la liberté et de la lutte contre le nazisme à contacter le magazine et tout faire pour empêcher l'article de sortir », je suis en effet contre toute censure !...

Il y a eu des Français qui ont à l'époque estimé que leur devoir était de s'engager dans les Waffen SS pour combattre "les hordes bolcheviques qui risquaient d'envahir toute l'Europe jusqu'à la France", il ne sert à rien de faire l'autruche et de se cacher cela.

Je te conseille, Apprenti, de lire les journaux français parus, surtout en zone occupée, entre 1940 et 1944 qui ont été numérisés par "Gallica" (ainsi "Le Matin" publié à Paris : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/cb328123089/date.langFR), tu comprendras sans doute mieux "l'atmosphère" de l'époque, alors qu'on ne savait pas qui gagnerait la guerre et qu'on ne savait pas non plus qui étaient les "gentils" et qui étaient les "méchants"...

Roger le Cantalien.

Bonjour à toutes et bonjour à tous,

Je voudrais ajouter une chose : avant de condamner péremptoirement tous les Français qui ont porté l'uniforme des Waffen SS, il faudrait se renseigner avant sur le parcours personnel de chacun d'eux...

Je me permets de vous renvoyer à un sujet qui me tient particulièrement à cœur que j'ai posté sur le forum astronomique Webastro le mardi 25 janvier 2011 : "Hommage à Denise Dedenis, une authentique résistante" ( http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=73915 ).

Roger le Cantalien.

Joseph_Porta a écrit:
... ceux qui ont choisit la mort ont été libéré d'ailleurs.


C'est de l'humour je suppose?

Même pas.

Ceci dit chacun de ses membres pouvait avoir un passé, dans d'autres unités

Completement exact, Amouroux parle largement de la LVF dans "les beaux jours des collabos", a savoir la fameuse lutte anti-partisane qui consistaient a "zabraliser" des populations entières.

roger15 a écrit:

Apprenti a écrit:
Ne trouvez vous pas :" choquant" cet article issu du magazine Uniformes de ce mois-ci qui vente un peu les mérites des Waffen SS Français ?

J'ai peur pour le reportage :" entier" .

J'appelle les personnes ayant comme moi une haute idée de la liberté et de la lutte contre le nazisme à contacter le magazine et tout faire pour empêcher l'article de sortir .

Bonjour Apprenti,

Pour répondre à ta question : non ça ne me choque pas du tout !...

D'ailleurs, c'est plutôt ta démarche qui me choque, du moins ce passage suivant : « J'appelle les personnes ayant comme moi une haute idée de la liberté et de la lutte contre le nazisme à contacter le magazine et tout faire pour empêcher l'article de sortir », je suis en effet contre toute censure !...

Il y a eu des Français qui ont à l'époque estimé que leur devoir était de s'engager dans les Waffen SS pour combattre "les hordes bolcheviques qui risquaient d'envahir toute l'Europe jusqu'à la France", il ne sert à rien de faire l'autruche et de se cacher cela.

Je te conseille, Apprenti, de lire les journaux français parus, surtout en zone occupée, entre 1940 et 1944 qui ont été numérisés par "Gallica" (ainsi "Le Matin" publié à Paris : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/cb328123089/date.langFR), tu comprendras sans doute mieux "l'atmosphère" de l'époque, alors qu'on ne savait pas qui gagnerait la guerre et qu'on ne savait pas non plus qui étaient les "gentils" et qui étaient les "méchants"...

Roger le Cantalien.

je ne comprends pas du tout cette intervention mon cher Roger, mais pas du tout, ce n'est ni plus ni moins qu'une façon de relativiser leur engagement
on ne savait pas qui étaient les gentils et les méchants ? Ah bon vraiment ? voilà qui est nouveau pour moi : les boches les occupants les barbares les huns qui ont souillé le pays de leur présence on ne savait pas que c'étaient les "méchants", première nouvelle
leur parcours à ces gens-là (LVF Charlemagne) reste quand même trés particulier et trés singulier, ultraminoritaire, plus encore en France que dans d'autres pays, ils se marginalisent de la société Française et sont rejetés par elle à tel point qu'ils prennent des pseudos allemands pour se protéger de la réaction de leurs compatriotes qui n'éprouvent que mépris à leur endroit,
qu'on ne leur trouve pas d'excuses du style que les choses manquaient de visibilité à l'époque, celà ne tient pas, aller jusqu'à s'engager dans l'armée nazie qui occupait la patrie il y'a tout de même quelque chose dans cet acte qui est de l'ordre d'une grande trangression sociale et nationale qu'on ne peut relativiser et eux-mêmes ils en avaient déjà à l'époque parfaitement conscience je pense
ils étaient déjà perçus comme des marginaux des traitres et des kollabos par leurs compatriotes à l'époque, donc je ne vois pas la nécessité de réecrire l'Histoire 70 ans aprés

quant à la politique de "l'autruche", au regard du nombre de publications, articles etc sur ces formations une telle remarque surprend,
si on devait rendre justice en toutes proportions "démographiques" aux soldats de 1939-1940, Maquisards, FFI et autres combattants de l'Armée Française de 1943-1945 par rapport à la réelle importance numérique des kollabos de la LVF Charlemagne et tutti quanti, franchement je pense que la visibilité et la surexposition de ces derniers en serait considérablement réduite et ce ne serait pas un mal car j'ai remarqué qu'ils sont souvent prétexte à des relectures malsaines de l'Histoire

des gens comme eux il y'en a eu trés peu en France, qu'on ne fasse pas croire que leur comportement était dans la norme, que revêtir l'uniforme boche pour un Français (Alsace-Moselle exceptée) était aussi banal ou naturel pour cette génération que d'aller aux Chantiers de Jeunesse, dans la vie active "normale", au STO, au Maquis, dans la clandestinité comme refractaire ou que sais-je encore

Loïc a écrit:voilà qui est nouveau pour moi : les boches les occupants les barbares les huns qui ont souillé le pays de leur présence on ne savait pas que c'étaient les "méchants", première nouvelle

Ces paroles me perturbent. Je ne sais pas pourquoi tu t'emportes ainsi mais je présume que tu as vécu des choses difficiles pour en arriver à une telle violence dans tes propos. Je n'aime malgré tout pas les déferlements de haine facile, même contre des nazis.

Quand on regarde l'histoire, il est important de garder un œil un tant soit peu détaché. Ceci est un forum d'histoire. Ton discours ne serait-il pas plus approprié sur un forum qui s'occupe d'idéologies?
Juger ainsi des gens pour la plupart morts, en bien ou en mal me semble contre-productif, inutile.

Lors d'un module d'histoire de DEA, un enseignant nous a un jour fait lire un discours de Jules Ferry, saint homme de la République s'il en est. Ce discours parlait de la colonisation et m'a choqué tant il était puant de condescendance envers les petits Africains à qui il fallait apporter la bonne lumière de la civilisation.
J'ai exprimé mon dégoût à l'enseignant qui m' expliqué qu'il était injuste et déontologiquement discutable de juger ainsi un homme hors contexte avec des valeurs actuelles et le recul dont on dispose aujourd'hui.

A l'époque, je n'avais pas compris. Avec les années, j'ai saisi.

Mais tout ceci semble de toute façon hors-sujet à la réflexion.
Je met un nouveau post pour bien mettre en valeur le fait que je n'ai toujours pas de réponse à ma question, qui est sincère.

Dans quelle mesure ceci est-il une apologie de la Division Charlemagne?

Le fait de représenter une unités de la SS est une apologie, que ce soit de la Charlemagne ou de la Das Reich etc....
Et comme je l'ai dit en France cela est interdit.

Voilà qui est clairement affirmé mais également clairement faux. Ce n'est pas du tout la définition de l'apologie. Pardon si tu trouves que je coupe les cheveux en 4 mais ce topic est en terrain glissant et je pense qu'une grande précision sémantique est de rigueur.

Loïc a écrit: je ne comprends pas du tout cette intervention mon cher Roger, mais pas du tout, ce n'est ni plus ni moins qu'une façon de relativiser leur engagement
on ne savait pas qui étaient les gentils et les méchants ? Ah bon vraiment ? voilà qui est nouveau pour moi : les boches les occupants les barbares les huns qui ont souillé le pays de leur présence on ne savait pas que c'étaient les "méchants", première nouvelle

Bonjour Mon Cher Loïc,

Tu vois, vu mon âge (61 ans), la Seconde guerre mondiale n'est pour moi pas que des lectures de livres écrits 40, 50 ou 60 ans après les faits par des soi-disant "historiens" qui n'étaient pas nés au moment de ces faits et qui n'ont jamais entendu les témoignages directs de ceux qui ont vécu eux-mêmes ces tristes anées d'Occupation. Dans ma jeunesse et mon adolescence j'en ai entendu autour de moi des centaines de témoignages de gens, parents, amis, cousins, voisins qui m'ont fait bien saisir "l'atmosphère" dans laquelle baignaient les gens qui vivaient sous l'Occupation allemande.

Je crois qu'il faut le plus possible s'abstenir de juger péremptoirement les comportements des uns ou des autres, il vaut mieux se contenter d'essayer de comprendre ce qui les a motivé les uns et les autres.

Tu vois, dans mon message précédent je trouve qu'il y avait deux "gentils" : la Résistante Denise Dedenis et le jeune soldat SS alsacien. N'es-tu pas d'accord avec moi sur ce point, Mon Cher Loïc ?

Roger le Cantalien.

Moui...
Mais si les historiens doivent impérativement être contemporains des faits ou contemporains de contemporains des faits, on ne va pas pouvoir faire grand-chose en termes de publications.
L'histoire a différents courants et approches dont certains se développent longtemps après les périodes étudiées. Le fait d'avoir du recul par rapport à la période peut par ailleurs aider à atteindre une plus grande objectivité.
Cela ne fait pas de ces historiens des "soit-disant historiens" comme tu le dis.

Messieurs, un peu de calme

Pour commencer le ton de l'article est purement journalistique. C'est un artifice pour faire rentrer le lecteur dans le papier. Par le passé, Militaria avait fait de même sur d'autres articles du même genre, d'un goût critiquable mais ça ne fait pas de la publication un bréviaire du nazisme ou un ouvrage de propagande dédié à la mémoire de nazis notoires.

D'autre part, le but de ce magazine n'est pas de faire l'apologie de ce régime, sinon elle serait interdite de publication ou verrait certains de ses papiers faire l'objet de dépôts de plaintes.

Ensuite je vous rappelle que les mots "boches" et autres qualificatifs de ce genre sont proscrits ici. La guerre est terminée depuis le 8 mai 1945, nous ne sommes pas ici pour exprimer des opinions à coups de marteau -ce qui ne nous amènerait absolument nulle part- mais pour analyser et débattre de l'histoire du second conflit mondial.