Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

eddy marz 8/12/2011, 16:30

Francois Delpla a écrit:Le caractère de Himmler n'est pas celui de Göring, certes. Mais leur satellisation par un tiers est fort comparable.

D'un point de vue technique, je suis d'accord avec vous, mais cette constatation s'applique à nombre de satrapes d'Hitler (sinon tous). Toutefois, par son aspect généraliste, elle fait fi des réactions personnelles de chacun d'entre eux, de la nature réelle de leur fidélité à Hitler, et finalement de leurs personnalités intimes tout court.

Dr Vincent C. Frank-Steiner a écrit:
Il est évident que la transmission de sang slave d'Allemands blessés fondamentalement en contradiction avec la théorie de course dominant l'Allemagne nazie: Inférieur sang slave a été interdit pour les ariens. Ceci est la raison principale pour garder ces top secret transfusions.  Il n'était pas souhaitable militaire allemand à l'avant d'apprendre que dans le cas d'être blessés ou en état de choc qu'ils pourraient obtenir le sang "inférieurs" ennemi - même si cela sauve leur vie. Il a en outre pas des soldats ennemis conseillé d'apprendre à connaître ce que leurs enfants sont utilisés pour. Cela aurait renforcé leur volonté de combattre. L'opération avait manifestement d'être tenus pleinement le secret aussi bien à la maison et vers les pays occidentaux.

Je reste extrêmement sceptique quant à l’idée que si ces camps (a priori si nombreux) de « transfusions secrètes » correspondent à une réalité, qu’il n’y ait jamais eu le moindre soupçon d’un indice ou d’un témoignage, même fortuit, de la part d’un des milliers de fantassins, d’aides, d’organisateur, d’observateur imprévu, de partisan, de villageois ou que sais-je. Je m’étonne : ces camps, les rafles qui furent nécessaires à leur approvisionnement, la destruction physique des enfants par la suite, les laboratoires de campagne (même basiques) pour analyser le sang (puisque Frank-Steiner affirme que « les enfants avec du sang rare devait livrer plus souvent » n’ont pu être gérés sans une structure adéquate minimum, en encadrement militaire, une protection. Or je vois mal tout cela se dérouler en pleine guerre en URSS où la Waffen-SS, le VoMI, et les Einzatsgruppen, étaient omniprésents, et où les contrôles policiers (SD) au sein de la Wehrmacht étaient monnaie courante, sans laisser l’ombre d’une trace (je peux admettre le manque évident de documents) ou d’un témoignage probant…

Dr Vincent C. Frank-Steiner a écrit:Mon opinion personnelle est que d'un autre élément aurait pu être encore plus important: La théorie raciale omniprésente en Allemagne était plus qu'un hobby de Himmler, mais un instrument de sa puissance . Le SS-Rassenamt devait prendre soin de toutes les questions raciales. Dans le cas de la pratique dans les lazarets serait devenu connu, Himmler avec empressement avons prises au cours des lazarets militaires de la Wehrmacht. Le personnel médical ou des médecins à qui les SS pouvaient se révéler un tel outrage grave aux lois sur les courses ont risqué leur vie.

Effectivement, les toubibs (et l'encadrement) auraient été convaincus de "crime racial", déférés devant un tribunal SD ou SS et exécutés. Mais Frank-Steiner semble, lui aussi, convaincu de l'imperméabilité des "lois raciales" alors que nous savons très bien qu'Himmler les contourna ou les modifia à de nombreuses reprises. Par conséquent, pour moi, la seule alternative demeure, si tout ceci est vrai, l'hypothèse que la SS ne pouvait être qu'au courant. Donc caution d'Himmler.

Dr Vincent C. Frank-Steiner a écrit:Sensibilisation de la façon erronée ce qu'ils faisaient peut-être aidé à garder le secret même après la guerre.

Oui, peut-être... Mais des crimes bien pires furent admis après guerre par nombre de participants d'opérations top-secret.

Voici un témoignage Biélorusse mentionnant quelque chose d'analogue (source CTV):

"It is the Estate Of Winczent-Pokrewski. The enormous halls of architectural monument during the war were hospital chambers for the injured German soldiers and the officers. Here was a German garrison… And in this building all rooms, and here them there were about 33, they were filled by the injured. And these injured needed the fresh donor blood, tells the scientific worker of memorial “Belorussian children - the victims of fascism” Ludmila MELASHCHENKO. In the same building - the occupiers held about 2000 children. Predominantly girls from 8 to 14 years. the 1st group of the blood and positive Rh factor were most frequently encountered precisely in them. Benevolent aunts in the white dressing gowns regularly came and took away children by groups. They placed to the tables under the inclination and pushed through slender knobs into the openings in the wall. They took away the blood completely, and bodies were burnt".

Et son original en Russe :

"Усадьба Винцента-Покревского. Огромные залы архитектурного памятника во время войны были больничными палатами для раненых немецких солдат и офицеров. – Здесь стоял немецкий гарнизон… И в данном здании все комнаты, а здесь их было около 33, были заполнены ранеными. И этим раненым была нужна свежая донорская кровь, – рассказывает научный сотрудник мемориала «Белорусским детям – жертвам фашизма» Людмила МЕЛАЩЕНКО. В этом же здании – оккупанты держали около 2000 детей. Преимущественно девочек от 8 до 14 лет. 1-я группа крови и положительный резус-фактор чаще всего встречались именно у них. Доброжелательные тети в белых халатах регулярно приходили и уводили ребят группами. Клали на столы под наклоном и просовывали худенькие ручки в отверстия в стене. Кровь забирали полностью, а тела сжигали".

Il ne s'agit ici que d'un domaine privé de 33 pièces (sûrement réquisitionné). Et il ne s'agit que d'un témoignage. Donc admettons (for the sake of discussion). Mais s'il s'agit d'un véritable réseau, je persiste à croire à une infaisabilité sans caution SS, caution qu'Himmler aurait pu accorder, mais bien évidemment, à l'insu d'Hitler.

supertomate 8/12/2011, 17:04

Eddy a écrit:Mais s'il s'agit d'un véritable réseau, je persiste à croire à une infaisabilité sans caution SS, caution qu'Himmler aurait pu accorder, mais bien évidemment, à l'insu d'Hitler.

Jusqu'ici je croyais que tu disais que Himmler pouvait avoir couvert cela sans l'aval d'Hitler; là tu dis que forcément, ce serait à l'insu d'Hitler et je ne comprends pas pourquoi.

Invité 8/12/2011, 17:12

Il n'y a pas (pour l'instant) de documents écrits d'époque à part l'acte d'accusation soviétique mais il y a des témoignages, permettant d'établir en toute sûreté que le service de santé de la Wehrmacht a prélevé du sang sur des enfants slaves, spécialement détenus à cet effet dans, au moins, une vingtaine d'établissements.

Himmler ne pouvait pas ne pas être au courant.

Jusque là nous sommes d'accord.

Me rejoignez-vous également dans l'idée que la transgression par rapport à l'idéologie nazie est ce qui explique l'effacement des traces -les transfusés, notamment, ne devant pas être informés ou, s'ils l'étaient (par exemple en étant conscients au moment de la transfusion, le donneur étant présent et à l'évidence non germanophone), devant pouvoir s'en cacher ?

Reste seulement à déterminer si Himmler a pu prendre cela sous son bonnet en épargnant le cas de conscience à Hitler. Nous allons encore être d'accord sur un point : il est difficile d'avoir une certitude.

Quant à moi, j'incline fort à croire que non et l'argumente ainsi : Himmler, sur les questions raciales, prend bien peu d'initiatives, c'est vraiment la voix de son maître; et il sait bien que Hitler n'est pas intransigeant, s'il y a contradiction entre l'idéologie et l'efficacité, par exemple lorsqu'il s'agit d'utiliser des agents racialement impurs.

eddy marz 8/12/2011, 18:16

supertomate a écrit:
Eddy a écrit:Mais s'il s'agit d'un véritable réseau, je persiste à croire à une infaisabilité sans caution SS, caution qu'Himmler aurait pu accorder, mais bien évidemment, à l'insu d'Hitler.
Jusqu'ici je croyais que tu disais que Himmler pouvait avoir couvert cela sans l'aval d'Hitler; là tu dis que forcément, ce serait à l'insu d'Hitler et je ne comprends pas pourquoi.

Salut Supertomate;
Par 'sans l'aval d'Hitler' je sous-entendais 'à son insu'. D'ailleurs, plus cette histoire avance, plus je suis convaincu qu'Hitler n'a rien à voir là-dedans.

eddy marz 8/12/2011, 19:55

Francois Delpla a écrit:Me rejoignez-vous également dans l'idée que la transgression par rapport à l'idéologie nazie est ce qui explique l'effacement des traces -les transfusés, notamment, ne devant pas être informés ou, s'ils l'étaient (par exemple en étant conscients au moment de la transfusion, le donneur étant présent et à l'évidence non germanophone), devant pouvoir s'en cacher ?

Pendant toutes les années de guerre, la transfusion sanguine se pratiquait de 3 façons :

1. Transfusion directe, c'est à dire par une connexion "bout-à-bout" (anastomose), directement entre l'artère du donneur et la veine du receveur. Cette méthode présente de gros inconvénients, y compris le fait que la quantité transfusée est incalculable. Le donneur et le receveur doivent êtres côte à côte.

2. Transfusion indirecte, divisée en 2 catégories : celles avec un ajout d'anticoagulant, et celles sans. Le sang du donneur est déversé dans un récipient stérile puis transfusé dans le receveur. La méthode sans anticoagulant est plus simple et plus rapide qu'avec la transfusion directe mais, évidemment, moins sûre. Par contre, le donneur et le receveur, s'ils doivent êtres dans la même pièce par mesure de rapidité n'ont pas besoin d'êtres couchés côte à côte.

3. Par ponctions via seringues successives et injections idem (changement d'aiguilles).

Nous pourrions peut-être envisager la technique 2 dans sa version sans coagulant, et même envisager un 'champ' séparant le receveur du donneur. Et peut-être, comme le suggère le témoignage Biélorusse, les enfants étaient-ils liquidés...

Francois Delpla a écrit:Nous allons encore être d'accord sur un point : il est difficile d'avoir une certitude.

Ou impossible même, en l'absence d'infos supplémentaires.

Francois Delpla a écrit:Quant à moi, j'incline fort à croire que non et l'argumente ainsi : Himmler, sur les questions raciales, prend bien peu d'initiatives, c'est vraiment la voix de son maître; et il sait bien que Hitler n'est pas intransigeant, s'il y a contradiction entre l'idéologie et l'efficacité, par exemple lorsqu'il s'agit d'utiliser des agents racialement impurs.

J'en suis moins sûr. Hitler n'est peut-être pas intransigeant sur certains aspects de l'idéologie raciale (qui, pour lui, et contrairement à Himmler, relèvent plus de l'outil politico/financier) mais il est extrêmement prudent. Les réactions négatives à ses décisions radicales furent parfois très violentes (même sans savoir que le Führer en était à l'origine), comme le prouvent, par exemple les manifestations hystériques et musclées qui se déroulèrent à Hadamar et dans d'autres lieux lors de T4. Hitler est le Führer, MAIS il doit aussi compter avec les fanatiques du NSDAP, plus royalistes que le roi, avec l'armée, avec la direction de la Waffen-SS, avec son propre KdF qui oeuvre à la destruction des sous-hommes et, en dernier lieu, avec le peuple. Toutes ces entités représentent des sources de contestations trop contradictoires et donc trop problématiques. Je reste convaincu que si ces centres de transfusion secrets correspondent à une réalité, ils sont plutôt partie d'un combat global dans une région où Himmler et la SS ont "carte blanche". Himmler cautionne les transfusions car le champ de bataille est en état de crise et qu' une seule chose compte : sauver les fantassins. De la même façon que les tueurs d'Aktion Reinhard, de Chelmno, ou même des Einsatzgruppen, ont toutes latitudes - sans êtres bornés par le KdF, bien au contraire - pour procéder comme ils l'entendent, dépendant de la situation politique ou guerrière locale, des moyens, des quantités à gérer, et du résultat démographique local souhaité. Hitler ne veut pas de détails. Donc, il est envisageable qu'Himmler ait agit "pour le mieux" (il a carte blanche), mais sans risquer de créer un conflit invraisemblable avec Hitler.

Ceci dit, je ne puis imaginer qu'il n'y ait eu aucune fuite - surtout côté allemand, et je ne crois pas à un "blackout" total. Mêmes les tueurs d'Aktion Reinhard, ayant signé une déclaration de confidentialité sous peine de mort, ne réussirent pas à empêcher les commérages, les déclaration faites en état d'ivresse, les témoins occasionnels etc. D'ailleurs des "bavards" (SS, Polizei, ou Hiwis) furent exécutés à nombre de reprises, mais cela se savait quand même. Les fuites concernant les transfusions seraient automatiquement remontées à la Chancellerie puis bien évidemment aussi dans le peuple. Et Himmler en aurait été très conscient. Découvert et pris à parti par des nazis fanatiques et/ou outrés par la soudaine découverte, sur le terrain, en plein territoire ennemi, Himmler aurait-il avoué agir selon une directive d'Hitler? Personne n'aurait émis la moindre curiosité au sujet de ces camps ultra secrets (et don ultra protégés), où l'on achemine des enfants et des adolescents dans des conditions également ultra secrètes (et donc louches); personne n'aurait dit quoi que ce soit à quelque niveau que ce soit ? Si cette histoire est vraie (et mon instinct me dit qu'il y a une partie de vérité et une partie de fantasme - mais dans quelles proportions?), je pense sincèrement qu'elle ne pourrait provenir que d'une connivence Wehrmacht/SS, et à l'insu d'Hitler.

Invité 9/12/2011, 08:11

Himmler n'a pas d'autre fonction que de faire passer des décisions de Hitler dans la réalité. Il a été choisi pour cela, il donne toute satisfaction. Aurait-il un jour l'idée de secouer le joug, et pour quoi faire ? Ce serait à la fois peu logique et psychologiquement surprenant. Il est perdu sans son Führer, son parcours piteux après le 30 avril le montrera bien.

En revanche, si ce suicide avait eu l'effet espéré de permettre une entente in extremis entre lui, Göring et les Américains pour disputer aux Russes la terre allemande, il aurait été probablement à son affaire, dans un rôle une fois de plus défini par un autre.

eddy marz 9/12/2011, 12:25

Francois Delpla a écrit:Himmler n'a pas d'autre fonction que de faire passer des décisions de Hitler dans la réalité. Il a été choisi pour cela, il donne toute satisfaction. Aurait-il un jour l'idée de secouer le joug, et pour quoi faire ? Ce serait à la fois peu logique et psychologiquement surprenant. Il est perdu sans son Führer, son parcours piteux après le 30 avril le montrera bien.

Absolument pas d'accord. Et de quelle logique parlez-vous? Certes, Himmler est indispensable au Führer pour traduire ses désirs les plus sombres (et inavouables) en réalité. Mais il n'est pas que cette marionnette que vous dépeignez, et qui semble tellement vous surprendre. Vous restez bloqué dans une analyse d'Himmler parfaitement manichéenne. Himmler n'est pas que le personnage falot et hésitant avec lequel on se complait (pour d'évidentes raisons) à l'identifier. C'est un personnage nettement plus complexe, bourré de contradictions, habité de lubies qu'il poursuit avec une frénésie infatigable (et au sujet desquelles Hitler lui abandonne toutes latitudes), d'une dureté incroyable dans certains cas, extrêmement calculateur, et doué d'une persévérance inouïe à réorienter ses projets lorsque ces derniers sont contrariés. Son "parcours piteux" après le 30 avril n'est en aucun cas une preuve, et s'explique aussi par la situation dramatique, la conscience de ses crimes, l'angoisse d'une capture, et l'angoisse de trahir son "voeu de fidélité" - une réaction de confusion parfaitement compréhensible. Le Himmler "grand ordonnateur de la Solution Finale perdu sans son Führer" est un Himmler de correction politique pour TF1.

Francois Delpla a écrit:En revanche, si ce suicide avait eu l'effet espéré de permettre une entente in extremis entre lui, Göring et les Américains pour disputer aux Russes la terre allemande, il aurait été probablement à son affaire, dans un rôle une fois de plus défini par un autre.

Vous êtes toujours dans les suppositions échafaudées en argument définitif. Trop alambiqué pour moi (mais je suis très limité, vous savez)

supertomate 9/12/2011, 14:38

F. Delpla a écrit:Il est perdu sans son Führer, son parcours piteux après le 30 avril le montrera bien.

Afin d'être bien sur de comprendre, je voudrais que vous me disiez si la phrase suivante vous agrée ou non:

"Si Himmler avait un tant soit peu d'autonomie par rapport à Hitler, il n'aurait pu avoir le comportement qu'il a eu après le 30 avril"

Invité 9/12/2011, 15:13

Je réponds directement à ST et indirectement à Eddy.

je voudrais que vous me disiez si la phrase suivante vous agrée ou non:

"Si Himmler avait un tant soit peu d'autonomie par rapport à Hitler, il n'aurait pu avoir le comportement qu'il a eu après le 30 avril"

La Normandie ne figure pas dans mon panachage ancestral mais tant pis : oui et non.

Je ne crois pas une seconde à la trahison de Göring et de Himmler, dûment stigmatisée dans le testament que Hitler dicte à Traudl Junge dans la nuit du 28 au 29 avril. Il me semble au contraire que par là il les libère, pour une ultime tentative d'entente avec l'Ouest contre l'Est.

On est là dans la politique hitlérienne éternelle, reconnaissable à deux tics : la mise en scène de divisions dans l'appareil nazi, le maniement du communisme comme un épouvantail. Et, même si cela procède d'une folie, ce n'est pas totalement idiot ni insensé puisqu'après tout la guerre froide suivra de peu, et son cortège de récupérations de SS par la CIA.

Le gouvernement Dönitz est fait sur mesures pour donner la main aux Occidentaux... sans le dire (il n'est même pas sûr que Hitler l'ait suggéré à l'amiral), mais tout le pousse à jouer cette carte. Et comme par hasard il commence par faire bon accueil à Himmler. Puis, pour des raisons encore obscures, il comprend que Himmler est de trop. Dönitz lui signifie le 6 mai qu'il n'a plus besoin de lui.

C'est alors que le RFSS montre cruellement sa limite : il est incapable de trouver une politique de rechange et même de se cacher correctement, malgré tous les relais qu'il a dans le pays. Il est vrai qu'il tente encore et toujours d'accomplir la mission : il essaye de passer en zone américaine, présumée plus accueillante que l'anglaise, et une fois aux mains des Britanniques il demande à voir Montgomery pour lui remettre une lettre.

Quelle est la part, dans ce comportement, de l'incapacité politique du sujet une fois qu'il est privé de guide, et d'une fidélité sacrificielle à la mission léguée par ce guide ? Les deux ingrédients, en tout cas, jurent avec l'idée d'un homme qui aurait mené depuis des mois (et pourquoi pas, selon certains, des années ? et il est symptomatique, en tout cas, que personne ne propose jamais un début précis pour ce fait dont beaucoup sont pourtant certains) une politique personnelle, triant dans les instructions et idées du Führer.

Invité 10/12/2011, 17:21

Pour essayer de distinguer les plans, j'ai relancé ce fil :
https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t2767p240-la-personnalite-de-hitler#184062

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