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Le secret dans le nazisme

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Message  Invité 9/2/2012, 13:29

Le dernier livre de Florent Brayard, Auschwitz / Enquête sur un complot nazi, fait actuellement scandale, comme en témoigne le dernier numéro du Point http://www.lepoint.fr/s/complot+nazi .

A partir du journal de Goebbels, l'auteur démontre que le ministre n'était pas au courant du génocide des Juifs dans toute son ampleur, avant le dévoilement du dispositif par Himmler à Posen, le 6 octobre 1943, à l'adresse des plus hauts responsables du parti nazi.

Ce livre en tire à mon avis des conclusions trop étroites, d'où le fait que je place ce sujet dans "L'Axe" plutôt que dans "Crimes de guerre".

C'est toute la pratique hitlérienne du secret qui est, à partir de cet exemple très parlant, à réinterroger.

Les conséquences sont, par exemple, évidentes pour l'examen des préparatifs du vol de Rudolf Hess.

Qu'en pensez-vous ?

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Message  Jules 9/2/2012, 17:02

Francois Delpla a écrit:A partir du journal de Goebbels, l'auteur démontre que le ministre n'était pas au courant du génocide des Juifs dans toute son ampleur, avant le dévoilement du dispositif par Himmler à Posen, le 6 octobre 1943, à l'adresse des plus hauts responsables du parti nazi.

Et vous qu'en pensez-vous ?
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Message  Invité 9/2/2012, 17:29

Je trouve des tas de défauts au livre de Brayard, mais une valeur énorme pour son dévoilement courageux de l'infinie diversité de l'information des Allemands, même nazis, même ministres, et de la nécessité de faire très attention pour ne pas dire n'importe quoi.

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Message  eddy marz 9/2/2012, 18:48

J'ai été, par le passé, en contact avec Brayard pour mes recherches. Dans la partie qui me concerne (Kurt Gerstein), il était non seulement pas exempt d'interprétations fallacieuses (et délibérées) à partir d'oublis "choisis" dans les témoignages (une hérésie), mais avait également tendance à construire son analyse du personnage et de son action à travers la lentille du philosophe Emmanuel Levinas. De telles pratiques ne font partie, pour moi, que des « vues de l’esprit », propres à certains cercles intellectuels français. L'éthique pure et la défense des absolus au dessus de la réalité humaine.
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Message  Jules 9/2/2012, 19:22

Francois Delpla a écrit:Je trouve des tas de défauts au livre de Brayard, mais une valeur énorme pour son dévoilement courageux de l'infinie diversité de l'information des Allemands, même nazis, même ministres, et de la nécessité de faire très attention pour ne pas dire n'importe quoi.

Non, je parle de la possible ignorance de Goebbels pré-octobre 1943.
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Message  Invité 9/2/2012, 19:45

si j'étais contre sa thèse centrale je ne vanterais pas le livre.

Il me semble indiscutable que personne n'informe Goebbels du massacre systématique et général, avant le 6 octobre 44, et qu'il ne fait pas le chemin tout seul.


erratum : 1943 et non 1944, pour le discours de Posen.


Dernière édition par Francois Delpla le 10/2/2012, 08:16, édité 1 fois

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Message  Narduccio 9/2/2012, 23:57

Francois Delpla a écrit:si j'étais contre sa thèse centrale je ne vanterais pas le livre.

Il me semble indiscutable que personne n'informe Goebbels du massacre systématique et général, avant le 6 octobre 44, et qu'il ne fait pas le chemin tout seul.

Je pense que la réponse à cette question est donnée par Traudl Junge, la secrétaire d'Hitler. Dans un documentaire, elle déclare qu'un jour, à Munich, elle a éclaté en sanglots. Il faut précise que c'était dans les années 2000 !
Pourquoi, elle éclate en sanglot ? Parce qu'elle est confrontée avec l'histoire de Sophie Scholl et de la Rose Blanche. Elle découvre que c'est jeune étudiants de Munich, loin des cercles du pouvoir avaient découvert ce qu'elle n'avait pas voulu voir. Elle déclare qu'à ce moment précis, elle à compris que si elle l'avait voulu, elle aurait tout su. Elle était à peine plus âgée que Sophie, elle avait accès à de nombreux documents, elle était en contact avec les principaux acteurs de la Soah, mais ... disons qu'elle regardait ailleurs quand il était question de certaines choses. Où plutôt, que dans son "innocence" elle n'avait pas mis en place les pièces du puzzle. 60 ans après, elle se rend compte que si Sophie Scholl l'avait compris, il n'y avait pas de raison qu'elle ne l'avait pas compris. Et donc, elle déclare que tout à coup, toute la culpabilité lui est tombée sur le dos et elle à compris qu'elle aussi était complice de cela.

Là, on parle de Goebbels. Le nabot qui vitupère au micro qu'il faut extirper la vermine nazie de la nation allemande. On parle de Goebbels qui est parfois plus virulent que son maître. On parle de Goebbels dont les reporters font des photos des unités qui se rendent coupables des massacres de la Soah par balle. On parle de Goebbels qui est bien plus proche du pouvoir que Traudl Junge, qui est un des rouages du pouvoir.

Alors, je me répète, mais s'il ne savait pas déjà, c'est qu'il regardait ailleurs et qu'il n'écoutait pas. C'est surtout qu'il ne s'écoutait pas. Officiellement, peut-être qu'on ne l'informe pas, et sauf erreur de ma part, la réunion générale d'information, c'est en 43, pas 44. Mais, je ne pense pas qu'il soit naïf au point de ne rien savoir avant ce jour-là. Si Sophie Scholl savait, j'ai du mal à croire que Goebbels ignorait tout. Or, les tracts de la Rose Blanche montre ce que pouvaient savoir des jeunes étudiants de Munich qui n'étaient pas encore allés sur le front de l'Est. Ces tracts montrent qu'une bonne part de l'opinion publique allemande n'est pas dupe. Faut-il croire que le seul qui soit totalement intoxiqué par la propagande soit le propagateur en chef ? Monsieur Delpla, franchement, un mythe s'écroule.

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Message  Narduccio 10/2/2012, 00:56

A fait, si Goebbels ignore la réalité de l'extermination, comment faut-il interpréter le fait que c'est lui, en tant que responsable de Berlin et de sa région à l'époque, qui donne l'ordre d'arrêter et de déporter vers Auschwitz les Mischehen en février 43, ce qui donnera lieu aux évènements de la Rossenstasse ?

La première explication apportée impute cette curieuse décision au contexte. En 1943, la machine de guerre allemande n'est plus aussi certaine qu'au début du conflit de l'emporter. L'échec de la prise de la ville de Stalingrad sur le front soviétique mine considérablement le moral général des Allemands, alors très bas. Des agitations au sein même de l'Allemagne ne seraient pas sans conséquence sur le moral de l'opinion publique, et pourraient même entraîner l'opinion publique à douter du gouvernement en place. Ainsi, tandis que les dirigeants espèrent un affaissement du front de résistance intérieure, celui-ci pourrait justement se fortifier. Les Allemands pourraient également commencer à remettre en cause la déportation juive en elle-même, puisque les habitants d'autres villes pourraient y voir un exemple de résistance face à ces arrestations et décider à leur tour de protester, ce qui entraînerait dès lors une instabilité générale au sein de la nation. Il apparaissait donc nécessaire d'écourter l'évènement de Rosenstrasse au plus vite. Voyant que les intimidations échouaient, l'autorité préféra se plier aux demandes, et que les protestataires, heureuses de la décision, cessent ainsi leurs paroles véhémentes envers l'état. Il ne restait plus aux nazis qu'à camoufler l'affaire, et la propagation du mouvement du protestation fut arrêtée.

Cependant, l'historien Peter Longerich ne soutient pas cette hypothèse. Il est plutôt en faveur de l'erreur administrative : les couples mixtes n'auraient jamais eu à subir cette déportation et l'administration a ainsi corrigé son erreur en libérant les victimes de cette erreur. Toutefois, on ne peut pas accorder beaucoup de fiabilité à cette hypothèse. En effet les réactions de Leopold Gutterer, adjoint de Goebbels, approuvent la volonté de Goebbels de faire cesser la protestation et d'éviter sa propagation. L'historien Raul Hilberg va également en ce sens, en mettant en avant que laisser faire les femmes de la Rosenstrasse auraient compromis la solution finale.

Etonnant pour quelqu'un qui ignorait le sort réservé au juifs.

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Message  Invité 10/2/2012, 08:24

Toute cette violence verbale, allant jusqu'à monter en épingle une coquille sur une date (*), contre moi et non contre Brayard, retombera comme un soufflé quand vous aurez daigné lire un peu ce dernier et ne pas déformer ce que j'en résume.

Goebbels, d'après son peu contestable journal, apparaît bel et bien comme un antisémite enragé, peu choqué des traitements appliqués par les SS à la race maudite et pressé de l'extirper de Berlin. Toute la question est de savoir ce que Himmler ou Hitler lui donnent comme précisions, et quand. Et ce qu'il en déduit.




(*) d'ailleurs c'est 'achement pas rigoureux d'écrire "sanglot" d'abord avec s puis sans.

SOURIEZ oui gri !

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Message  Jules 10/2/2012, 10:09

Francois Delpla a écrit:Toute la question est de savoir ce que Himmler ou Hitler lui donnent comme précisions, et quand. Et ce qu'il en déduit.

C'est ce qui me dérange. En admettant que Hitler ne préfère s'entretenir qu'avec les acteurs "actifs" de la Solution Finale, ne croyez-vous pas Goebbels capable de s' "informer" autrement ?

Autre point de vue : qu'aurait donc "gagné" Goebbels en écrivant dans son journal "Je suis satisfais du dispositif, les Juifs arrivent dans les camps et sont gazés sur le champ." spamafote
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Message  Invité 10/2/2012, 10:47

Jules a écrit: En admettant que Hitler ne préfère s'entretenir qu'avec les acteurs "actifs" de la Solution Finale, ne croyez-vous pas Goebbels capable de s' "informer" autrement ?

Autre point de vue : qu'aurait donc "gagné" Goebbels en écrivant dans son journal "Je suis satisfais du dispositif, les Juifs arrivent dans les camps et sont gazés sur le champ."

Ces considérations en disent long sur la révolution que va apporter le journal de Goebbels, surtout avec l'accélération que lui donne cette polémique.

Il va falloir analyser sa relation à Hitler comme celle d'un apôtre-évangéliste à son prophète. Il brûle de servir, plus que de comprendre. De recueillir la Parole et de s'en inspirer.

D'autre part, le document a ses limites. Il ne livre que ce qui est noté, non ce qui est pensé. Je ne crois pas que G truque ou édulcore; en revanche, il ne consigne pas tous les méandres de ses doutes et de ses interrogations : peut-être a-t-il plus osé comprendre certains jours que d'autres. Mais ce qu'il sélectionne pour le noter, c'est le schéma général de sa prise de conscience, c'est cela qui fait la thèse du livre, et elle est on ne peut plus solide et documentée.

Je ne demande pas qu'on me croie d'emblée, seulement qu'on discute sans passion d'histoire.

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Message  le ronin 10/2/2012, 12:00

Francois Delpla a écrit:Toute cette violence verbale, allant jusqu'à monter en épingle une coquille sur une date (*), contre moi et non contre Brayard, retombera comme un soufflé quand vous aurez daigné lire un peu ce dernier et ne pas déformer ce que j'en résume.

Goebbels, d'après son peu contestable journal, apparaît bel et bien comme un antisémite enragé, peu choqué des traitements appliqués par les SS à la race maudite et pressé de l'extirper de Berlin. Toute la question est de savoir ce que Himmler ou Hitler lui donnent comme précisions, et quand. Et ce qu'il en déduit.




(*) d'ailleurs c'est 'achement pas rigoureux d'écrire "sanglot" d'abord avec s puis sans.

SOURIEZ oui gri !

Mr Delpla, ce n'est pas avec de tels arguments , que vous ferez avancer la "chose" .Discutez plutôt sur le fond . Il n'y a aucune violence verbale, simplement un dialogue, où d'autres intervenants amènent la discussion , qui ne peut toujours aller dans votre sens .Nous vous remercions .


le ronin.



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Message  Jules 10/2/2012, 12:02

Francois Delpla a écrit:
D'autre part, le document a ses limites. Il ne livre que ce qui est noté, non ce qui est pensé.

C'est là où je veux en venir. J'ai l'impression que vous faites du journal intime de Goebbels, son alibi.
Mon avis est qu'il savait ce qui se passait dans les camps, bien avant le discours d'Himmler. Il savait que tous les Juifs (Berlinois ou Polonais) étaient "évacués" selon la directive. Il connaissait leur sort.
Maintenant, évidemment, c'est plus facile de rédiger des tartines sur les complots au sein même du parti que de déballer les tourments de sa conscience.

Francois Delpla a écrit:
Je ne crois pas que G truque ou édulcore; en revanche, il ne consigne pas tous les méandres de ses doutes et de ses interrogations : peut-être a-t-il plus osé comprendre certains jours que d'autres. Mais ce qu'il sélectionne pour le noter, c'est le schéma général de sa prise de conscience, c'est cela qui fait la thèse du livre, et elle est on ne peut plus solide et documentée.

Pouvez-vous être plus clair ?
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Message  Invité 10/2/2012, 12:14

@ le ronin : c'est vrai que l'amour prend quelquefois des dehors vaches et qu'on a tort de s'en formaliser.

@ Jules : Goebbels peut avoir des interrogations, varier dans ses déductions... et ne pas le noter. Cela n'enlève rien à l'allure générale de ses pensées telle qu'il juge bon de la transcrire. Elle montre un clivage sérieux entre Juifs de l'est et de l'ouest, et une tendance à penser que quand on fait de la bouillie des uns on épargne relativement les autres.

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Message  eddy marz 10/2/2012, 12:28

Francois Delpla a écrit:Toute cette violence verbale, allant jusqu'à monter en épingle une coquille sur une date (*), contre moi et non contre Brayard, retombera comme un soufflé quand vous aurez daigné lire un peu ce dernier et ne pas déformer ce que j'en résume.
Allons, allons... Il n'y a pas de violence verbale. Ou alors, s'il y a quelque chose qui puisse y être comparé, il doit bien y avoir une façon ou une attitude à sa base. Et puis elles retomberont "comme un soufflé" uniquement si les interlocuteurs le veulent. Les remises en question doivent toujours procéder des deux côtés, non? Les opinions diffèrent, et n'ont souvent que faire de l'analyse "dépassionnée" des historiens qui, éclaircissant certains points, et en occultent d'autres par manque de finesse ou de sensibilité. Et vous avez raison de remarquer que l'on sait ce que Göbbels a écrit, mais rien de ce qu'il pense réellement; et il en est ainsi pour tous ces personnages. Personnellement, je trouve Brayard souvent brillant, son travail très fouillé, un amour du détail et de la recherche - mais tout cela, par ma propre expérience avec lui, ne suffit pas à en faire Saint Paul. Il a des idées arrêtées aussi, et je n'adhère pas à toutes. Comme je l'ai dit, il manipule ses textes à dessein lui aussi.

Francois Delpla a écrit:Goebbels, d'après son peu contestable journal, apparaît bel et bien comme un antisémite enragé, peu choqué des traitements appliqués par les SS à la race maudite et pressé de l'extirper de Berlin. Toute la question est de savoir ce que Himmler ou Hitler lui donnent comme précisions, et quand. Et ce qu'il en déduit.

Mais quelle est la nature réelle de l'antisémitisme "enragé" de Göbbels? Personnellement, je le trouve factice, et servant un but. Quant à sa conscience du sort des Juifs, il est bien entendu au courant de leur élimination par des "procédés plutôt barbares", comme il l'écrit lui-même, mais certainement pas dans le détail.

Essayons de mettre un terme à toutes ces prises de becs larvées sur fond d'incompatibilité d'humeur et/ou de présomption.



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Message  Invité 10/2/2012, 13:12

Débattons donc d'histoire uniquement, et d'historiens plus du tout.

Ce qui est intéressant dans la thèse de Brayard, c'est l'idée qu'il est plus transgressif, donc plus difficile à admettre, de tuer que de laisser mourir, et que le fait de transplanter les Juifs de l'ouest pour les tuer immédiatement signifie le meurtre, dans toute sa crudité. D'où deux conséquences :

-on n'informe de la vérité crue que ceux qui ont besoin de la connaître pour agir -ce qui n'est précisément pas le cas pour le Gauleiter de Berlin, qui n'a pas besoin de savoir ce qu'on fait de ses Juifs quand on l'en débarrasse, ni du ministre de la Propagande, qui est payé précisément pour masquer les choses (et que Hitler, pour obtenir ce résultat, désinforme souvent, le journal en offre de très fréquents exemples) ;

-chaque cadre nazi vit dans une conscience faussée; il soupçonne vaguement des choses, par exemple à partir des médias étrangers, n'ose guère s'enquérir à la source, s'arrange comme il peut dans sa tête...

Un exemple plausible est donné par Speer à propos du dr Brandt, qui comme lui fréquentait assidument le Berghof avec son épouse, quand Hitler y séjournait. Il a été très surpris d'apprendre qu'il était jugé, puis exécuté, pour des expériences médicales sur les déportés. Il explique qu'ils ne se parlaient pas de leurs besognes... (en revanche Speer est risible quand il dit avoir tout ignoré du sort des Juifs en général et du discours de Posen en particulier, et Brayard a raison de le souligner, alors que dans la récente édition française du journal de Goebbels Ayçoberry lui accorde encore le bénéfice du doute).

@ Narduccio : en règle générale, je suis sceptique devant les explications des persécutions par les erreurs administratives. Voir l'exemple de novembre 1941 en Lituanie : http://www.delpla.org/article.php?id_article=526

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Message  Jules 10/2/2012, 14:05

Francois Delpla a écrit:(en revanche Speer est risible quand il dit avoir tout ignoré du sort des Juifs en général et du discours de Posen en particulier)

D'après ses dires, Speer était bien présent à Posen mais uniquement pour prononcer un discours incisif envers les Gauleiters. Il aurait ensuite quitté Posen avant le discours d'Himmler... mort de rir gri
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Message  eddy marz 10/2/2012, 14:16

Francois Delpla a écrit:
Ce qui est intéressant dans la thèse de Brayard, c'est l'idée qu'il est plus transgressif, donc plus difficile à admettre, de tuer que de laisser mourir, et que le fait de transplanter les Juifs de l'ouest pour les tuer immédiatement signifie le meurtre, dans toute sa crudité.
Et son calcul; même si souvent ce calcul s'effectue simultanément aux Aktions, et au gré des situations géopolitiques immédiates (qui elles-mêmes répondent à des plans plus ambitieux).


Francois Delpla a écrit:Un exemple plausible est donné par Speer à propos du dr Brandt, qui comme lui fréquentait assidument le Berghof avec son épouse, quand Hitler y séjournait. Il a été très surpris d'apprendre qu'il était jugé, puis exécuté, pour des expériences médicales sur les déportés. Il explique qu'ils ne se parlaient pas de leurs besognes... (en revanche Speer est risible quand il dit avoir tout ignoré du sort des Juifs en général et du discours de Posen en particulier, et Brayard a raison de le souligner, alors que dans la récente édition française du journal de Goebbels Ayçoberry lui accorde encore le bénéfice du doute).

À vrai dire, Speer ne m'a jamais inspiré confiance. Coupable d'esclavagisme aggravé, donc en rapport étroit avec la SS et particulièrement le WVHA - responsable de l'économie des camps de la mort, il me semble impossible qu'il n'ait pas eu ne serait-ce qu'une vague idée de ce qui se tramait : en 1942, on ne rencontrait plus un Juif en Allemagne. Des témoignages de ce qui se passait en Pologne, puis en Ukraine et en Biélorussie affluèrent dés le début des hostilités; des milliers de "travailleurs" polonais furent déportés en Allemagne, colportant eux aussi des témoignages vécus... Sans doute, comme bien d'autres, Speer ne connaissait rien dans le détail ("qui", "où", "comment"). Mais il savait. Je ne suis même pas convaincu qu'il n'ait pas eu une petite idée des activités de Brandt. Mais cela reste subjectif, et je ne puis l'argumenter par sources.
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Message  Invité 10/2/2012, 15:02

Ce qui rend Speer suspect d'en avoir su assez long, outre les éléments précédents, c'est son rapport de proximité avec Hitler. Celui-ci excellait dans le demi-aveu, propre à compromettre les gens sans pour autant les mettre bien en face du mal, et les placer devant de trop durs cas de conscience. Il y a bien sûr beaucoup de cela aussi, et des mieux documentés (par des conversations notées le jour même ou le lendemain), dans son rapport à Goebbels (alors que pour Speer nous n'avons que des récits unilatéraux et largement postérieurs aux conversations ainsi qu'à la défaite).

C'est bien pourquoi il y a malentendu quand on reproche à Brayard de dédouaner Goebbels ou de l'excuser, même partiellement. Ces gens sont sous le charme et se laissent bercer d'illusions, mais ils l'ont bien voulu, ils sont adultes, ils ont fait des études et le père Noël n'est plus de leur âge. Expliquer, dans leur cas, signifie moins que jamais excuser.

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Message  supertomate 11/2/2012, 15:13

Narduccio a écrit:Cependant, l'historien Peter Longerich ne soutient pas cette hypothèse. Il est plutôt en faveur de l'erreur administrative : les couples mixtes n'auraient jamais eu à subir cette déportation et l'administration a ainsi corrigé son erreur en libérant les victimes de cette erreur. Toutefois, on ne peut pas accorder beaucoup de fiabilité à cette hypothèse. En effet les réactions de Leopold Gutterer, adjoint de Goebbels, approuvent la volonté de Goebbels de faire cesser la protestation et d'éviter sa propagation. L'historien Raul Hilberg va également en ce sens, en mettant en avant que laisser faire les femmes de la Rosenstrasse auraient compromis la solution finale.
Je ne connaissais pas l'hypothèse de Longerich. Et j'ai un problème de logique: en quoi l'approbation de Gutterer va à l'encontre de cette hypothèse?

1-erreur administrative
2-manifestation
3-Goebbels veut faire cesser la protestation
4-Gutterer l'approuve

est-ce moins logique que

1-volonté d'arrêter les juifs des couples mixtes
2-manifestation
3-Goebbels veut faire cesser la protestation
4-Gutterer l'approuve


Pour la question de Goebbels savait-il, il me semble nécessaire de définir précisément de quoi on parle.
Goebbels savait que son régime était antisémite et meurtrier envers les juifs (entre autres...)
Goebbels ne connaissait pas tous les détails de la solution finale.
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Message  Narduccio 12/2/2012, 01:21

supertomate a écrit:
Narduccio a écrit:Cependant, l'historien Peter Longerich ne soutient pas cette hypothèse. Il est plutôt en faveur de l'erreur administrative : les couples mixtes n'auraient jamais eu à subir cette déportation et l'administration a ainsi corrigé son erreur en libérant les victimes de cette erreur. Toutefois, on ne peut pas accorder beaucoup de fiabilité à cette hypothèse. En effet les réactions de Leopold Gutterer, adjoint de Goebbels, approuvent la volonté de Goebbels de faire cesser la protestation et d'éviter sa propagation. L'historien Raul Hilberg va également en ce sens, en mettant en avant que laisser faire les femmes de la Rosenstrasse auraient compromis la solution finale.
Je ne connaissais pas l'hypothèse de Longerich. Et j'ai un problème de logique: en quoi l'approbation de Gutterer va à l'encontre de cette hypothèse?

1-erreur administrative
2-manifestation
3-Goebbels veut faire cesser la protestation
4-Gutterer l'approuve

est-ce moins logique que

1-volonté d'arrêter les juifs des couples mixtes
2-manifestation
3-Goebbels veut faire cesser la protestation
4-Gutterer l'approuve


Pour la question de Goebbels savait-il, il me semble nécessaire de définir précisément de quoi on parle.
Goebbels savait que son régime était antisémite et meurtrier envers les juifs (entre autres...)
Goebbels ne connaissait pas tous les détails de la solution finale.

Je n'ai fait que recopier une partie du texte de wiki.
Personnellement, je ne suis pas en faveur de la thèse de Longerich.
Je pense que si on compare avec ce qui s'est passé quand l'opération T4 fût connue du public, on comprend mieux. Pour moi, les nazis pensaient réussir comme avec les détenus NN. Les détenus disparaissaient et on renvoyait les familles de bureau en bureau : "Monsieur X a été arrêté ? Notre service n'est pas au courant. Vous êtes allé voir à tel bureau ?" ou alors : "Monsieur X a été effectivement arrêté, à votre place, si vous ne désirez pas avoir d’ennui, oubliez que vous connaissiez monsieur X. Vous désirez vraiment qu'on pense que vous aussi vous portez atteinte à la nation allemande ?" Et puis un jour, la famille recevait une urne : "Désolé, mais monsieur X est décédé de telle ou telle maladie".

Là, tout un coup, ils se retrouvent avec plusieurs centaines de femmes qui se rassemblent dans une rue de Berlin et qui demandent qu'on leur rende leur mari. Et ça fait des vagues, et des gens s'émeuvent. Alors, ils ont fait comme lorsque des gens ont commencé à poser des questions sérieuses sur T4. On revient discrètement en arrière pour éviter que les gens n'osent poser ouvertement des questions sur les autres disparus.

Parce que l'extermination était sensée rester secrète. Enfin, on peut se poser la question s'il y avait des chances que ça reste secret, mais ça devait devenir une espèce de légende urbaine : les juifs ont disparus, mais personne ne sait où. Les nazis ont essayé d'escamoter 11 millions de personnes. Mais pour que ça réussisse, il faut que ça reste sous le manteau. Même si les tracts de la Rose Blanche (ou d'autres écrits) montrent que l'opinion publique allemande savait qu'il se tramait quelque chose. Donc, il faut éviter que la contestation ne gagne de l'ampleur. D'autres régimes plus récents ont montré que les dictatures ont beaucoup de mal à gérer des centaines ou des milliers de femmes qui viennent demander où sont leurs époux, leurs fils, leurs frères. Les Mères de la place de Mai, par exemple, ont fait très mal à la dictature argentine.

Je suis fermement convaincu que les donneurs d'ordres de la rafle savaient où allait aller les raflés. Et le donneur d'ordre est Goebbels. J'ai donc le plus grand mal à croire qu'il ne savait pas pour la Shoah. Peut-être qu'il ignorait les détails, mais il était bien placé pour savoir que les juifs disparaissaient et qu'il n'y avait pas de territoires à l'Est pour faire travailler ces millions de déportés. Surtout que ses discours s'insèrent très bien dans le schéma général de l'extermination. C'est bien un discours de Goebbels qui donne le signal à la nuit de cristal. Il devance par ses discours chacune des radicalisation du régime contre les juifs. Et tout à coup, on veut nous faire croire qu'il s'agit d'un lapin de 6 semaines ne sachant rien de ce qui se trame. Je trouve que la ficelle est grosse.

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Message  Invité 12/2/2012, 08:07

Narduccio a écrit: il était bien placé pour savoir que les juifs disparaissaient

certainement

Narduccio a écrit:
et qu'il n'y avait pas de territoires à l'Est pour faire travailler ces millions de déportés.

C'est cela qui est douteux, et que la percée scientifique de Brayard invite à regarder de plus près.

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Message  Jules 12/2/2012, 14:15

On peut ajouter, concernant Speer, qu'il a visité le camp de Dora.

Quant à Goebbels ? Le problème posé ici par F. Delpla est :

Francois Delpla a écrit: Est-ce que Goebbels était au courant du génocide des Juifs dans toute son ampleur, avant le dévoilement du dispositif par Himmler à Posen ?

Doit-on jouer sur le mot "ampleur" (!) ; sachant que même si Goebbels était au courant ne serait-ce que d'une partie du "mécanisme", sa responsabilité n'aurait pas été amoindrie.

Dans quel cas pensez-vous qu'il se trouve pré-Posen ?

CAS 1 : Goebbels sait que tous les juifs sont tués immédiatement, sans distinction, mais ne connait pas l'exhaustivité des méthodes,

CAS 2 : Goebbels sait que seuls les juifs de l'Est sont tués systématiquement, les autres "travaillent" dans des camps,

CAS 3 : Goebbels ignore l'extermination systématique des Juifs ; il sait qu'il existe des cas isolés mais pense que la majorité travaille à l'Est.
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Message  Invité 12/2/2012, 14:31

plutôt le cas 2, d'après Brayard.

Mais si on tient à parler de sa responsabilité morale, elle est engagée dans tous les cas !

Il faut stopper tout mauvais procès de cette nature à Brayard et se frotter un bon coup à sa thèse et à ses arguments.

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Message  Invité 16/2/2012, 10:05

Dans le Figaro d'hier, une interview de Christian Ingrao, directeur de l'IHTP http://www.lefigaro.fr/livres/2012/02/15/03005-20120215ARTFIG00633--auschwitz-enquete-sur-un-complot-nazi-fait-polemique.php .

Francois Delpla a écrit:

Il faut stopper tout mauvais procès de cette nature à Brayard et se frotter un bon coup à sa thèse et à ses arguments.

Il n'a visiblement pas suivi ce conseil dominical ! Lui-même n'a rien à dire sur le livre, il attend bien au chaud que "les historiens spécialistes de la Shoah, dont je ne fais pas partie, s'en saisissent" !!!

Je suggère de créer une agrégation d'histoire de la Shoah et de réserver à ses impétrants tout débat sur le sujet.

Qu'en pensent les internautes ?

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