Ubik83 : projet de roman

Bonjour,

le site est exceptionnel !

Réutilisé par les russes après guerre, la plupart des installations allemandes subsistent, ruinées ou non.

Une partie du site a été transformé en musée, mais leplus intéressant à faire, c'est les extérieurs et intérieurs non ouverts au public.

Naturellement, ce n'est pas une invitation à le faire, car le site reste extrêmement dangereux.

Mais il y a énormément à voir, et il m'a fallut pas moins d'une semaine pour voir le complexe en entier.

J'étais accompagné par un responsable du site à l'époque.

Le plus impressionnant fut pour moi, l'endroit ou furent tirées les V2, le pas de tir n° 7, oùl'on voit encore la trace de combustion au sol des fusées. La terre est brûlée jusqu'à je ne sais combien de profondeur, mais c'est toujours là !



Voilà encore quelques photos tirées de Flick :













Tu as également un site intéressant :
http://www.jean-maridor.org/francais/peenemun.htm

Amicalement
Florian

Merci pour les renseignements, adresses et photos.
Je vais tâcher de trouver des infos sur Peenemünde, Von Braun et tout ce qui y est rattaché, pour voir si je peux intégrer ceci au roman que je prépare. Je souhaite que oui, mais tout dépend de ce que je trouverai et de ma capacité à combiner et concilier.

Merci encore.

Ubik.

Me revoici...
Je me demandais : quand Werhner Von Braun et ceux qui l'accompagnaient ( mais qui, au juste ? ) est-il parti de Peenemünde ? Pour rejoindre Dora, ou pas ?

En fait, je cerne à peu près comment le centre s'est construit, dans quelles circonstances. Je vois en gros quelles étapes, essais, réussis ou ratés, ont amené à l'élaboration de la fusée A4. Ce que je comprends moins, c'est quand le centre a été évacué, dans quelles circonstances. Il me semble que les scientifiques ont eu chaud à un moment donné, puisque ils sont tombés sur des SS fanatiques et qu'ils auraient pu être accusés de désertion. Ils s'en sont tirés de justesse car Von Braun appartenait lui aussi à la SS, si je me souviens bien. Enfin, je serais désireux de savoir comment ça s'est passé à partir du moment où le site a été abandonné, histoire de voir si mes deux personnages auraient pu faire partie de cet aspect de l'Histoire. On peut supposer qu'après avoir été gardiens dans tel ou tel camp, ils aient été affectés à celui de Zinowitz... ? Enfin, je ne sais pas ce que vaut une telle construction.

Si quelqu'un a un avis à donner... Merci.

Ubik.

Bonjour,


Vers l'automne 1944, la défaite devient évidente pour les milieux scientifiques allemands. Von Braun sait qu'il ne pourra continuer ses recherches que dans un autre pays[7]. Il choisit l'un des vainqueurs, les États-Unis.

Mais la SS est chargée de prévenir toute fuite de cerveaux allemands, et ordre est donné d'éliminer ceux qui tentent de faire défection. Dans les derniers jours d'avril 1945, Von Braun réussit, blessé et avec une grande partie de son équipe d'ingénieurs et de techniciens de haut niveau (une centaine de personnes), à échapper à la poursuite des commandos SS après s'être caché dans des grottes. Cette cavale a notamment été possible grâce au contact établi par son frère Magnus(en) avec le soldat de seconde classe Schweikert, participant à une patrouille avancée américaine. Récupérer le savant et son équipe était précisément un des buts de l'opération Paperclip en 1945.

Von Braun traverse une période d'inaction, pendant laquelle les différentes composantes de l'armée américaine se disputent le développement des missiles balistiques. Pour rattraper l'avance acquise dans ce domaine par l'Union Soviétique, Wernher von Braun est nommé responsable du projet des missiles guidés de l'armée à Fort Bliss au Texas.

d'autres liens intéressant :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wernher_von_Braun

http://en.wikipedia.org/wiki/Magnus_von_Braun

http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Paperclip

Amicalement
Florian

En fait cela a été un petit peu plus compliqué que cela, d'abord parce que la perspective d'aller aux Etats-Unis n'enchantait pas grand monde parmi les ingénieurs et techniciens, aussi parce qu'il y a eu la question de la rémunération. Et pendant un moment, von Braun n'est pas passé loin de se rendre aux Usa accompagné de trois personnes de son entourage professionnel seulement, outre le fait que par deux fois leur départ a été reporté et qu'ils ont été soumis à la question dans deux camps différents alors qu'ils étaient persuadés de partir pour l'Amérique.
Comme l'autre partie de l'équipe (celle qui termina en Urss) quantité de techniciens et ingénieurs, chefs de programme, etc. souhaitaient rester en Allemagne. Raison pour laquelle côté Ouest comme côté Est, nombre d'entre eux se sont planqués en se faisant le plus discret possible -et ce sont eux qui partiront par trains entiers en Urss, après un banquet mémorable ou l'alcool a coulé à flots, dans le but d'endormir leur méfiance-.
Lorsque von Braun est arrivé à Fort Bliss, il a commencé à s'occuper de la réunion et du classement des bleus et autres plans de ses missiles qui avaient été sauvés, car les essais en vol n'ont pas débuté immédiatement -comme le souligne Florian, il y a eu une longue période d'inaction, laquelle a fait suite aux échanges des alliés de savants : c'est ainsi que von Braun s'est fait cuisiner et a "visité" les dégâts causés par ses V2 à Londres-.

Ceux qui se sont retrouvés en URSS ont bénéficié de conditions de vie largement meilleures que celles des russes moyens. Ils ont tout repris depuis le début (ils n'avaient aucun plan en leur possession, ils ont donc commencé par les redessiner) et au fur et à mesure les techniciens russes ont été inclus dans l'équipe, pour absorber le savoir. Fait unique, les savants allemands se sont mis en grève (!) en URSS pour des questions de retard de salaire. Étant donné leur importance, aucun d'entre eux n'a été envoyé en stage prolongé en Sibérie, ou assassiné. Korolev de son côté a commencé à travailler avec cette équipe bien avant leur transfert en URSS, c'est-à-dire à quelques pas du site de Mittelwerke-Dora.

Enfin le fait que von Braun ait appartenu à la SS (ce qui a fait l'objet d'attaques réitérés lors de la conception de Saturn V et même avant, lorsqu'il s'acharnait au travers de conférences à tenter d'intéresser les américains à la conquête spatiale avec l'appui de Walt Disney) ne lui a épargné en rien menaces et invectives. A partir du moment ou la production des missiles est passé sous l'administration des SS, on lui a mis quantité de bâtons dans les roues. L'architecture même du V2 était telle que les missiles devaient être modifiés à peine sortis des chaînes de production, avec le remplacement de tel ou tel élément, la modification de tel ou tel circuit, etc., ce qui a nuit aux quantités produites et directement à von Braun, puisque lui autant que ses ingénieurs étaient mis sous pression pour faire accélérer les cadences, pour simplifier et rationner la construction des missiles. Et avec l'avance alliée ça ne s'est pas arrangé, puisque les éléments constitutifs comme la plate forme gyroscopique par exemple ou les ailettes de guidage en carbone en bout d'empennage étaient fabriqués... en France. Il a donc fallu recourir à une production locale, laquelle ne respectait pas au départ les critères de qualité, qui a entraîné la perte d'autres fusées, etc., sans parler de l'approvisionnement en alcool éthylique (le carburant) puisqu'avec la perte de la Pologne puis de la Poméranie et autres territoires, ce sont des champs entiers de patates qui sont tombés aux mains de l'ennemi (étant donné que l'alcool était réalisé par distillation des patates) -Encore un sale coup du CIDM - idem pour la production d'oxygène liquide qui s'est très rapidement révélée calamiteuse, puisque le LOX est un cauchemar complet en termes d'évaporation, y compris dans une citerne ou un réservoir garanti étanche-.

Dégagé de cela, pratiquement dès le début à Peenemünde, il a été mis sur écoute (le premier tir réussi de V2 donna lieu à une petite fête ou il eut le malheur de parler de conquête spatiale après la fin de la guerre, ce qui lui valu par effet ricochet de voir plusieurs de ses collaborateurs enfermés par la suite à double tour dans différentes cellules de prison tenues par les SS, sur accusations de sabotage contre l'Allemagne. C'est donc par chantage réitéré qu'il a du signer chez les SS, en dépit du fait qu'il fit appel à Speer -entre autres, puisqu'il tenta également de s'adresser directement à Himmler, en vain- pour tenter de huiler les échanges avec les SS). D'une certaine manière voire d'une manière certaine, cela a permis de faire entrer le loup dans la bergerie, si bergerie est le mot approprié : les SS se sont emparés de la production des V2 à tous les étages, d'abord en fournissant la main d'œuvre déportée, mais ensuite en plaçant plusieurs administrateurs à la tête de Mittelwerke, qui ne manquèrent pas de rapporter à leurs supérieurs et par voie de conséquence Himmler ou en étaient la production et les avancées. Il n'a plus été question par la suite d'avancées technologiques, puisque le V2 était alors devenu le missile "standardisé" destiné à être produit en masse pour freiner, si ce n'est repousser, l'avance alliée -aussi bien Pennemünde que Mittelwerke réunissaient au départ différents pools de recherche sur différents types de missiles et systèmes associés tels que le guidage (plate-formes gyroscopiques, filoguidage), la propulsion et ses éléments, l'aérodynamique, etc.-

Quant à Peenemünde à la différence de ce qui a été précédemment annoncé, le site a été bombardé par deux fois au moins. La première a touché le camp de prisonniers mais la deuxième a occasionné la perte de plus de 60 savants et techniciens parmi lesquels figuraient des personnes dont la participation au programme était essentielle pour sa réussite. Conjugué à l'avance de l'armée rouge, le site a été organisé assez tôt pour être déménagé, ce qui explique que lorsque les soviétiques s'en emparèrent, ils ne trouvèrent que deux pelés et trois tondus ou quelque chose de ce genre.

Merci à tous pour ces précieux renseignements. A moi de voir si je peux en faire éventuellement mon miel.

A suivre...

Ubik.

J avais vu un documentaire sur Von Braun c etait trés interessant

Bonjour,

J'ignore si c'est le bon endroit pour poster ce sujet... Si vous le déplacez, merci de me dire où il atterrira...

Je me demande si l'histoire du "savon de Juif" est véridique. Les nazis ont-il réellement poussé le sens de la récupération à ce point ? Et le cynisme ? Cela me paraît assez incroyable. Que Himmler ou autres se soient fait confectionner des abats-jours ou autres objets en peau humaine, c'est un compte. Mais cette récupération à l'échelle industrielle... Je sais que les chaussures des marins dans les U boot étaient constituées d'un feutre tiré des cheveux recyclés. Enfin, j'avoue que tout cela m'effare et j'ai du mal à faire le point.

Si ces faits sont avérés, alors, à partir de quand ce savon fut-il disponible ? Etait-il vendu, commercialisé, au profit de qui ? Qui donc le fabriquait, quelle firme ?

Autre chose : les nazis pouvaient-il frotter sur leur peau Aryenne des matières grasses tirées des corps des Juifs ? N'y a-t-il pas là contradiction certaine ? Comment ces gens, qui méprisaient les Juifs et les considéraient comme des sous-hommes répugnants, pouvaient-ils en ce cas se laver avec un savon extrait des Juifs ?

Ceci, évidemment, pour les besoins du roman que je prépare.

Merci de vos contributions et réponses.

Ubik.

ubik83 a écrit:Je me demande si l'histoire du "savon de Juif" est véridique.

Il l'est. Monsieur Jo (Joseph Wajsblat), qui fut déporté à Auschwitz, à chaque visite du camp qu'il a organisé pour montrer ce que ce fut et raconter son histoire aux lycéens, leur montrait également une boîte translucide dans lequel reposaient deux morceaux de ce savon, qu'il appelait en français "savon juif propre" (c'est la traduction littérale de l'expression allemande d'époque) fait à partir de graisse humaine récupérée sur les cadavres de déporté(e)s. De mémoire, il avait deux savons : l'un pour la toilette, l'autre pour se raser.

ubik83 a écrit: Les nazis ont-il réellement poussé le sens de la récupération à ce point ? Et le cynisme ? Cela me paraît assez incroyable. Que Himmler ou autres se soient fait confectionner des abats-jours ou autres objets en peau humaine, c'est un compte.

Pas Himmler, mais Ilse Koch, femme du commandant du même camp, également connue sous le nom de "la garce de Buchenwald".

ubik83 a écrit:Mais cette récupération à l'échelle industrielle... Je sais que les chaussures des marins dans les U boot étaient constituées d'un feutre tiré des cheveux recyclés. Enfin, j'avoue que tout cela m'effare et j'ai du mal à faire le point.

C'est à cause de cela que les cheveux des déportées étaient coupés. Pour faire des bottes de feutre et des couvertures, les bottes permettaient aux sous-mariniers de marcher en silence dans les sous-marins pour éviter d'être "acoustiquement" repérés par les bâtiments de la RN et de l'USN entre-autres.

ubik83 a écrit:Si ces faits sont avérés, alors, à partir de quand ce savon fut-il disponible ? Etait-il vendu, commercialisé, au profit de qui ? Qui donc le fabriquait, quelle firme ?

A ma connaissance -mais Eddy en sait certainement plus long que moi dans ce domaine- il n'a pas été commercialisé et n'a servi que dans les camps.

Ming a écrit:Monsieur Jo (Joseph Wajsblat), qui fut déporté à Auschwitz, à chaque visite du camp qu'il a organisé pour montrer ce que ce fut et raconter son histoire aux lycéens, leur montrait également une boîte translucide dans lequel reposaient deux morceaux de ce savon, qu'il appelait en français "savon juif propre" (c'est la traduction littérale de l'expression allemande d'époque) fait à partir de graisse humaine récupérée sur les cadavres de déporté(e)s. De mémoire, il avait deux savons : l'un pour la toilette, l'autre pour se raser.

Pas Himmler, mais Ilse Koch, femme du commandant du même camp, également connue sous le nom de "la garce de Buchenwald".

C'est à cause de cela que les cheveux des déportées étaient coupés. Pour faire des bottes de feutre et des couvertures, les bottes permettaient aux sous-mariniers de marcher en silence dans les sous-marins pour éviter d'être "acoustiquement" repérés par les bâtiments de la RN et de l'USN entre-autres.

A ma connaissance -mais Eddy en sait certainement plus long que moi dans ce domaine- il n'a pas été commercialisé et n'a servi que dans les camps.

Merci pour ces éclaircissements. J'avais entendu parler de la kapo en question, mais n'avais pas retenu son nom ( mémoire pas terrible, ce n'est pas le top pour s'intéresser à l'histoire, mais on fait avec, tant pis ).

Donc ces savons n'étaient utilisés que dans les camps. Mais par qui, les détenus, ou leurs gardiens ? M'étonnerait qu'on ait pris la peine de donner du savon aux prisonniers. Et les gardiens, utiliser du savon fait à base de graisse d'homme Juifs ? ? ?

A suivre,

Ubik.

L’histoire des « savons » est une des plus nauséabondes légendes liées à l’extermination des Juifs : les SS auraient manufacturés des savonnettes à partir de la graisse des cadavres. Une accusation similaire fut lancée également pendant la 1ère Guerre Mondiale, mais immédiatement réfutée. Cette légende des « savons nazis » fut soit disant « prouvée » lors des Procès de Nuremberg, et acceptée par nombre d’historiens. Pourtant, depuis de nombreuses années maintenant, la plupart des historiens du Génocide concèdent que l’histoire des savons est un mensonge de propagande. Toutefois, ces historiens, tout en déclarant que l’histoire des savons n’était qu’une rumeur, oublièrent de mentionner que les organisations internationales Juives et les gouvernements Alliés (y compris la US Army Intelligence) l’avaient prise pour argent comptant.

Les rumeurs au sujet des savons/cadavres sont basées sur le fait que des barres de savon furent distribuées dans certains ghettos et camps portaient les initiales « RIF », que beaucoup interprétèrent comme signifiant "Rein jüdisches Fett" (« Graisse Juive Pure ») – sans se préoccuper du fait que si cela avait été le cas, les initiales auraient été « RJF »… La rumeur s’amplifia tellement qu’en 1941 et 1942 les autorités allemandes en Pologne et en Slovaquie exprimèrent officiellement des inquiétudes.

L’historien Juif Walter Laqueur déclara dans son livre, « The Terrible Secret » (1980), que l’histoire des savons « ne reposait sur aucun fondement ». Gitta Sereny – journaliste hongroise connue pour ses interviews de Franz Stangl (commandant de Treblinka) – nota dans son livre « Into that Darkness » : « L’histoire, universellement acceptée, que les cadavres étaient utilisés à la fabrication de savon et de fertilisants est totalement réfutée par la très sérieuse Autorité Centrale de Ludwigsburg pour les Investigations des Crimes de Guerre Nazis ».

Deborah Lipstadt, professeur d’histoire Juive moderne, déclara en 1981 que « le fait est que les nazis n’utilisèrent jamais les cadavres de Juifs, ou de qui que ce soit, pour la manufacture de savon".

Voilà. C’est tout ce que j’ai…

NB
Ce thread devrait être dans la section "Crimes de Guerre et Crimes contre l'Humanité".

Eddy

Ming a écrit:
Pas Himmler, mais Ilse Koch, femme du commandant du même camp, également connue sous le nom de "la garce de Buchenwald".

La "chienne" de Buchenwald, c'est plus marrant. Voire la "sorcière" (moins répandu).

La première fois que j'ai entendu parler de cette histoire de " récup' " sur les déportés fut par un prof' d'Histoire-Géo... Autant pour les dents en or, les cheveux etc. je voulais bien y croire ; mais lorsqu'il commença à dire que les foies des victimes servaient à confectionner des savons, j'me suis dit qu'il poussait peut-être un peu loin le bouchon. Les profs aiment bien "épater" la galerie avec des trucs un peu gore qui sortent de l'ordinaire. Après les élèves s'écrasent et font "oulàlàààààà chuchotements (pendant 15 secondes)".

En ce qui concerne les équipements des sous-mariniers fait a base de cheveux je me pose une question: les équipages étaient ils au courant de la matière utilisée? J'avoue que j'aurais une certaine réticence a dormir dans une couverture en cheveux humain...

sukhoi a écrit:En ce qui concerne les équipements des sous-mariniers fait a base de cheveux je me pose une question: les équipages étaient ils au courant de la matière utilisée?

Bien sûr que non. Les cheveux récupérés étaient traités dans les territoires conquis, transformés en toiles feutrées, ou tissées, puis expédiés dans le Reich pour y être manufacturés en produits de consommation parfaitement anodins.

Jules a écrit:La première fois que j'ai entendu parler de cette histoire de " récup' " sur les déportés fut par un prof' d'Histoire-Géo... Autant pour les dents en or, les cheveux etc. je voulais bien y croire ; mais lorsqu'il commença à dire que les foies des victimes servaient à confectionner des savons, j'me suis dit qu'il poussait peut-être un peu loin le bouchon. Les profs aiment bien "épater" la galerie avec des trucs un peu gore qui sortent de l'ordinaire. Après les élèves s'écrasent et font "oulàlàààààà chuchotements (pendant 15 secondes)".

En classe au collège on a carrément eu droit aux abats-jour en graisse humaine.

Psychopompos a écrit:

Jules a écrit:La première fois que j'ai entendu parler de cette histoire de " récup' " sur les déportés fut par un prof' d'Histoire-Géo... Autant pour les dents en or, les cheveux etc. je voulais bien y croire ; mais lorsqu'il commença à dire que les foies des victimes servaient à confectionner des savons, j'me suis dit qu'il poussait peut-être un peu loin le bouchon. Les profs aiment bien "épater" la galerie avec des trucs un peu gore qui sortent de l'ordinaire. Après les élèves s'écrasent et font "oulàlàààààà chuchotements (pendant 15 secondes)".

En classe au collège on a carrément eu droit aux abats-jour en graisse humaine.

Oui, en peau humaine. Ou la fameuse "tête réduite" d'un officier russe.

Bref, si j'ai tout suivi, on n'en sait pas plus. Certains sont prêts à jurer que ça s'est produit, d'autres disent que c'est de la légende.
Je crois que dans mon roman, j'éviterai ce sujet, ce sera le plus sage. Il y a tant à dire, de toutes façons, que l'ouvrage sera forcément épais et nourri de nombreuses sources plus fiables.

Merci à tous,

Ubik.

Bizzarement je suis surpris que ce sois une légende. Je pensais que de tels horreures étaient tout à fait dans les cordes de la volontée "écologique" nazi de ne rien gaspiller

j'aimerais savoir si finalement, la fabrication et l'utilisation de tels produits (je parle ici de la réutilisation des cheveux humains) par les nazis ne s'explique pas tout simplement par une mise en application extrême des théories racistes du nazisme?

Ce que je veux dire c'est que finalement le juif étant considéré comme un non-humain (à contrario des slaves ou des noirs qui sont des sous-hommes), il n'est pas choquant pour certains nazis de voir des objets confectionnés à partir de cadavres de juifs tout comme on utiliserais des fourrures d'animaux pour faire des vêtements.

Jules a écrit:Ou la fameuse "tête réduite" d'un officier russe.

Si tu parles de celle du "service de pathologie" de Buchenwald, il n'y a aucune preuve probante en fait... Il y avait deux têtes, mais on ne sait pas exactement d'où elles proviennent.

eddy marz a écrit:

Jules a écrit:Ou la fameuse "tête réduite" d'un officier russe.

Si tu parles de celle du "service de pathologie" de Buchenwald, il n'y a aucune preuve probante en fait... Il y avait deux têtes, mais on ne sait pas exactement d'où elles proviennent.

Oui, j'ai rien lu d'intéressant à ce sujet.
Est-ce que les SS maîtrisaient la technique de los indios Jivaro ?

Jules a écrit:
Est-ce que les SS maîtrisaient la technique de los indios Jivaro ?

Non, je ne le pense pas. Je pense surtout qu'ils ne se sont jamais réellement penchés sur le problème...

Grace à l'ADN le sujet pourrait être vérifié. Je peux dire à Jules qu'il y a peu de temps j'ai vu un documentaire télévisé sur ces types avec des tenailles, arracher des dents en or sur un tas de cadavres. Je ne sais si c'étaient des dépouiles de juifs ou autres prisonniers, mais à partir de cet extrait filmé par eux même on constate que ces abrutis n'avaient aucune émotion.

Bonjour . HS on : l'arrachage de dents en or sur des cadavres s'est pratiqué même pendant nos guerres coloniales récentes , et par nos troupes qui plus est , pour la revente .La taille des oreilles pour trophées également , je peux en attester .HS off .



Amicalement .



Le ronin.

breiz izel a écrit:Grace à l'ADN le sujet pourrait être vérifié. Je peux dire à Jules qu'il y a peu de temps j'ai vu un documentaire télévisé sur ces types avec des tenailles, arracher des dents en or sur un tas de cadavres. Je ne sais si c'étaient des dépouiles de juifs ou autres prisonniers, mais à partir de cet extrait filmé par eux même on constate que ces abrutis n'avaient aucune émotion.

Il ne s'agit pas d'émotions, mais de politique économique on ne peut plus terre à terre. De plus, l'arrachage des dents dans les camps d'extermination nazis était pratiqué (sous la contrainte, bien sûr) par les déportés eux-mêmes; au début (surtout dans les camps AR) par des déportés ayant un bagage médical, puis éventuellement par n'importe qui.