Remise en cause de l'opération Barbarossa

tietie007 a écrit:

Timoschenko et Joukov rappelèrent au dictateur ses propos offensifs lors du discours du 5 mai. Staline, bougon, leur répondit qu'il avait parlé comme cela pour remettre en cause l'invincibilité allemande, proclamée dans le monde entier, et pour donner du courage à ses militaires. (page 405).

Dom a écrit:

Le pacte est signé pour 10 ans

c'est une nouvelle mouture, plus contraignante pour Staline.

Dom a écrit:Le dernier protocole ( Janvier 41 ) établit que l'Allemagne renonce à ses ambitions concernant la Lituanie moyennant une
contrepartie financière , après plus rien .

c'est une nouvelle mouture, plus contraignante pour Staline.

Et quelle est elle ? Le 22 Juin c'est l'été .

Jules a écrit:C'est curieux mais je vois pas Staline attaquer le 3ème Reich... Quels auraient été ses motifs ?

Francois Delpla a écrit:Je ne vois pas bien à qui ou à quoi cela répond.

Francois Delpla a écrit:

Dom a écrit:Le dernier protocole ( Janvier 41 ) établit que l'Allemagne renonce à ses ambitions concernant la Lituanie moyennant une
contrepartie financière , après plus rien .

c'est une nouvelle mouture, plus contraignante pour Staline.

Et quelle est elle ? Le 22 Juin c'est l'été .

Il y a en ce printemps qui se termine le 21 juin une évidence partagée par tous les observateurs : Hitler ne peut pas ne rien faire, vu la montée, aux Etats-Unis, des intentions agressives à son égard et des moyens matériels correspondants.

Ses forces notoirement concentrées en Europe de l'est doivent donc déferler assez vite, soit sur l'URSS, soit sur les possessions anglaises du Moyen-Orient.

Si c'est le deuxième choix qui est fait, Hitler peut et doit s'assurer de la neutralité soviétique la plus bienveillante possible, notamment en matière... de matières.

La renégociation du pacte germano-soviétique, dans l'éventualité du choix, par l'Allemagne, d'une lutte à mort contre les Anglo-Saxons, est donc à l'ordre du jour.

Francois Delpla a écrit:et il a tellement bien brouillé les pistes que personne ne sait ce qu'il va choisir. S'il opte pour une explication avec les Anglo-Saxons, il doit renforcer ses liens, notamment économiques, avec l'URSS.

Dom a écrit:
En Juin 41 l'attitude du gouvernement des États Unis est encore assez balbutiante , il y a une nette différence entre envoyé du matériel
qui est facturé et intervenir militairement , si c'est la que vous voulez en venir .

Francois Delpla a écrit:@Narduccio : ce qui est un secret de polichinelle (y compris pour Joseph Vissarionovitch), c'est l'accumulation de forces le long des frontières de l'URSS. Pour être sûr que ce n'est pas un simple moyen de pression en vue de la renégociation du pacte dans un sens plus favorable à l'Allemagne (notamment en matière économique), et que ces forces ne seront pas finalement mises en branle dans une autre direction, il faut précisément qu'elles se mettent en branle. De cela, aucun analyste ne sera sûr avant le 22 juin (ou, disons, le 21).

La conspiration britannique préalable au vol de Hess, dont j’ai pris une pleine conscience seulement dans l’automne 2010 en allant copier en bibliothèque et en traduisant de l’italien un télégramme de Lequio, ambassadeur de Mussolini en Espagne (cf. infra, p. OOO95), permet un saut qualitatif tout en confirmant l’intuition première de Lukacs et de Costello, sur la lancée de laquelle j’avais cheminé pendant deux décennies : l’humanité était vraiment très mal en point et menacée par un danger immense, peu remarqué à l’époque (et complètement oublié dès qu’il commença à s’éloigner), au cours de la grosse année qui va du 10 mai 1940 au 22 juin 1941. Car au fond, nous pensions tous que la décision hitlérienne d’attaquer l’URSS était irrévocable, soit, comme je l’affirmais, par exemple tout récemment dans Mers el-Kébir, depuis la mi-juillet 1940, soit au plus tard lorsqu’il signait la directive Barbarossa, le 18 décembre. Hitler souhaitait fort que l’Angleterre vînt à composition avant mais avait décidé, de toute façon, de passer outre. Or si on prend en compte l’intoxication de Hoare envers Hohenlohe, on est amené à se demander si elle n’a pas eu pour effet de faciliter non seulement l’envol de Hess en laissant entendre qu’il allait être accueilli par des conspirateurs anti-churchilliens prêts à passer à l’action, mais l’attaque vers l’est elle-même, qui pouvait être annulée jusqu’à 48 h de l’heure H. Qui sait, après tout, si la foi de Hitler en la Providence (qui « ne pouvait l’abandonner » s’il se lançait vers l’est après avoir écrasé la France), n’a pas été aidée, de façon décisive, par l’image qu’avait réussi à donner Churchill, d’une classe politique anglaise truffée de bourgeois anticommunistes, qui trouveraient l’énergie de renverser le gouvernement si l’Allemagne, par cette attaque, confirmait et sa vocation antisoviétique, et son option anglophile ?

Francois Delpla a écrit:Parlons-nous de la même chose ?

S'alarmer est une chose, et il y a de quoi, et l'attitude (rassurante et faussement rassurée) de Staline pose question.

Etre sûr que la concentration va être suivie d'un ordre d'attaque, c'est autre chose. Seul Hitler pourrait l'être... et depuis quelques mois, je ne crois même plus qu'il le soit !

Narduccio a écrit:
Et Sorge, dans tout cela ? Et il n'est pas le seul. De nombreuses personnes ne se sont pas contentées de s'alarmer, elles ont clairement annoncées qu'il y avait des préparatifs pour une invasion de l'URSS et que cette fois, il s'agissait de quelque chose de sérieux. On a presque l'impression qu'il y a une seule personne qui ne veut pas entendre les bruits de bottes, ou plutôt qui cherche à les faire entrer à tout prix dans son schéma mental.

A mi-juin 1941, l'attaque allemande vers l'Est était un secret de polichinelle. A moins que vous n'ayez des preuves démentant cela ? Mais, j'en doute.

Francois Delpla a écrit:Nous continuons à ne pas parler de la même chose !

Francois Delpla a écrit:Nous continuons à ne pas parler de la même chose !

Sorge (pour ne rien dire de l'anachronisme concernant Tricycle) n'est pas dans la tête de Hitler et n'y prétend pas. Il ne saurait annoncer que des perspectives et des ordres d'attaque, non leur caractère irrévocable et la détermination farouche de ne pas les annuler au dernier moment.

Je suis moi-même adepte des explications psychologiques quand elles sont pertinentes (folie de Hitler) mais celle de Narduccio me semble aventureuse. Staline ne se cache absolument pas le caractère gravissime de la menace, au contraire il a l'espoir de la conjurer par des concessions.

Francois Delpla a écrit:

Je suis moi-même adepte des explications psychologiques quand elles sont pertinentes (folie de Hitler) mais celle de Narduccio me semble aventureuse. Staline ne se cache absolument pas le caractère gravissime de la menace, au contraire il a l'espoir de la conjurer par des concessions.