En route vers la IIIème

Tillon a écrit:Je pense qu'il vaut mieux attendre des précisions avant de juger à la hâte. Je n'ai pas le souvenir que la conversation était en anglais. Où avez vous vu ça ?

Soyons gentils aujourd'hui, c'est l'anniversaire de Bachar. 

Témoignage du compagnon d'infortune de Piccinin qui a aussi entendu la conversation sur Skype :

«Cependant, un jour, depuis la pièce dans laquelle nous étions emprisonnés, à travers une porte entrouverte, nous avons écouté une conversation en anglais via Skype entre trois personnes dont je ne connais pas les noms. L’un deux s’était présenté à nous comme un général de l’Armée syrienne libre. Un deuxième, avec lui, était une personne que je n’avais vue. Du troisième, via Skype, nous ne savons rien», a-t-il détaillé.

J'ai pas mis le lien parce qu'on trouve ce passage sur presque tous les articles concernant cette affaire. Vous auriez aussi pu le trouver en quelques secondes, si vous l'aviez voulu. Donc, si je comprend bien, une personne se présente aux 2 otages comme un général de l'ASL, puis il va dans la pièce d'à-coté et par Skype dit à un interlocuteur inconnu que ce sont eux, les rebelles qui ont utilisé des gaz de combats. Et en anglais pour être sûr que tout le monde entend bien. Sachant aussi que de nombreux services de renseignements doivent aussi scruter les échanges par Skype ... Il aurait pu écrire tout cela sur une banderole tant qu'il y était.

Euhhh, vous ne trouvez pas que c'est puéril ?

Et j'ai bien pris note que vous reconnaissez que les syriens avaient des gaz de combat. Dans certaines des interventions antérieurs, il semblait pourtant qu'ils ne pouvaient pas les avoir utilisés parce qu'ils n'en avaient pas ...

Toute ce "bla-bla" et nous voici en train de faire marche arrière... Ce sont vraiment les Américains qui mènent la danse.

Au temps pour moi Narduccio, cela m'avait échappé. Mais dans aucune de mes conversations j'ai dit qu'ils n'avaient pas de gaz. J'ai peut-être rappelé que les djihadistes en avaient.

Où avez-vous vu que les jihadistes avaient du gaz ?

Les seules sources qui l'affirment sont des média pro régime syrien.

C'est pas très indépendant ça.

Non, il me semble avoir dit plus tôt que l'on avait trouvé du gaz en possession de membres du Front Al-Nusra à la frontière turque, côté turc. Opération de la police turque, médias turcs. Certains ont parlé de sarin. 

Le gouvernement irakien avait aussi démantelé un labo de sarin il y a quelques temps, Al-Qaïda je crois, qui produisait pour la Syrie.

On a aussi eu le journaliste indépendant Dave Galvak (qui a travaillé pour la BBC et Associated Press) qui a des témoignages allant dans ce sens.

http://www.mintpressnews.com/witnesses-of-gas-attack-say-saudis-supplied-rebels-with-chemical-weapons/168135/

Le site américain WND (conservateur) dit avoir obtenu un document militaire attestant que les rebelles ont été en position de sarin. Il revient d'ailleurs sur le gaz récupéré à la frontière turque.

http://www.wnd.com/2013/09/u-s-military-confirms-rebels-had-sarin/

Votre avis repose donc sur l'un ou l'autre reporter ...

Les journaux sont faits pour ça. A moins que vous ne fondiez votre opinion sur les déclarations ministérielles. 

Des photos décapitation du Time pour varier les sources ?

http://www.theguardian.com/media/greenslade/2013/sep/13/time-magazine-syria

Plutôt que le gore qui ressasse sans cesse les mêmes images gores, venons-en à un article qui j'en suis sûr fera taire moins qualifié que l'auteur.

Enjoy it:

http://www.jeuneafrique.com/Article/ARTJAWEB20130830114007/tats-unis-syrie-milice-damasintervention-en-syrie-que-valent-les-defenses-militaires-de-bachar-al-assad.html

La partie sur les milices n'est appuyée sur aucun fait concret ni aucune source. Ce que l'on sait c'est qu'il y a eu formation de Comités populaires, que l'on peut appeler milices, dans certaines localités pour se protéger des rebelles. Ces Comités populaires sont parfois apparus de façon spontanée comme ceux des localités paysannes près de la frontière libanaise. Mais elles n'ont pas été intégrées à l'armée, au contraire elles ont été regroupées dans la Force de défense nationale (FDS) pour assurer leur contrôle. Elles combattent avec l'armée sur le terrain, sont coordonnées par l'armée, et c'est l'armée qui leur fourni le soutien d'artillerie. Comme l'a démontré le très anti-Assad Institute for the Study of War (que l'auteur n'a pas l'air de lire régulièrement), cette stratégie s'est révélée efficace et gagnante à Lattaquié.

http://www.understandingwar.org/backgrounder/regime-regains-ground

Quant à la conclusion de l'article elle sort du néant. Comment M. Assad pourrait-il "détruire une nation" alors qu'il a en face de lui des gens à qui la notion même de nation est étrangère ? Ce bonhomme est un comique qui ne connaît rien à la Syrie. Il ignore que sur les cercueils des chrétiens morts à Maaloula, il y a la croix et le drapeau syrien, et que c'est précisement ce drapeau qui réunit les Syriens au-delà des divisions sectaires. C'est ça qui fait une nation, tout comme en France les communistes, les gaullistes, et tous les patriotes ont combattu sous le drapeau français contre l'envahisseur. Et je crois qu'il en fut de même en Belgique.

Je trouve au contraire cet article très bien fait et bien documenté. Je crains que sa conclusion ne soit exacte : la guerre civile a maintenant pris un tour confessionnel et ne se terminera pas de sitôt.
ça ressemble à la guerre civile libanaise, et ça peut durer vingt ans avant que les différents protagonistes se partagent le pays.
Comme toujours les extrémistes des deux camps se renforcent objectivement les uns les autres au détriment des modérés. Je me demande si l'ASL pourra maintenir son indépendance par rapport aux islamistes.

Mais l'ASL est islamiste. Plus modérée qu'al-Qaïda, mais islamiste tout de même. Et la situation n'a rien à voir avec le Liban. Les troubles au Liban ont commencé avec le problème palestinien, qui est inexistant ici. Dans le conflit syrien, les Kurdes qui jouent le rôle de "troisième force" sont restés aussi distants du régime que des rebelles, même si ils estiment que les rebelles représentent un danger plus immédiat. Les Palestiniens au contraire avaient pris parti. 

Au Liban également on a retrouvé des acteurs de toutes confessions d'un côté et de l'autre. Le Liban était dirigé par des chefs de clan, et toutes ces divisions sectaires existent encore aujourd'hui. Au Liban l'Etat central est quasiment inexistant, les fonctions étatiques sont remplies par les sectes. On trouve d'un côté chrétiens (phalanges par exemple) alliés aux Sunnites proches des Saoudiens (Hariri) et aux Druzes (Jumblatt) et de l'autre des chiites (Hezbollah, Hamal) alliés aussi à des chrétiens (Aoun) et aux communistes, plus proches de la Syrie que de l'Arabie saoudite. Ces alliances sont plus sectaires que politiques et donc potentiellement mouvantes. Jumblatt est du genre girouette, un coup avec les uns, puis avec les autres. Pour les chrétiens c'est évidemment compliqué. Ils ont bien conscience que leurs alliés historiques sunnites sont en train de massacrer les chrétiens de Syrie et que si ça déborde au Liban ils auront le cul entre deux chaises comme on dit.

PS: Pour qu'un article soit documenté il faut des sources ou des notes de bas de page. Il n'y en a pas.

Je compare la Syrie au Liban parce qu'il y a le même problème de mosaïque religieuse et communautaire. Au Liban il a fallu des années pour que s'établisse un équilibre précaire et que chacun soit à peu près en sécurité dans sa zone.
Et encore, il y a eu l'occupation du pays par les Syriens, qui a imposé une paix forcée qui a mis fin aux affrontements.
C'est la raison pour laquelle je pense que les affrontements entre factions en Syrie risquent de durer des années.
Vous avez raison, il y a très peu de Palestiniens en Syrie. Par contre il y a le problème des Kurdes, que Assad a laissé tranquilles depuis le début de la guerre civile, mais qui ont eu à se défendre contre les islamistes.

Deux articles intéressants:


Au chevet des blessés syriens au péril de sa vie

Syrie : ils ont fui les centres de torture du régime Avec un segment de 38 minutes sous-titré en Anglais en bas de page.

Deux lectures suggérées aujourd'hui:

La Syrie, terre de mission des conspirationnistes


C'est en Anglais, je vous l'accorde mais l'article est intéressant et dissèque le conspirationnisme: Insights into the Personalities of Conspiracy Theorists

Je m'amuse à chaque fois que les grands journaux font la chasse aux "conspirationnistes". On dirait une fable que l'on raconte aux enfants pour les rassurer. Pour leur gouverne il faudra leur dire que les complots et les mensonges existent et existeront toujours et qu'ils forment une bonne partie de l'action politique. Cela me fait d'autant plus marrer que je viens de lire à l'instant cet article sur la bombe H qui a failli exploser sur New York.

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2013/09/21/revelations-sur-l-explosion-de-justesse-d-une-bombe-h-en-1961-aus-etats-unis_3482128_3222.html

Un peu de bon sens que diable. Evidemment qu'il y a une conspiration, celui qui nie cela est un fieffé menteur ou un imbécile. Prenons une définition de "conspiration" :  "Accord secret entre plusieurs personnes en vue de renverser le pouvoir établi ou ses représentants". Etant donné que le gouvernement américain a entraîné en secret (secret de polichinelle mais tout de même) des rebelles en Jordanie pour aider la rébellion syrienne, qu'il y ait eu conspiration ne fait pas le moindre doute. Le secret va évidemment beaucoup plus loin quand on voit la rapidité à laquelle le renégat Manaf Tlass a déserté vers la France.

Soulignons comme il est ridicule de reprocher aux "complotistes" de ne s'intéresser "qu'aux frontières, aux ressources et aux intérêts des acteurs externes de la crise", alors qu'il s'agit de l'une des seules explications scientifiques du conflit. Moi je reproche à ces gens de ne jamais s'y intéresser. La question est : pourquoi ?


Enfin l'article de l'Express est malhonnête au plus haut point et se livre à une rare sophisterie. On apprend ainsi que puisque le "régime" défend les minorités il "opprime" la majorité. C'est ignorer que la majorité des membres du Baas sont des sunnites.

Quant au deuxième article la simple logique invalide sa proposition de base. Si la science est "par définition" falsifiable (proposition fausse mais admettons), elle est aussi l'inverse, c'est-à-dire vérifiable. Or il suffit qu'un seul fait vienne vérifier une théorie du complot pour que celle-là soit aussi validée. Malheureusement les anti-complotistes étant très souvent imperméables à la raison, on se rendra compte que quels que soit les faits que l'on pourra avancer, ils trouveront toujours une parade pour les écarter. La charge contre la "théorie du complot" en est une.

Ainsi si un "complotiste" avait énoncé pour de bonnes raisons que les communications Belges sont surveillées par les renseignements étrangers, l'histoire lui aurait donné raison.

http://www.lemonde.fr/technologies/article/2013/09/21/les-britanniques-seraient-responsables-du-piratage-de-belgacom_3482143_651865.html

Il va de soi que les complots existent. Par exemple tout coup d'Etat est précédé d'un complot. Cela n'est pas discutable. Il va donc de soi que n'importe quelle personne sensée pourra dénoncer ce complot pour peu qu'elle ait des soupçons ou des informations valides. C'est bien normal. Maintenant le propre de la dénonciation de la "théorie du complot", infâme ritournelle, est qu'elle permet de ranger dans le même sac les dénonciations éclairantes et les thèses farfelues sur les Illuminati. Ce procédé abrutissant est conservateur par excellence.

Un gentleman aurait répondu "touché" en évitant une défense qui n'en est pas une.

Oui vous êtes complotiste Tillon, pas besoin d'en rajouter, nous le savions déjà au lu de votre rhétorique.

Tillon a écrit:
Quant au deuxième article la simple logique invalide sa proposition de base. Si la science est "par définition" falsifiable (proposition fausse mais admettons), elle est aussi l'inverse, c'est-à-dire vérifiable.

Là il y a une erreur de traduction : " fasifiable" veut dire réfutable. Toute proposition scientifique doit être réfutable, c'est à dire permettre une critique rationnelle.

Tillon a écrit:Or il suffit qu'un seul fait vienne vérifier une théorie du complot pour que celle-là soit aussi validée.

Voila qui est nouveau. Il est bien rare qu'un seul fait avéré suffise à valider une théorie complète, sauf s'il s'agit précisément d'une expérience de validation. Il y a quelques affirmations de la théorie de Meyssan sur le 11 septembre qui sont exactes, mais qui voisinent avec un tissu d'âneries.

Ce qui me choque à propos de la Syrie c'est de voir des gens qui critiquent l'utilisation de certaines armes - uranium appauvri, napalm... -  par les USA ou Israël, et qui oublient soudain leurs convictions et ne trouvent rien à redire à l'utilisation d'armes chimiques.

L'anti-américanisme obsessionnel rend fou.

Il n'y a pas d'erreur de traduction. J'ai mis falsifiable tel quel en anglais, d'où l'italique. C'est pourquoi j'ai dit que "vérifiable" est son contraire.

Mais c'est faux. Une conclusion scientifique n'est que potentiellement réfutable. Si elle est juste elle n'est pas réfutable. On ne peut pas réfuter par exemple que la terre est ronde et pas plate.

Concernant la théorie du complot il va de soi que si un fait prouve qu'il y a eu complot, alors la théorie du complot est validée. Je parle de l'idée en général, et pas de telle ou telle théorie échafaudée par Meyssan ou autre. D'ailleurs est-ce une théorie ou une hypothèse ? La différence est de taille.

Comme je le disais, les professionnels de l'anti-complotisme se servent des théories du complot les plus farfelues (Hitler s'est envolé à bord de l'Haunebu II) pour discréditer tout discours critique et l'idée même de complot, conspiration, ou manœuvre cachée. Pourtant l'histoire a prouvé à de très nombreuses reprises que les conspirations et les complots sont monnaie courante.

Remettons-nous par exemple dans les années 30 et imaginons un journal comme Le Monde crier à la "théorie du complot" après l'incendie du Reichstag. Imaginez le ridicule de la situation. Et c'est pourtant à cette situation que nous sommes confrontés aujourd'hui. L'anti-complotisme est le corollaire du complotisme le plus idiot, c'est de la nourriture pour pigeons du même acabit que les "points Godwin" que l'on distribue sur internet.

Pour revenir sur la Syrie, si c'est de moi dont vous parlez vous vous méprenez. Je ne cautionne pas plus l'utilisation d'armes chimiques que l'agent orange ou l'uranium appauvri. D'ailleurs je ne suis pas du genre à condamner dans l'absolu. Tout fait doit être analysé dans sa situation concrète.

Il y a quelques jours j'ai dit :

Moi a écrit:Effectivement l'Armée syrienne libre n'est pas aussi radicale que le Front Al-Nusra affilié officiellement à Al-Qaïda. Cependant il ne fait aucun doute à mes yeux que l'ASL peut être définie comme islamiste ou djihadiste et j'en veux pour preuves :
- Depuis plus d'un an maintenant l'ASL se bat sur le terrain avec les groupes djihadistes et terroristes. A Alep elle a presque fusionné avec le Front al-Nusra. L'attaque sur le village chrétien avant-hier a été menée conjointement avec Al-Nusra.
- L'Armée syrienne libre a perdu énormément de son influence militaire du fait de son manque d'organisation et d'un manque d'équipement par rapport aux groupes takfiri et terroristes les plus radicaux.
- L'Armée syrienne libre est totalement islamiste comme l'a prouvé une dernière déclaration de ses principaux chefs militaires sous le drapeau "Il n'y a de Dieu qu'Allah" dans laquelle ils menacent d'utiliser des armes chimiques et de rompre avec le Conseil national syrien.

Les faits me donnent à nouveau raison. Non seulement la rébellion est proprement islamiste, mais l'ASL elle-même n'est pas épargnée.

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/09/25/syrie-d-importants-groupes-rebelles-pronent-la-loi-islamique_3483973_3218.html

Concernant l'attaque au gaz du mois d'août, Narduccio disait :

Dans quel monde vivez-vous ? Ne savez-vous pas faire preuve de discernement ? N'êtes-vous pas capable de réfléchir et de tenir compte de la réalité ?

Syrie : l'enquête à charge contre les Etats-Unis après l'attaque chimique

Nouvel accès de « conspirationnisme » ou scoop retentissant ? L'article de Seymour Hersh, vétéran du journalisme d'investigation américain, publié dimanche 8 décembre par la London Review of Books tend à réécrire l'histoire, déjà passablement énigmatique, de l'intervention américaine avortée en Syrie. Le journaliste qui, en 2004, avait contribué à révéler le scandale de la prison irakienne d'Abou Ghraib, accuse l'administration Obama d'avoir manipulé les informations concernant l'attaque chimique perpétrée le 21 août à la Ghouta, près de Damas, pour justifier des frappes militaires contre le régime Assad.

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/12/09/l-enquete-a-charge-contre-les-etats-unis-apres-l-attaque-chimique-en-syrie_3528166_3218.html

Dommage.   

Dernier article à prendre avec des pincettes à mon avis...  

La machine à torturer syrienne révélée

Trois anciens procureurs internationaux prouvent, des milliers de photos à l'appui, la torture et l'assassinat à grande échelle des prisonniers détenus par le régime de Bachar al-Assad.

La torture par le régime syrien sur ses détenus de l’opposition est une réalité, et une réalité à grande échelle. Les prisonniers sont «systématiquement» mutilés, affamés et tués dans les geôles syriennes, selon un rapport publié ce mardi (voir le document ci-dessous) par Carter-Ruck and Co, un cabinet juridique britannique. Cette enquête, commandée par le Qatar, qui soutient les rebelles syriens, sort à la veille de la conférence de Genève II, censée tenter de sortir la Syrie de la guerre.

Elle a été menée par trois avocats, deux Britanniques et un Américain, spécialistes reconnus des crimes de guerre : Desmond de Silva et David Crane sont tous deux anciens procureurs du tribunal spécial pour le Sierra Leone, et Geoffrey Nice est l’ancien procureur en chef du procès de l’ex-président yougoslave Slobodan Milosevic. Ils ont été assistés d’une équipe de médecins légistes.

«CÉSAR», PHOTOGRAPHE DE SCÈNES DE CRIMES

Leur travail s’appuie sur plusieurs dizaines de milliers de photos divulguées par un déserteur de la police militaire syrienne, dont le nom de code attribué pour l’enquête est «César». Ancien photographe de scènes de crimes, sa fonction a consisté, à partir du début du conflit en mars 2011, à photographier pour le compte du régime les corps des détenus exécutés, une fois transférés dans un hôpital militaire. Les trois avocats ont longuement interrogé cet homme, hors de Syrie, entre le 12 et le 18 janvier 2014. Ils ont conclu à la fiabilité de son témoignage. Des experts ont certifié l’authenticité des 55 000 photos, prises entre mars 2011 et août 2013 par César ou par l’un de ses collègues et mémorisées sur une carte.

Les photos avaient un double objectif, a expliqué César : permettre l’émission d’un certificat de décès sans que les familles n’aient à voir le corps, et montrer aux supérieurs que l’ordre de torture et d’exécution a bien été appliqué. César photographiait jusqu’à 50 corps par jour. Au mieux, les familles étaient informées que leur frère, fils, neveu était mort d’un «arrêt cardiaque» ou de «troubles respiratoires».

«UN VÉRITABLE ABATTOIR»

A partir du moment où il a pris la décision de déserter et de fuir le pays avec sa famille, César s’est arrangé pour prendre des photos de corps regroupés, «pour montrer que c’était un véritable abattoir», «pour que les assassins puissent plus tard être traduits en justice». De fait, certaines photos rappellent celles des camps de concentration - nous en publions deux ici, d’autres sont visibles sur le rapport. Elles confirment ce que certains témoignages d’ex-détenus et compte-rendus d’ONG avaient déjà révélé dès les premiers temps du conflit, mais à moindre échelle : les prisonniers, souvent des hommes jeunes, sont battus, affamés, étranglés, électrocutés, énucléés…

Ce que ce rapport montre, c’est la systématisation, l’industrialisation, de la torture par le régime. De quoi établir des accusations de crimes de guerre et crimes contre l’humanité par le régime syrien, concluent les auteurs, qui ont mis le résultat de leur travail à la disposition de l’ONU, des gouvernements et des organisations de défense des droits de l’homme. Leur seule enquête permet d’attester 11 000 cas de torture et exécutions dans un seul lieu – que les auteurs préfèrent ne pas révéler. A l’échelle du pays, on peut donc imaginer un chiffre beaucoup plus important.



Le rapport de 31 pages, en Anglais, est téléchargeable sur la page de Libé:


http://www.liberation.fr/monde/2014/01/21/la-machine-a-torturer-syrienne-revelee_974443

Je pense que la barbarie d'assad a engendré celle de l'EI

Le conseil de sécurité des Nations unies a tenu le 15 avril une réunion informelle sur le rapport "César" relatif à la torture et à l’exécution de masse de détenus par le régime syrien.

Ce rapport contient 55 000 photos, portant sur 11 000 détenus torturés et décédés entre 2011 et 2013 dans plusieurs centres de détention du régime syrien. Il constitue un ensemble de documents, d’une ampleur inédite, étayant de façon systématique et structurée la pratique de crimes de guerre et de crimes contre l’humanité. Il vient s’ajouter aux multiples rapports de la commission internationale d’enquête sur les droits de l’Homme en Syrie établie par le conseil des droits de l’Homme des Nations unies.

Alors que la Syrie est entrée dans sa quatrième année de conflit, la communauté internationale a plus que jamais le devoir de lutter contre l’impunité des auteurs de ces crimes, quels qu’ils soient.

La justice pénale internationale doit pouvoir se saisir de ces crimes, afin qu’ils ne restent pas impunis.

La suite: http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/syrie/les-nations-unies-et-la-syrie/article/syrie-rapport-cesar-relatif-a-la

On dirais que Barack Obama veut rentrer dans le lard de l'etat islamique en Irak...

Il prétend y envoyer des conseillers et un support aérien, mais pas de contingent militaire au sol.  

http://lci.tf1.fr/monde/amerique/barack-obama-veut-frapper-l-etat-islamique-de-l-irak-jusqu-en-syrie-8483656.html


Le problème, c'est qu'il risque de mettre le doigt dans un sacré engrenage, entre l'état de Bachar-Al-Assad qui pourrait bien y trouver son compte, et le Kurdistan du nord de l'Irak qui risque de se faire écraser par une éventuelle Turquie alliée aux américains... Bref, un bon gros mal de tête en perspective.

L'augmentation de la répartition géographique des frappes aériennes, et leur augmentation globale, ont été décidées après retour d'infos au président américain, qui voulait savoir où aller . Je pense qu'une coalition est de nouveau en cours d'établissement , malgré que l'Amérique est une force suffisante pour s'en occuper seule .Ceci aurait déjà dû être fait, il y a un an déjà .Par contre ce sera de longue haleine, et, à terme des actions terrestre seront menées ponctuellement, si l'on veut aller "au fond" du problème.Je crois que certaines frappes seront ciblées sur des points particulier( responsables EI, ) notamment.Dans ce contexte , l'augmentation en effectif, matériel, transports, etc des armées, sera obligatoire dans un avenir proche, afin de garantir la sécurité en Europe , cela fera du chômage en moins.La troisième guerre est déjà enclenchée, mais elle ne revêt pas pour l'instant l'aspect que nous avons vu, lors de la précédente, disons qu'elle est délocalisée au Moyen, et Proche Orient, et, en Afrique , mais cela peut dégénérer en Ukraine, on ne sait jamais.Le régime du dictateur syrien, tient pour l'instant, et est un rempart contre l'islamisation totale de ce pays ; il ne tiendra pas éternellement, une fois les islamistes mis au pas, m'étonnerait qu'on le laisse encore diriger , avec les crimes qu'il a commis .Au delà de ceci, un arrangement entre les deux grandes puissances ( U.S. et Russie) au travers de coups de fil, et tractations secrètes, a sûrement été pour quelques choses, dans la décision de bombarder en territoire syrien, alors qu'auparavant , cela aurait créer un incident diplomatique avec les mêmes . Le sort en est jeté , mais ne soyons pas inquiets, les croisades ne sont pas loin.

Amicalement,


le ronin.