Ukraine

Une grosse erreur est venue de l'extrême-droite qui a fait figurer dans la loi (constitution?) que seule la langue ukrainienne était officielle, ça à donner aux Russophones un motif pour réagir.

Un truc m'épate aussi au sujet de la prise d'arme des "groupes d'autodéfense" vu la soudaineté de l'organisation ultra planifiée, On aurait dit que tous ces hommes sont une sorte de "Stay Behind" prêts aux endroits stratégiques de l'empire à prendre les armes de l'intérieur et vu l'équipement et la tactique, ça n'a rien à voir avec de la spontanéité.

Phil642 a écrit:Un truc m'épate aussi au sujet de la prise d'arme des "groupes d'autodéfense" vu la soudaineté de l'organisation ultra planifiée, On aurait dit que tous ces hommes sont une sorte de "Stay Behind" prêts aux endroits stratégiques de l'empire à prendre les armes de l'intérieur et vu l'équipement et la tactique, ça n'a rien à voir avec de la spontanéité.

Effectivement, on voit bien la mise en œuvre d'un plan préparé depuis un certain temps. Quant à l'extréme-droite, s'ils étaient intelligents et clairvoyants, ça se sauraient et ils ne seraient pas d'extrême-droite... La campagne des municipales en France donne son lot d'exemples.    

Et voilà. Un référendum à la noix dans l'Est -donc russophone- a donné ce que
tout le monde supposait. Même si l'on considère que c'est une farce, et une grave
erreur de leur part, lorsqu'on voit les extraits vidéo (toujours à prendre avec du recul)
c'est quand même un foutoir de première ce pays. De quoi nous mêlons-nous vraiment ?
On nous dira que c'est un voisin, qui a envie d'évoluer vers un genre de système qui
ressemble au nôtre, mais qu'ont-ils déjà effectué comme démarche démocratique
depuis qu'ils ont viré ce Yanoujenesaisquoi ?
Je me demande s'ils n'auraient pas dû faire un référendum là et pas ailleurs, et
demander à la population entière vers quel horizon ils voulaient aller. À mon sens
c'aurait été plus intelligent comme démarche politique. Mais non, ils ont foutu un
bordel pas possible en n'ayant rien de prêt, et surtout rien de représentatif comme
politiciens. Quand on voit comment ils se comportent dans leur parlement, se foutre
des gnons au lieu de parler, je me dis qu'ils ont encore du pain sur la planche AVANT
de se tourner vers l'Europe. Enfin, si ce que l'on dit est réel, la présence de personnages
ultra droitiers -pour ne pas dire ex-nazis- est très inquiétante et ne nous incite guère
à l'optimisme.
Au risque de me répéter, ce pays (entier) n'est pas du tout un candidat crédible à
nous rejoindre, la CEE n'aurait pas dû s'engager dans cet encouragement, pas encore.
Je trouve que c'est une erreur majeure, indépendament de ce que ferait, ou ne ferait pas,
Poutine en coulisses. Car jusqu'à preuve du contraire (de vraies preuves) il ne fait
qu'encourager les russophones à ne pas se laisser marcher sur les pieds.

Je ne suis pas surpris non plus.

Mmmh, lorsque le boxeur qui était dans l'opposition a décidé de se retirer des élections et de la politique en général, j'ai sentis que ça sentais le pâté.

Maintenant, les révolutionnaire savent rarement remplir la gamelle, jeter a bas le gouvernement est plus facile que gouverner.
  
De plus, on avait vu que l'extrême droite était plutôt puissante lors du dernier tournoi de football organisé là-bas. 

Un autre aspect de l'Ukraine, c'est la coupure est-ouest, qui existe depuis prêt de plusieurs siècle d'un côté et de l'autre du Dniepr. On oublie aussi que Kiev est le berceau de la russie en tant que nation et Staline et ses successeur on sut en jouer en procédant à une russification de l'Ukraine.

Le sentiment nationaliste ET xenophobe ou antisémite ont toujours été historiquement fort dans ce pays. Il ne faut pas oublier que les Ukrainiens ont beaucoup collaboré avec les nazis, quand aux nationalistes les plus "modérés", ils ont fondés l'UPA qui a mener la vie dure aux Allemands ET aux russes entre 1944 et 1954...

Donc, si d'un côté, je pense que la russie va récupérer Donestk et d'autre petite régions, je doute que l'emprise de Moscou s'étendent beaucoup a l'ouest du Dniepr.

Autre "subtilité", on ne peut pas politiquement traiter la russie comme on a put traiter la Lybie ou la Syrie. Même si la découverte de gisement pétrolier et gazier en méditérranée risque de changer la donne prochainement.

En fait, ce qui frappe dans cette affaire ukrainienne, c'est la myopie politique dont font preuve les dirigeants politiques et les médias occidentaux.

Depuis quelques années ils jugent de la situation politique du pays par le prisme de personnalités ukrainiennes originaires de l'ouest et du centre du pays, berceau traditionnel du nationalisme ukrainien,  qui sont leurs interlocuteurs privilégiés. Celà les a conduit à occulter tout un pan de la réalité, à savoir les populations russophones de l'Est et du Sud du pays, traditionnellement orientées vers Moscou, et qui ne souhaitent rien de moins qu'un rapprochement avec l' Union Européenne, où à plus forte raison, l' Otan. C'est là l'origine des émeutes séparatistes pro-russes, qui ont déjà conduit au rattachement de la Crimée à la Russie et qui ensanglantent ces derniers jours les villes de l' Est russophone ukrainien; Donetz. Slavansk, Luhansk etc et certaines villes du Sud comme Odessa.

Concernant la Russie, il ne faut pas perdre de vue un aspect, la situation géographique de l'Est ukrainien. J'ai fait une recherche sur le service d'Itinéraires routiers "Via Michelin". Les deux villes de l'Est ukrainien, théâtres de soulèvements pro-russes, Luhansk et Donetz se trouvent respectivement à 460 et 620 Km de la ville russe de Volgograd, l'ancienne Stalingrad, une distance à peu près comparable à la distance entre Paris et Strasbourg (490 Km). Si la France était confrontée comme avant les deux guerres mondiales à une Allemagne surarmée et aggressive, le peuple et le gouvernement français seraient à juste titre nerveux. On peut comprendre que le peuple et le gouvernement russe ne voient pas d'un très bon oeil la perspective de voir la totalité de l' Ukraine devenir à terme membre de l' Union Européenne voire de l'Otan. La Russie se retrouverait alors dans une position stratégique qui correspondrait à sa situation à l' été 1942 sur le front Sud, suite aux défaites face à la Wehrmacht, précédant la bataille de Stalingrad.

On peut penser ce que l'on veut du président Poutine, ce n'est certainement pas le type d' homme politique à cautionner un véritable suicide national.

En ce qui concerne la légitimité démocratique, on peut renvoyer dos à dos le gouvernement ukrainien et les émeutiers pro-russes du Sud et de l'Est de l' Ukraine. L'un comme l'autre tirent leur légitimité d' insurrections violentes, sans élections universellement reconnues. Il existe toutefois une différence; le gouvernement ukrainien se dit démocrate, et ses soutiens, les hommes politiques et les médias occidentaux le confirment. Et parce que les hommes politiques et les médias le confirment nous sommes censés les croire !

J'aurais plutôt tendance, en matière de croyance à faire mienne l'approche de St-Thomas. Ne croire que ce que je vois!

Oui, tout cela est plausible, voire connu. Mais ce que je crois aussi (et là il ne s'agit pas
QUE de l'Ukraine) c'est que l'Europe n'aura qu'un attrait économique -donc relatif- aussi
longtemps que nous n'aurons pas un Gouvernement européen qui englobe la stratégie, une
force militaire propre, avec à la tête un "Président ou 1er Ministre" et bien sur un parlement
dont les membre n'y vont pas uniquement pour toucher leurs indemnités et faire le matamore
en tapant sur les pupitres.

Pour moi et mes yeux d'ados je pense que les nouveaux présidents russe (plus particulièrement Poutine ) sont comme Louis 16 (a sont époque) ils ont mal digéré L'ép de 1991 (chute de l'URSS) et veulent (de mon avis) avidement revenir a une constitution communiste... En tout cas c'est pas par ce que l'Ukraine a une majorité de russe qu'elle est russe enfin bref... (Vous me corrigez si je dis des truc faux)

Cordialement gautier

gautier9 a écrit:Pour moi et mes yeux d'ados je pense que les nouveaux présidents russe (plus particulièrement Poutine ) sont comme Louis 16 (a sont époque) ils ont mal digéré L'ép de 1991 (chute de l'URSS) et veulent (de mon avis) avidement revenir a une constitution communiste... En tout cas c'est pas par ce que l'Ukraine a une majorité de russe qu'elle est russe enfin bref... (Vous me corrigez si je dis des truc faux)

Cordialement gautier

Bonjour, 

Pour commencer, je pense que le communisme est un idéal mort-né, mais ça, c'est mon avis purement et totalement personnel. 

Ensuite, le pouvoir de Poutine est différent du communisme, c'est un pouvoir totalitaire qui surfe sur la vogue du capitalisme sauvage, le tout matiné de nationalisme parce que, voilà, d'un point de vue publique, ça marche toujours bien en Russie.

Sinon, j'ai vu quelques infos qui, selon le HCR, indique que les minorités tatar sont en train d'émigrer pour échapper aux troubles... Je dirais a vue de nez qu'on essaie d'instrumentaliser les troubles ethniques et nationalistes et que les "minorités" vont se retrouver coincée entre les Russes (A l'est) et les Ukrainiens (A l'ouest.)

L'enjeu de tout cela étant la stabilité des nouvelles nations en cours de créations et/ou désagrégation, sans parler de la déstabilisation des frontières russo/européennes.

En réponse à Gauthier 9, je voudrais dire que j'ai commencé à m' interesser à la politique à peu-près au même âge que vous. Comme je suis né en 1961, celà veut dire que j'ai suivi la politique internationale depuis le milieu des années 1970 jusqu'à aujourd'hui. J'ai donc un peu plus de recul pour juger de l'évolution des rapports de force entre les Etats-Unis et l'Union Soviétique, puis la Russie que vous. Au milieu des années 70 une crise était née entre l'Est et l'Ouest à la suite du stationnement de missiles russes de moyenne portée armés d'ogives nucléaires en Europe de l'Est. La volonté de l'Otan de contrecarrer cet armement par des stationnements de missiles de moyenne portée occidentaux avait fait plâner un risque de guerre nucléaire sur le monde durant toute la première moitié des années 1980. Ce fut en fait la politique de détente et de désarmement du nouveau sécrétaire général du parti communiste Gorbatchev à partir de 1985 qui a permis, non seulement d'écarter ce danger, mais qui a permis aux pays d'Europe de l'Est, Allemagne de l'Est, Pologne, Hongrie, Tchécoslovaquie, Hongrie, Roumanie, pratiquement dominés par la Russie depuis 1945 de reprendre leur liberté. Le Pacte de Varsovie, l'alliance sous contrôle soviétique de ces pays à ensuite été dissoute. Les troupes soviétiques qui étaient stationnées dans tous ces pays ont été retirées derrière les frontières soviétiques sans tirer un coup de feu. Après la chute de Gorbatchev et la venue au pouvoir de Boris Eltsine l'Union-Soviétique a elle-même éclatée et les troupes russes se sont pacifiquement retirées de Russie-blanche, d'Ukraine et des Pays-Baltes.

Par rapport donc aux positions occupées par les troupes soviétiques au milieu des années 1970, les russes se sont donc retirés de 2000 à 2500Km vers l'Est.

Il y a eu par contre des accords, au moins verbaux avec les américains à la fin des années 1980, que ceux-ci ne devaient pas profiter de cette situation pour étendre leur zone d'alliance militaire l'Otan sur le territoire évacué par les troupes soviétiques.

Ces accords ont tous été traités comme des chiffons de papier par les gouvernements occidentaux. Après avoir englobés les pays-baltes, tous les anciens pays d'Europe orientale ont adhérés à l'Otan.

L'affaire ukrainienne démontre que maintenant l'Otan essaie de s'étendre même sur l'ancien territoire soviétique. Si maintenant la Russie du Président Poutine estime que l'on pousse le bouchon un peu loin et réagit on ne peu pas lui reprocher de ne pas avoir fait preuve de retenue et de patience.

Je ne vois pas par contre en quoi Poutine serait comparable à Louis XVI. Louis XVI n'a au cours de son règne que mené deux guerres. Il a participé à la guerre d'indépendance américaine contre les anglais, qui était une guerre désinteressée pour la France et, en 1792 déclaré la guerre à l'Autriche et la Prusse. Mais en 1792 il n'était plus monarque absolu et avait agit à la demande de l'Assemblée Nationale.

Ensuite quand vous dites que ce n'est pas parceque l'Ukraine a une majorité de russes qu'elle est russe il faut savoir que l'Ukraine n'a pas une majorité russe mais une forte minorité de population de langue russe. Le problème n'est pas là. Est-ce que le fait que la population de langue russe soit en minorité excuse le fait de la traiter comme s'il ne s'agissait pas d'êtres humains? Je rappelle simplement le cas d'une manifestation à Odessa où les manifestants pro-russes ont été repoussés par la police et des militants ukrainiens dans un immeuble syndical, puis y ont mis le feu. Une trentaine de personnes sont mortes brûlées vives!

Ensuite en réponse à Lukhah, je ne pense pas qu'on puisse sérieusement soutenir la thèse que le pouvoir de Poutine est totalitaire alors que le communisme ne l'était pas. Pour mémoire sous Staline l'Union Soviétique avait connu un système concentrationnaire que Soltjenitzine avait décrit dans son ouvrage "L'archipel du Goulag" qui a causé la mort de millions de personnes. Sous Brejnev dans les années 1970 les opposants étaient arbitrairement internés dans des asiles psychiatriques sous de fausses accusations de maladies mentales et soumis à des traitements détruisant leurs fonctions intellectuelles.
Il n'y a rien de tout celà dans la Russie de Vladimir Poutine! Il y a certes quelques différences avec la pratique sociale en Europe de l'Ouest. Lorsque par exemple un homme d'affaire russe critique la politique du président élu, tout en traînant des séries de casseroles, d'abus de biens sociaux, d'escroqueries et de fraude fiscale il y a des risques qu'il se retrouve devant les tribunaux et soit puni avec toute la rigueur des lois. En occident le problème se résoudrait par des petits arrangements particuliers entre membres de l'élite capitaliste et sans recours à la justice. On pourrait longuement discuter quant à savoir quelle solution est plus conforme à un certain idéal démocratique.

De même lorsque des jeunes femmes se disant danseuses et artistes troublent la sérénité d'une cérémonie religieuse par une mascarade antireligieuse, elles risquent d'être condamnées à des peines de prison. Il faut à cet égard rappeler l'histoire douleureuse de l'Union Soviétique. Dans les années 20 des associations d'athées communistes s'étaient livrées avec la bénédiction du pouvoir soviétique à ce genre de manifestations, en revêtant des habits religieux et en singeant de façon grotesque et pornographique les usages et la pratique religieuse des croyants, en vue de les blesser et de les humilier dans leurs sentiments religieux. Ces manifestations étaient le prélude aux massacres et aux déportations de masse de chrétiens. L'attente de la population russe vis à vis du pouvoir aujourd'hui est précisément d'étouffer dans l'oeuf toute velléité de renouvellement de ces appels à la haine antireligieuse et d'atteinte à la mémoire des croyants assassinés sous le pouvoir soviétique. Le reproche que pourraient adresser les russes vis à vis de leurs autorités serait plutôt une trop grande mansuétude par rapport à ces "artistes".

En résumé, et si l'on excepte deux périodes dans l'histoire russe, la première étant l'intervalle entre la révolution démocratique de février 1917, contre le tsarisme et la révolution communiste d'octobre 1917, la seconde étant la présidence de Boris Eltsine au début des années 1990, périodes qui s'étaient toutes deux terminées dans le chaos, la présidence de Vladimir Poutine est incontestablement la période la plus libérale et la plus heureuse de l'histoire russe. On ne déporte pas les opposants en Sibérie, l'état n'organise pas des pogroms contre les juifs et ne mène pas des procès pour infanticide rituel comme sous le tsarisme, il n'y a pas de meurtres de masse, de camps de concentration comme sous le stalinisme, on n'interne plus les opposants dans des asiles psychiatriques. Par contre lorsque des organisations non-gouvernementales sont financées exclusivement par l'étranger, elles sont priées de le déclarer publiquement, de façon à ce que de simples citoyens russes puissent se constituer une opinion sur les actions de ces organismes et les intérêts qu'ils représentent!

Bonjour et merci a tous de m'avoir corrigé ;) et de votre participation ! A propos de louis 16 que j'ai comparé a Poutine dans le but de comparer l'envie de chacun de retrouver l'ancien régime (monarchie absolue pour louis 16 et communisme pour Poutine qui comme  vous avez dit un idéal "mort né" )
Voilà ! A bientôt sur le forum vert

gautier9 a écrit:A propos de louis 16 que j'ai comparé a Poutine dans le but de comparer l'envie de chacun de retrouver l'ancien régime (monarchie absolue pour louis 16 et communisme pour Poutine qui comme  vous avez dit un idéal "mort né" )

Ben justement, Louis XVI ne voulait pas retrouver l'ancien régime. Il était suffisamment intelligent pour sentir que la société voulait évoluer. Mais, il y avait de grands freins à cette évolution. Il a d'abord eu en 1788 une fronde parlementaire de la part des nobles qui ont totalement bloqué le fonctionnement du régime. Pour débloquer la situation, il a décidé de recourir à une ancienne solution : l'aliance du roi et de la bourgeoisie contre la noblesse. Donc, il convoque les États-Généraux. Et là, il y a les évènements que l'on connait où il perd très vite tous les pouvoirs. Parce que justement, le 14 juillet 1789 au soir, il a refusé que la troupe prenne Paris ce qui aurait conduit à une autre situation de blocage. Entre le 14/07/89 et la 10 août, les nobles ont perdu la partie, mais ils ont entrainé la chute du roi avec eux. Il surnage un certain temps.

Celui qui tirera les marrons du feu, c'est Napoléon. La plupart de ses réformes, celles qui ont tenue 150-200 ans, étaient dans les cartons de l’administration royale depuis un moment. Bloquées par le fait qu'on ne pouvait pas réformer les institutions du fait des blocages de la noblesse. Si on devait comparer, Louis XVI, c'est plus Gorbatchev que Poutine. Il a essayé de rénover les institutions, malgré et contre son entourage. Il n'avait pas l'énergie nécessaire et il n'a pas su choisir les ministres capables de faire cela. Et lui et les nobles ont été emportés par la réaction de la société contre le blocage des institutions. Contrairement au Royaume-Uni où c'est la noblesse et singulièrement la petite noblesse (celle qui était la plus réactionnaire en France) qui vont porter la révolution industrielle et le changement de la société.

En réponse a Meiers :

Le pouvoir exercé par Staline n'a pour moi pas grand chose a voir avec le communisme tel que définis a la base par Marx, ou même Trosky. Bien sur Staline est un totalitariste au dernier degré, et pour moi, dans l'exercice de son pouvoir, il est plus extrême encore qu'Adolphe Hitler puisqu'il ne supporte même pas, contrairement à Hitler, l'opposition passive de l'état major.

Pour faire bref, un militaire au début du nazisme pouvait dire non sans prendre trop de risque. Un militaire sous staline se prenait une balle dans la tête s'il était soupçonné de dissidence.

Et en ce qui concerne l'exercice de pouvoir de Poutine, je suis navré de le dire mais c'est un dictateur qui utilise toute les ficelles du métiers : mainmise et censure des médias, et bien sur, des hommes d'affaires se font arrêter, mais c'est surtout car ils ne veulent pas partager et gratte un peu trop leur part. La "méthode occidentale" que vous dénoncez ne m'apparait pas meilleure, mais elle ne m'apparaît pas pire pour les gens du peuple qui ne sont pas particulièrement plus riche qu'avant et qui ici comme là-bas se contente de compter les coups. 

Le problème se pose lorsque toute opposition est muselée, lorsque le vote consiste en choisir entre le boss et son bras droit, ce n'est pas particulièrement encourageant.

Pour la référence au pussy riot, elles ont plus été mise en prison pour leur message anti gouvernemental que pour la manifestation anti-religieuse. 

La religion a souvent été instrumentalisée par l'état en russie pour faire passer les pillules amères. Les recettes de Poutine sont en fait du "Stalinisme light", ou du "stalinisme de crise". En effet, ce dernier avait lever le pied sur les attaques a la religions au plus fort de la crise de la seconde guerre mondiale, et comme poutine, il a mis l'accent sur le nationalisme russe pour justifier ses décisions, y compris et surtout les plus iniques.  

Dire que la Russie traverse aujourd'hui sa période la plus heureuse, c'est un peu comme dire qu'une femme battue est plus heureuse parce que son nouveau mari frappe moins fort. 

En réponse à Lukhah, lorsque vous dites qu'un militaire au début du nazisme pouvait dire non
sans prendre trop de risque, contrairement à la situation d'un militaire sous Staline, je ne suis pas entièrement d'accord. Il y a certes des différences entre les deux dictateurs; Hitler préférait pour se débarrasser de militaires qui le contredisaient le recours à des procédés plus subtils que Staline. Au lieu de leur tirer une balle dans la nuque il avait recours à l'habilité sans scrupule d'un intriguant sournois.

Un bon exemple est l'affaire Von Blomberg, Fritsch de 1938. Après qu'Hitler eut dévoilé au Ministre de la Guerre von Blomberg et au Chef d'Etat-Major Fritsch ses projets de guerre européenne, il avait été confronté à l' opposition de ces deux responsables qui n'estimaient pas possible que l'Allemagne puisse à long terme mener une guerre avec succès. Avec l'appui de Goering et de la Gestapo, l'appareil répressif nazi découvrit que la femme de Von Blomberg avait dans sa jeunesse travaillée dans un milieu prostitutionnel et avait retrouvé des photographies pornographiques la représentant. Von Blomberg fut acculé à la démission sur la base de ces révélations.

Quant à Fritsch, qui était célibataire, il fut mis en cause pour avoir entretenu une relation homosexuelle avec un garçon des jeunesses hitlériennes. Il reçu toutefois l'appui de ses collégues officiers et lors de sa comparution en cours martiale pu faire valoir qu' il s'était agis d'une confusion de personnes, et que l'auteur des faits était un autre officier portant le nom de Fritsch. Il ne pu toutefois retrouver son poste et du se contenter de retrouver le commandement de son ancien régiment. Il fut tué lors du siège de Varsovie en 1939.

Cette approche intriguante, fut également utilisée après l'attentat contre Hitler le 20 juillet 1944 pour acculer Erwin Rommel au suicide. L'ancien commandant de l'Afrikakorps avait eu connaissance des projets d'attentat contre Hitler sans les dénoncer; on lui mis le marché en main d'être jugé, avec des représailles en vue contre sa famille où de mettre lui même fin à ses jours, dans tous les honneurs. C'est la solution qu'il choisit, suite à quoi on lui fit des obsèques nationales, comme un héros de l'Allemagne!

En ce qui concerne votre appréciation sur Poutine, où vous dites qu'il est un dictateur exerçant une mainmise et une censure des médias, que l'opposition est muselée, que le vote ne consiste qu'entre le fait de choisir entre le boss et son bras droit, je pense qu'il existait une époque où ce genre de critiques venant d'occident auraient été entièrement justifiées, mais que ce n'est plus le cas actuellement. Je vais illustrer mon argument par deux exemples, concernant l'un les Etats-Unis, l'autre l'Europe.

En 2008, lors de la campagne pour la première élection de l'actuel président des Etats-Unis Barack Obama, ce dernier avait pris l'engagement vis à vis de ses électeurs de fermer dans un délai d'un an le centre de détention de Guantanamo. Pour mémoire dans ce camp sont retenues des personnes soupçonnées de terrorisme, sans que la plupart d'entre elles n'aient été informées des charges pesant contre elles, ni jugées, ni condamnées. Elles sont également soumises à la torture par des procédés tels que le "Waterboarding" qui est une version modernisée du supplice de la baignoire, utilisé sous l'occupation par la Gestapo contre les résistants.

Or il existe une notion du droit anglo-saxon qui s'appelle "L' Habeas Corpus". Apparue en Angleterre au lendemain de la révolution anglaise du XVIIème siècle, ce principe édictait que nulle personne ne pouvait être détenue sans une décision de justice et sans que les faits qui lui soient reprochés ne soit portés à sa connaissance et discutés devant une cours de justice de manière contradictoire, avec l'assistance d'un avocat.

D'une façon plus lointaine ces principes étaient déjà en germe dans la grande charte du roi Jean sans Terre au XIIIème siècle, mais au bénéfice des seuls nobles anglais, qui ne pouvaient être jugés que par leurs pairs.

Ce principe avait été entièrement repris, avec rang constitutionnel par la révolution américaine après 1776. Aujourd'hui, six ans après la première élection d'Obama, le camp de Guantanamo est toujours en activité, il n'est plus question de le fermer, ni de juger ou de libérer ses occupants. Au plan politique celà signifie que les électeurs américains, n'ont plus le pouvoir vis à vis de leur gouvernement, ni probablement le gouvernement vis à vis de son appareil de sécurité d'exiger le respect des principes fondateurs du droit anglo-saxon. En ce qui concerne la presse américaine, j'ai connu une époque, lors de l'affaire du Watergate et de la guerre du Viet-Nam, où elle avait hurlée à mort pour des atteintes autrement plus insignifiantes aux principes constitutionnels américains. Mais on s'autorise à critiquer Poutine pour sa "mainmise et sa censure des médias".

Concernant l'Europe on peut rappeler qu'en 2005 un projet de constitution européenne fut soumis aux électeurs français et clairement rejeté par référendum. Un an plus tard le même texte fut, avec quelques changements cosmétiques repris par le traité de Lisbonne. Politiquement il faut appécier l'élégance de la démarche. On demande une décision des électeurs, pour ensuite leur signifier, qu'on se moque de leur avis, et dans un troisième temps on leur demande d'avoir confiance dans le caractère démocratique du projet d'Union Européenne!

A mon avis le fait qu'aux dernières élections européennes, le Front National, un parti né dans le milieu des nostalgiques de l'Algérie française et de la collaboration soit devenu le premier parti de France a beaucoup à voir avec l'exaspération des électeurs français face à leur système politique et moins avec les qualités intrinsèques de ce parti. Mais bien sûr le gouvernement français est toujours aux premiers rang pour dénoncer les atteintes aux droits de l'homme quand il s'agit de la Russie de Vladimir Poutine!

Concernant les Pussy Riot j'ai relu le déroulement de l'affaire sur un site d'information allemand. En fait lors de leur manifestation dans la cathédrale du Christ sauveur à Moscou il semblerait qu'elles n'aient que proférées des insultes anti-religieuses. Sur la vidéo qui fut ensuite publiée sur You Tube auraient été rajoutées des scènes tournées dans une autre église qui elles comportaient des insultes envers le président Poutine. Les poursuites contre-elles avaient été diligentées exclusivement à la demande de l'église orthodoxe russe. Des dizaines de milliers de manifestants ont d'ailleurs soutenu la position de l'église dans cette affaire. Il est significatif que le porte-parole de l'église a, en répondant à la question d'un journaliste, rappelé la doctrine de l'Eglise en indiquant que la notion de pardon gratuit n'était pas une notion chrétienne. Pour pouvoir être pardonné un fautif devait d'abord reconnaître entièrement ses actes et dans un second temps les regretter sincèrement. On peut en fait interprèter cette déclaration comme un message aux Pussy Riot. Si elles acceptaient de s'excuser et de regretter publiquement leurs actes, l'église aurait de son côté accepté de retirer sa plainte. Au lieu de quoi les activistes se sont butées en défendant leur action devant le tribunal, en calculant sans doute que leur soutien international ferait reculer l'état russe.

Au final elles furent condamnées à près de deux ans de détention. Lorsque l'on sait que deux d'entre-elles sont mères d'enfants en bas-âges, dont elles furent donc séparés, il est préférable de ne pas s'exprimer sur leurs qualités de bonnes mères.

En reprenant votre comparaison entre la Russie et une femme battue, il est je crois nécessaire de garder un certain sens des proportions. Si l'on admets que sous Staline ou même Brejnev il s'agissait de violences conjugales graves causant de graves blessures internes ou la mort, dans le cas de Poutine il s'agirait seulement d'une simple claque ou d'une fessée. Il arrive même dans les relations de couples modernes qu'un mari se fasse battre par sa femme, mais à priori le Président Poutine ne paraît pas le genre d'homme à se laisser battre par son épouse!

MEIERS a écrit:Au final elles furent condamnées à près de deux ans de détention. Lorsque l'on sait que deux d'entre-elles sont mères d'enfants en bas-âges, dont elles furent donc séparés, il est préférable de ne pas s'exprimer sur leurs qualités de bonnes mères.

Si je comprend bien votre argument, si on est mère de famille et surtout d'enfants en bas-âge, il faut se tenir loin de toutes positions qui pourraient vous tenir éloignés de vos enfants. Que penser alors des nombreuses poussettes vues lors des manifestations contre le mariage pour tous ? Il est vrai que nous sommes en France, pays où l'on peut s'exprimer et dire qu'on est contre la loi, le président, le parlement, ... sans grands risques. Mais tout de même.

Vous rendez-vous compte de l'énormité de votre raisonnement ? Les femmes devraient-elles rester sagement à "leur" place ?

En fait, je pense que lorsqu'on est mère de famille il y a effectivement un ordre de priorités à poser, qui n'est pas son petit caractère, ni le soin de son ego, mais avant tout le bien de son enfant. Concrètement les deux activistes, mères d'enfants en bas-âge, en constatant que leur provocation avait lamentablement échoué, et pire suscité l'indignation des croyants russes, auraient mieux fait de saisir la planche de salut qui leur était tendue, même au prix d'une petite blessure d'amour-propre pourvu qu'elles aient pu se retrouver en liberté avec leurs enfants.

Par ailleurs lorsque vous citez les enfants amenés par leurs parents à la manifestation pour tous je précise que ce n'est pas par ce que j'éprouve, malgré des réserves, une certaine sympathie pour les thèses défendues par ce mouvement que je dois approuver sans critiques, tous ses aspects, dont notamment la participation d'enfants en bas-âge amenés par leur parents. Lorsque l'on ait notamment que l'ancien ministre de l'intérieur et actuel premier ministre avait fait usage de gaz lacrymogènes, il est évident que des parents ont le droits pour eux-mêmes de s'exposer à ce risque, mais non de le faire courir  à leurs enfants mineurs.

D'autre part il y a eu autour de ce dossier une véritable conspiration du silence de tous les intervenants, gouvernement socialiste, organisateurs de la manifestation pour tous et médias pour éluder une question qui moi me paraît cruciale. Le respect de la mémoire des résistants antifascistes, socialistes et communistes de la première heure. Il ne faut pas oublier en effet le rôle des homosexuels tant dans la première phase de l'accession des nazis au pouvoir en Allemagne de 1933 jusqu'à la "nuit des longs couteaux" à l'été 1934 où la milice nazie des S.A. dirigée par les homosexuels Ernst Röhm et son adjoint Heynes avaient assassinés entre 10 et 15 opposants par jours, que dans la collaboration en France.

Selon les publications antifascistes allemandes en exil de l'époque tels le "livre brun" les S.A. avaient joué un rôle crucial dans la provocation de l'incendie du Reichstag en février 1933, dont le communiste anarchisant (et homosexuel) hollandais Marinus van der Lubbe, préalablement capté par les S.A. avait été présenté comme l'auteur principal, provocation qui avait permis à Hitler d'abolir les garanties constitutionnelles de la République de Weimar. 

Dans la France de la fin de la IIIème République, l'on peut notamment relever que le chef de l'organisation d'extrème-droite "La cagoule" Eugène Deloncle, ayant prévu des attentats contre les hommes politiques de la IIIème république, de même que le "ministre de l'Instruction Publique" du régime de Vichy Abel Bonnard, plus connu sous les jolis sobriquets de "La belle Bonnard" ou "Gestapette" étaient homosexuels, de même que le rédacteur en chef de la publication antisémite "Je suis partout" Robert Brasillach, condamné à mort à la libération pour avoir notamment recommandé en 1942 de ne pas oublier les enfants juifs lors des déportations!

Le chef du parti des "francistes" Marcel Bucard était au moins bisexuel, car marié et père de famille, il entretenait des relations homosexuelles avec ses "camarades".

Les publications de gauche de l'époque partaient du principe d'une affinité entre l'orientation homosexuelle et la mentalité nazie. Les collaborateurs homosexuels auraient été séduits par la force et la virilité allemande!

C'est un peu une ironie tragique de l'histoire qu'un gouvernement de gauche se sente obligé de faire par le "mariage pour tous" la promotion et la réhabilitation historique de l'orientation sexuelle des pires ennemis des militants socialistes et communistes des années 30 et 40. On comprend par ailleurs que certains sympatisants d'extrème-droite de la manifestation pour tous n'aient pas envie de lever ce lièvre sur leurs grands précurseurs de la seconde guerre mondiale peu en accord avec les convictions morales qu'ils affichent par ailleurs.

Je voulais par ailleurs relever que dans ma famille, pourtant de gauche et réfugiée politique en France en 1935, tant ma grand-mère paternelle, née en 1898, que ma mère née en 1922 ont toujours été femmes au foyer; leurs mariages ont duré 47, respectivement 49 ans, jusqu'à la mort de leurs conjoints et je les ai toujours connues comme des femmes et des mères heureuses et épanouies. Vous ne m'enlèverez pas l'idée qu'il s'agit d'une conception de la vie féminine supérieure à l'image renvoyée de la féminité par les "Pussy Riot".

Qu'est-ce que c'est que cette insanité, de prétendre que les homosexuels en 40-44 se seraient tous retrouvés dans le camp nazi ou collabo ?

C'est de la diffamation. Vous n'avez jamais entendu parler de la déportation des homosexuels ?

Décidément les cathos de la manif pour tous ne sont jamais à court d'une ânerie.

MEIERS a écrit:Lorsque l'on ait notamment que l'ancien ministre de l'intérieur et actuel premier ministre avait fait usage de gaz lacrymogènes, il est évident que des parents ont le droits pour eux-mêmes de s'exposer à ce risque, mais non de le faire courir  à leurs enfants mineurs.

Il a lui-même de ses petites mains lancées les grenades ???
Et bien entendu, les méchants CRS, méchants sauf lorsqu'ils tapent sur les gens de gauche, on pour habitude d'envoyer des grenades lacrymogènes sur les petits enfants .... Aucun lien avec les gens de Civitas très virulents et provocateurs, bien entendu...

Qu'on aime ou on aime pas les CRS, on est bien obligé de reconnaitre leur professionnalisme. En ce moment, ils sont considérés comme l'une des meilleures forces de maintien de l'ordre au monde. Mais là, malgré leurs propres convictions, ils auraient perdu les nerfs et obéi aveuglement à leur ministre de tutelle ...

C'est vrai que plus c'est gros, plus il y a de chances que les gogos l'avalent.

En réponse à Piermanu, je pense qu'avant de parler d'insanité il faudrait commencer à me relire correctement. Dans mon message j'avais parlé des "homosexuels dans la première phase de l'ascension des nazis" (donc d'homosexuels allemands de la S.A.) et non de tous les homosexuels (allemands et français) qui se seraient retrouvés dans le camp nazi ou collabo. D'autre part quand vous parlez de la déportation des homosexuels vous ne précisez pas si vous parlez des homosexuels allemands ou français. La situation des uns et des autres n'est historiquement pas la même chose.

En France le député U-M-P Christian Vanneste avait il y a quelques années suscité un tollé lorsqu'il avait rappelé que les seules zones du territoire national qui avaient été concernées par des déportations d'homosexuels étaient d' une part l'Alsace et la Moselle annexées et donc soumises au droit allemand, d'autre part la zone interdite du Nord rattachée à l'administration militaire allemande de Bruxelles. Les chiffres de déportés concernaient quelques centaines de cas en Alsace et quelques douzaines de cas dans le Nord.
Dans aucune autre région de France occupée des personnes n'ont été déportées pour homosexualité. Ces chiffres sont à mettre en relation avec plus de cent cinquante mille déportés pour raisons politiques ou raciales.

Quand Vanneste avait parlé dans ce contexte de "légende", le terme avait fait bondir les associations de militants homosexuels qui avaient envisagées des poursuites. Pourtant aucun des historiens de la période interrogés par des journalistes n'avait donné tort à Vanneste sur le fond récusant seulement le terme de "légende" jugé trop blessant.

Par ailleurs et concernant le problème de la présence des homosexuels dans la collaboration il existe un interessant ouvrage historique contemporain. En effet l'ancien conseiller politique de Sarkosy Patrick Buisson, quand il n'est pas occupé à poser des écoutes dans les coulisses du pouvoir sarkosyste, trouve le temps d'écrire des ouvrages historiques bien documentés. Il a publié en 2008-2009 chez Albin Michel deux tomes d'une étude "1940-1945 Années érotiques", sur la vie amoureuse des français sous l'occupation dont plusieurs chapitres reviennent sur l'imbrication à tous les niveaux de l'appareil d'état de Vichy d'homosexuels. Depuis les ministres, jusqu'aux chefs de parti, en comprenant des auxiliaires français de la Gestapo, qui utilisaient entre autres leurs fonctions pour rançonner des juifs avant de les faire déporter.

Il s'agit donc de faits historiques avérés, non d'âneries ou d'insanités, bien que leur évocation dérange certains lobbys en place.

La situation en Allemagne était différente. Après la période suivant la prise de pouvoir d'Hitler, jusqu'à l'écrasement de la S.A. au cours de la "nuit des longs couteaux" en 1934, où les homosexuels avaient tenu le haut du pavé, le régime avait adopté une politique répréssive contre l'homosexualité sous l'influence en particulier des S.S. En fait il s'agissait d'une aggravation de la politique pénale précédente. Depuis 1871 l'article 175 du code pénal allemand rendait l'homosexualité (masculine) passible de prison. L'internement en camp de concentration avait été instauré à la place de la prison.

Toufefois l'attitude de l'Allemagne nazie vis-à-vis de l'homosexualité n'a pas cessée d'être ambigue. En enregimentant la jeunesse dès le plus jeune âge dans des formations où les sexes étaient strictement séparés, le régime créait les conditions de pratiques homosexuelles, voire d'abus sexuels sur mineurs. Dans ce contexte la répression de l'homosexualité était un excellent moyen disciplinaire. Tant que les allemands suivaient la ligne du parti, on fermait les deux yeux. Dès qu'il y avait problème on disposait d'un prétexte tout trouvé pour écarter les gêneurs.

A la différence toutefois des déportations raciales, les déportations des homosexuels ne se déroulaient pas dans un cadre systématiquement exterminationniste. On estime qu'environ 10000 à 15000 homosexuels ont péris dans les camps. L'internement était aussi l'occasion de pratiques bizarres, où des homosexuels étaient amenés par les gardiens dans les bordels des camps et priés de prouver leurs aptitudes à l'hétérosexualité avec une prostituée. Paradoxalement lorsque les S.A. homosexuels avaient gérés les camps de concentration avant 1934, ils obligeaient les détenus à des pratiques homosexuelles!

D'autre part les autorités d'occupations allemandes en France n'ont jamais vu aucun inconvénient à collaborer avec des homosexuels français. Celà les confortait, au contraire dans leur idée d'une France inférieure et décadente.

D'autre part, si vous m'aviez exactement relus, vous auriez vu que j'avais précisément critiqué les catholiques de la manifestation pour tous, pour ne pas avoir utilisé l'argument du rôle de l'homosexualité dans la collaboration.

Monsieur MEIER,

Je vous répondrais simplement ceci : le mal d'un autre, ne justifie pas le mal qu'on pourrait commettre soi même.

Poutine est un dictateur, que vous le vouliez où non, il foule au pied la démocratie et à des méthodes méprisables, peu importe toute les erreurs et crimes commis par ceux qui le dénoncent.

En fait, c'est bien simple, nous parlions de l'Ukraine, sujet ou Poutine joue un rôle qui est loin d'être anodin, donc, je le critiquerais.

L'Europe et les USA ont leur fautes, c'est entendu, et dans les sujets qui leurs seront consacrés, je serais le premier a les pointer du doigt.

Qui aime bien, châtie bien, et mon secret, c'est que j'aime tout le monde !

D'ailleurs je commence a vous apprécier un peu plus que les autres. 

Et comme preuve d'affection, je vous conseille personnellement de mesurer vos paroles. Nous parlons des années 30 t 40. Je doute que l'homosexualités clairement affichée aie été bien acceuillie en France a cette époque.

Quand a votre jugement sur l'attitude soi disant ambigue de l'Allemagne nazie concernant l'homosexualité, elle n'est elle même curieusement pas dépourvue d'ambiguité, la séparation des sexes étant présentes dans de nombreux mouvements de jeunesses, et de clubs divers et cela BIEN AVANT le nazisme. (Sans compter l'armée et certains groupes religieux, bien entendu !!)
 
Bien que relativement étayé, je crains que vos propos soient tirés par le fond par un lot de préjugés assez lourd dont je doute que les modérateurs locaux supportent le poids encore bien longtemps.

En effet.

MEIERS a écrit:En France le député U-M-P Christian Vanneste avait il y a quelques années suscité un tollé lorsqu'il avait rappelé que les seules zones du territoire national qui avaient été concernées par des déportations d'homosexuels étaient d' une part l'Alsace et la Moselle annexées et donc soumises au droit allemand, d'autre part la zone interdite du Nord rattachée à l'administration militaire allemande de Bruxelles. Les chiffres de déportés concernaient quelques centaines de cas en Alsace et quelques douzaines de cas dans le Nord.
Dans aucune autre région de France occupée des personnes n'ont été déportées pour homosexualité. Ces chiffres sont à mettre en relation avec plus de cent cinquante mille déportés pour raisons politiques ou raciales.

Je suis content d'apprendre que Paris n'est pas en France. On connait quelques cas d'homosexuels raflés dans la région parisienne, dont un acteur. Le film a été terminé avec sa voix qui a été enregistrée à travers les grilles de Drancy. Mais, il est vrai qu'il a été raflé parce qu'il participait à une fête où il y avait des soldats allemands.

En plus, il y a eu des gens qui ont été déporté sous différents motifs, ce qui fait qu'ils sont parfois difficile à classer. On pouvait être juif, homosexuel et résistant. Dans les années 50, c'est le coté résistant qui a été mis ne avant. Puis, dans les années 70-95, ce fut le coté juif. Maintenant, on voit plus le coté homosexuel. Un jour on dira que ce fut un homme qu'on a exterminé. Ce jour-là, l'humanité aura beaucoup gagné.

Narduccio a écrit:

MEIERS a écrit:En France le député U-M-P Christian Vanneste avait il y a quelques années suscité un tollé lorsqu'il avait rappelé que les seules zones du territoire national qui avaient été concernées par des déportations d'homosexuels étaient d' une part l'Alsace et la Moselle annexées et donc soumises au droit allemand, d'autre part la zone interdite du Nord rattachée à l'administration militaire allemande de Bruxelles. Les chiffres de déportés concernaient quelques centaines de cas en Alsace et quelques douzaines de cas dans le Nord.
Dans aucune autre région de France occupée des personnes n'ont été déportées pour homosexualité. Ces chiffres sont à mettre en relation avec plus de cent cinquante mille déportés pour raisons politiques ou raciales.

Je suis content d'apprendre que Paris n'est pas en France. On connait quelques cas d'homosexuels raflés dans la région parisienne, dont un acteur. Le film a été terminé avec sa voix qui a été enregistrée à travers les grilles de Drancy. Mais, il est vrai qu'il a été raflé parce qu'il participait à une fête où il y avait des soldats allemands.

En plus, il y a eu des gens qui ont été déporté sous différents motifs, ce qui fait qu'ils sont parfois difficile à classer. On pouvait être juif, homosexuel et résistant. Dans les années 50, c'est le coté résistant qui a été mis ne avant. Puis, dans les années 70-95, ce fut le coté juif. Maintenant, on voit plus le coté homosexuel. Un jour on dira que ce fut un homme qu'on a exterminé. Ce jour-là, l'humanité aura beaucoup gagné.

Je plussoie. L'acteur en question s'appelait Robert-Hughes Lambert et il est loin d'avoir été le seul français en zone occupée (cad, hors Alsace-Lorraine et Nord) à s'être fait déporter dans un camp de concentration -dont il n'est pas revenu-. Il y a eu exactement 7 homosexuels arrêtés en zone occupée reconnus comme tels actuellement par la fondation pour la mémoire de la déportation (en fait il y en a même plus, car d'autres ont été arrêtés en tant que communistes ou résistants) et la totalité des dossiers restants n'ont pas encore été dépouillés et analysés.

Petite précision, RH Lambert n'a pas été déporté parce qu'il participait à une fête ou il y avait des soldats allemands, mais parce qu'il s'est arrêté dans un café connu comme étant fréquenté par des homosexuels, le Sans-souci. C'est à la suite d'un contrôle de la police allemande qu'il a été déporté à Buchenwald.

Ming a écrit:
Petite précision, RH Lambert n'a pas été déporté parce qu'il participait à une fête ou il y avait des soldats allemands, mais parce qu'il s'est arrêté dans un café connu comme étant fréquenté par des homosexuels, le Sans-souci. C'est à la suite d'un contrôle de la police allemande qu'il a été déporté à Buchenwald.

Merci pour ce détail que j'ignorais. Comme je ne me souvenais plus du nom de l'acteur, j'ai simplement écrit ce qui avait été dit il y a quelques années quand son cas a été connu.