Qui a gagné la guerre ?

Metronews a écrit:Un retournement spectaculaire qu’il est possible de dater : "Pendant longtemps, l’URSS de Staline était, aux yeux d’une écrasante majorité, l’artisan de la défaite de l’Allemagne nazie. Dans les années 90, le jugement s’est complètement inversé", souligne Jérôme Fourquet. De son côté, Virginie Sansico, historienne spécialiste de la Seconde Guerre mondiale, voit dans ces résultats une certaine logique : "Sous De Gaulle, qui était anti-atlantiste, on n’était pas prompt à entretenir la mémoire du Débarquement. De plus, le Parti communiste a longtemps contribué à valoriser les Soviétiques, du temps où il avait une forte influence. Les premières commémorations du Débarquement appuyées par l'Etat ont eu lieu seulement en 1984, organisées par Mitterrand : elles marquent une rupture dans l’opinion."

Car se mettre d’accord sur le vainqueur de la guerre, ce n’est en fait pas si simple. "Tout dépend de la localisation, précise encore l’historienne. En Europe de l’Ouest, le Débarquement des Alliés a été crucial, mais dans les pays de l’Est, on retient encore beaucoup le rôle de l’armée de Staline." Une perception qui varie aussi en fonction de l’âge : dans la dernière étude IFOP, les moins de 35 ans sont 59% à donner les USA vainqueurs, contre 52% chez leurs aînés. "Les jeunes ont grandi dans un monde où la mémoire du Débarquement est très présente et où, surtout, l’influence culturelle des Etats-Unis n’est plus à démontrer." A noter que les sympathisants du Front de gauche, de leur côté, placent les Américains et les Russes sur un pied d'égalité, à 32% chacun.

Phil642 a écrit:Personne ne gagne un suicide, ceci dit l'évolution des mentalités est certainement due au cinéma hollywoodien qui a abreuvé l'Occident de films de guerre à la gloire de son armée, occultant ainsi les autres faits.

Narduccio a écrit:

Phil642 a écrit:Personne ne gagne un suicide, ceci dit l'évolution des mentalités est certainement due au cinéma hollywoodien qui a abreuvé l'Occident de films de guerre à la gloire de son armée, occultant ainsi les autres faits.

C'est l'une des raisons invoquées. De plus, le PCF rappelait souvent les sacrifices des communistes du monde entier. Depuis sont écroulement, on l'entends très peu sur la question.

La mémoire de la SGM évolue. Elle évolue grâce aux historiens, mais aussi grâce à d'autres acteurs culturels. Par exemple, ce sont les historiens qui ont cloué le cercueil de la France Résistance, légende voulue par les gaullistes et le PCF. Mais, d'autres problématiques mises en avant par les historiens ne passent pas dans le grand public.

MEIERS a écrit:Je pense qu' on ne peut répondre à cette question en invoquant des opinions majoritaires, des sondages où la position des médias occidentaux à un moment donné.

Narduccio a écrit:

MEIERS a écrit:Je pense qu' on ne peut répondre à cette question en invoquant des opinions majoritaires, des sondages où la position des médias occidentaux à un moment donné.

Cela, je le sais. Ce qui est intéressant dans ces sondages, ce n'est pas la réponse à la question, c'est l'évolution de la perception de cette question en fonction du temps. Et cette évolution nous renseigne plus sur nous-même que sur la réalité de l'époque. Comme je l'ai déjà dit, d'une manière ou d'une autre, nous avons déjà débattu du sujet de savoir qui avait perdu ou gagné la guerre et de ce qui permettait d'affirmer que c'était la part de X ou d'Y qui a été ou pas déterminante. En fait,pour intéressante qu'elle soit en elle-même, votre réponse est totalement hors-sujet et aurait sa place dans les discussions où l'on débat de savoir qui a gagné. En mettant ce fil de discussion dans la Cantine, je désirais précisément éviter un Nième débat sur "qui a gagné la guerre". Apparemment, çà n'a pas suffit. Si vous désirez poursuivre le débat de savoir qui a gagné la guerre, vous trouverez sans peine plusieurs sujets riches de nombreuses pages où l'on a déjà dit ce que vous répétez. Et où ça déjà été confirmé, infirmé, débattu, contre-débattu ...

Là, la question est la perception qu'on les français d'aujourd'hui de cette question et pourquoi les réponses ont évolué dans le temps. Une réponse pertinente serait de dire que certains travaux d'historiens ont contribué aux changements de visions, mais dans les faits, on se rend compte que les commémorations et les médias ont une part importante dans ces changements. Le fait que l'on commémore pratiquement tous les 10 ans en grande pompe le Débarquement de Normandie, puis le Débarquement en Provence agrandit dans l'esprit des français l'importance de ces 2 évènements. Bien entendu, on commémore moins les évènements qui ont eu lieu sur d'autres théâtres d'opérations.

MEIERS a écrit:

Si maintenant l'on regarde les commémorations de cette année 30 ans plus tard, les dirigeants occidentaux sont tous nés après la Seconde Guerre Mondiale. Le Président russe Poutine a participé aux commémorations du débarquement en Normandie, par contre les dirigeants des anciens pays alliés occidentaux ont boycottés le 9 mai les cérémonies du 70ème anniversaire de la victoire à Moscou, comme si le rôle joué par la Russie avait été quantité absolument négligeable en brusquant non seulement la direction russe, mais plus sérieusement le peuple russe, qui par centaines de milliers de personnes commémorait ses ancêtres tués pendant la guerre.
La politique mémorielle occidentale cause à mon avis un certain nombre de problèmes politiques!

Luhkah a écrit:Bonjour Ming, 

J'ai lu avec intérêt votre intervention, je voudrais d'abord dire que l'Allemagne de l'ouest a bénéficier de la guerre froide indirectement, car elle était en première ligne et les membres de l'OTAN le savait. L'expérience de l'après guerre de 14-18 avait porté ses fruits.

Hummm. C'est vrai et faux en même temps. Elle n'a bénéficié de la guerre froide qu'à partir de 1948, c'est-à-dire du rideau de fer et du pont aérien de Berlin. Mais ce ne sont pas les éléments les plus importants économiquement parlant, puisque le seul plan Marshall n'y suffit pas. Ou comment expliquer le redressement économique éclair, la création d'une puissante industrie automobile (grâce aux Britanniques puisque ce sont eux avec le concours de la famille Porsche-Piech qui ont mis les Volkswagen sur les chaînes de production).


Il était donc de leur intérêt que ce pays soit viable, pour éviter un véritable "trou" dans la défense du continent européen contre les russes.  

Ca n'aurait pas changé grand chose, au sens ou la présence US/GB/F et militaire allemande (réduite) en Allemagne de l'Ouest n'aurait permis qu'un "tampon temporaire" devant la déferlante russe. Le recours à l'arme atomique aurait sûrement été nécessaire. Les effectifs militaires alliés étaient extrêmement maigres en comparaison à ce que le Pacte de Varsovie alignait de l'autre côté de la frontière.

De plus, la reconstruction et le redressement économique était à mon sens plus aisé en Allemagne de l'ouest car les combats y étaient finalement moins féroce.

Je ne pense pas que les combats ont été moins féroces à l'Ouest. Qui plus est, la férocité du combat n'entre pas en ligne de compte dans la reconstruction économique.

Certes, des zones entières avaient été rasées, mais il ne faut pas oublier que la machine industrielle même de l'Allemagne continuait à fonctionner très correctement, et que sont principal problème était la mauvaise gestion des nazis au niveau local et le manque de ressource primaire comme le pétrole ou les minérais. Mais globalement, tout le reste fonctionnait plus ou moins, et la suite n'était qu'une question de reconversion, finalement. 

Absolument pas d'accord Si l'on prend le cas de la Rhur, qui est par excellence la région industrielle allemande à cette époque, elle est rasée jusqu'au sous-sol. Le manque de ressources a été jugulé en partie par l'apport de carburants synthétiques (d'ailleurs il me semble qu'ils arrivent dans les unités dès 1943).

Pour le nazisme et son élection, il faut mesurer les choses. L'Allemagne n'a jamais été une véritable démocratie avant la république de Weihmar, et la plupart des allemands détestaient cette dernière car elle leur semblait inefficace à lutter contre une instabilité économique qui était attisée, indirectement ou non par les Français et les Anglais. Autant juger la capacité d'un homme a nager alors qu'il à deux enclumes attachée au pied.

Je ne suis pas d'accord -en partie- non plus là-dessus. La crise économique a été déclenchée par les investissements américains colossaux réalisés post 1918 -c'est-à-dire pratiquement le lendemain du cessez-le-feu-, qui ont joué un rôle direct et de premier ordre dans la chute du deutschmark. C'est ce qui explique qu'au moment ou les Français peinent à rebâtir le pays dont tout le nord et l'est ont été rasés, l'Allemagne se relève ce qui va même jusqu'à créer jalousies et demandes de compensations extraordinaires. C'est ce qui entraîne entre autres l'occupation d'une partie de la Rhur, pour aller se servir directement en charbon et acier. Ce n'est qu'un retour du conflit de 1870-1871, ou pour payer l'indemnité de guerre, la France dut emprunter à hauteur de 25% de son PIB et ironie de l'histoire, cela fit naître une spéculation immobilière à Berlin qui va précipiter un des plus importants krach boursiers de l'histoire aujourd'hui complètement oublié ! Pour autant, à cette époque et dans cette situation, l'Allemagne ne s'est pas retournée contre la France et aucun dictateur n'est arrivé au pouvoir. 

Il est également important de rappeler que nous sommes à l'origine de la création de l'Allemagne telle qu'on la connaît (presque) aujourd'hui : en déclarant la guerre à la Prusse, on a réussi à fédérer tous les états Allemands autour d'un ennemi commun : la France. Et c'est de la défaite française que débouche la proclamation de l'empire allemand dans la galerie des glaces au château de Versailles. 

Hitler leur promettait un pouvoir fort auquel les allemands étaient habitué et un retour à la stabilité. Le tout enrobé d'une rationalisation de leur défaite et de leur souffrance après la guerre.

Les Allemands n'ont jamais été habitués à un pouvoir fort au sens ou l'empire n'était pas une dictature. Au contraire, pour mémoire, le Reichstag connaît le suffrage universel. Et c'est également sous l'empire que l'industrie allemande a connu une formidable expansion. 
L'origine des souffrances n'est pas après la guerre mais pendant, à cause du blocus généré par les marines alliées, qui ont contraint la population allemande à un sévère rationnement (qui est au moins équivalent et même pire que celui que l'on a nous-même connu entre 1940 et 1945, voire jusqu'à 1948) sans parler de l'inflation qui y a été liée et de la misère qui s'est généralisée.

La deuxième pierre d'achoppement, c'est la révolution de novembre 1918, qui est une conséquence de l'abdication de Guillaume II. Ce qui a opposé les Allemands à la base, c'est la poursuite d'une guerre jugée interminable : en janvier 1918, ce sont les ouvriers qui lancent une grève générale et qui touchent tous les centres économiques du pays. Ce qui se règle par une incorporation de force dans l'armée et de très nombreuses arrestations, seulement cela ne fait que déporter le problème aux classes moyennes. En octobre de la même année, on passe d'une constitution impériale à un régime parlementaire et au même moment, le pouvoir militaire qui tient la nation puisqu'elle est encore en guerre prend le soin de préciser qu'il est hors de question qu'il participe aux négociations d'armistice.

Autrement dit, les militaires baissent leur culotte ou plutôt ajoutent de l'huile sur le feu : ils savent pertinemment qu'ils vont déclencher le feu aux poudres. C'est de la sorte que la révolution nait : parce que des marins dans le port de Kiel refusent d'appareiller pour mener une mission pour l'honneur, avec des mutineries à la clé et la forte émergence du parti communiste allemand, sans parler des spartakistes. Qui vont s'affronter ensuite avec les groupes d'extrême droite.

Le mythe du coup de poignard dans le dos, c'est bien avant Hitler, qui ne fait que reprendre ce qui a déjà été servi aux Allemands. Hitler comprend également que sans les militaires, rien ne sera possible. D'ailleurs les SA, même s'ils sont considérés comme pire que des singes bonobos par les militaires en raison de leur manque de discipline, de leur goût immodéré pour l'alcool et de leur violence, ont tout du militaire : la hiérarchie, l'uniforme, l'organisation en unités, jusqu'au système de permanence instauré et au émoluments versés par le parti.
En comparaison, les communistes et spartakistes sont, aux yeux des Allemands, une bande de délinquants mal fagotés, mal organisés, prompts à établir un régime qui terrorise le bourgeois moyen eut égard à ce qu'il sait de la révolution russe et de ses conséquences.


L'influence prussienne est restée très forte dans l'Allemagne de 1940 via l'armée, qui n'a pas été discréditée  par la défaite 1918 : nombre d'officier supérieurs sont d'origine aristocratique et prussienne. Ne dit-on pas que la Prusse était une armée avec un peuple ? 

C'est ce que je dis plus haut : l'intelligence de Hitler a été de comprendre le rôle que pouvait jouer l'armée dans ce jeu de quilles. C'est ici que prend tout sens le retrait des militaires lorsqu'il est question de négociations d'armistice : négocier les auraient contraint de fait à avouer la défaite, ce qui va amener lors des discussions de Versailles, à leur brillante absence. Pas vu, donc pas pris, dégagé du fait que j'ai rarement lu un officier -de surcroit un officier allemand- déclarer que les militaires étaient à la base même de la défaite.
Ce qui rentre également en ligne de compte, c'est qu'en Allemagne, encore aujourd'hui, on ne tolère pas les gens qui ne se sont pas battus jusqu'au bout ou qui ont changé de camp, qui se sont montrés défaitistes avant la cessation des hostilités. C'est également vrai pour les Allemands de l'est qui ont fui à l'ouest après 1945. Je connais plusieurs cas d'exilés qui ont été plus que très mal accueillis lorsqu'ils sont revenus dans leur région d'origine, après la chute du mur et du rideau de fer.
Cela explique également en partie pourquoi en juillet 1944, la répression suite à l'attentat a été aussi féroce.

En conséquence de quoi, en novembre 1918, le langage tenu a été "Non, l'armée du kaiser a rempli sa mission jusqu'au bout et n'a pas été défaite". Ce qui est totalement faux. Si l'Allemagne avait été envahie -elle l'aurait été par les Américains, et c'est d'ailleurs la raison principale pour laquelle cela ne s'est pas fait, en vertu des conséquences d'équilibre européen et des suites que cela aurait eu, c'est-à-dire la perte de l'influence française en Europe- les choses et l'histoire auraient été très différentes.

Qui plus est, quoique l'on en dise, Hitler offrait un ascenseur social pour nombre de gens via l'armée et la carrière militaire pour l'instrumentaliser dans sa lutte sous-marine contre l'establishment aristocratique et militaire prussien. 

Uniquement limité au parti et à la ss. Les écoles de guerre n'ont admis de futurs officiers des classes hors aristocratie qu'avec le début du conflit.

La jeunesse hitlérienne était une étape normale dans cette ascension, pourquoi une famille l'aurait-elle refuser à ses enfants alors que les écoles de Cadet ne leur était pas accessible.

Il ne s'agit pas d'une ascension, parce que la Hitlerjugend ne conduit pas d'entrée de jeu tous les enfants droit à une école de guerre. le cas est valable aussi bien pour les jeunes qui ont fait du vol à voile que du bateau, de la moto (NSKK) ou que sais-je autre. Le but à la base est de les pré-former au conflit à venir et de les modeler selon l'idéal voulu par les nazis.