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Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

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Message  Narduccio 21/9/2021, 17:40

On peut parler de tous les chiffres, tels qu'ils sont actuellement connus et acceptés par la communauté des historiens. Ce qui n'est plus le cas de ceux que vous citez. Et vous le savez. Vous faites sciemment le choix de prendre les chiffres qui vous conviennent. Vous nommez cela comment ?

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Message  Puyol 21/9/2021, 18:01

Narduccio a écrit:On peut parler de tous les chiffres, tels qu'ils sont actuellement connus et acceptés par la communauté des historiens. Ce qui n'est plus le cas de ceux que vous citez.

Quel était le nombre de Juifs étrangers avant le début des rafles ?
Quel était le nombre de Juifs français avant le début des rafles ?

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Message  Piermanu 21/9/2021, 18:06

L'idée que dans une communauté établie depuis très longtemps, les Français sont très logiquement plus nombreux que les derniers arrivés devrait vous faire réfléchir.

Allons voir Wiki, qui donne une référence de ces chiffres sur le site "Le mémorial de la Shah", apparemment un site parrainé par le SHA.

En 1940, 300 000 à 330 000 Juifs vivent en France métropolitaine et 370 000 en Afrique du Nord. Parmi les premiers, 200 000 sont de nationalité française et 130 000 de nationalité étrangère1.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Shoah_en_France#Contexte

Le seul chiffre qui me stupéfie est le grand nombre des Juifs en AFN, rarement évoqué. (Mais à ma connaissance ils ont eu très peu de déportés, quelques uns en Tunisie - le RSHA y ayant envoyé ses sbires - parce que le transport n'allait pas de soi, et que ces opérations se heurtaient à l'hostilité des militaires allemands, qui jugeaient que ce n'était pas le moment de compliquer la situation avec la population française et qu'il y avait plus urgent à transporter.)

Autrement j'avais en tête 200 000 / 100 000, les étrangers, avec 130 000, sont un peu au dessus de ce que je croyais. Mais de façon prévisible on est loin de l'égalité.

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Message  Piermanu 21/9/2021, 19:37

Dans mon post précedent, je ne comprends pas pourquoi je vois le mot Juif en rouge à deux reprises. (le correcteur orthographique ?)

Autrement j'ai retrouvé sur Passion-Histoire le débat "Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort". (Il laisse apparaître que Vichy a encore malheureusement des fans - dont certains ont fait l'objet de sanctions.)

http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=39037&hilit=Alain+Michel&start=60

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Message  Wigan 22/9/2021, 01:50

Wikipedia confirme que la plupart des juifs étrangers ont survécu : « on observe une forte disparité entre Juifs de nationalité française (90 % ont survécu) et Juifs de nationalité étrangère ou devenus apatrides après la Première guerre mondiale (60 % seulement ont survécu). »

Source : Wikipedia "Shoah en France"

Dans son ouvrage publié en 2018, Jacques Semelin (p. 21) indique les mêmes chiffres : 90 % pour les français et 60 % pour les étrangers.
C'est un ouvrage qui a été préfacé par Serge Klarsfeld. Le titre : "La survie des Juifs en France. 1940-1944"


Une autre référence :


L'ensemble de la population juive de France [est] évaluée à 330.000 en juin 1940. Approximativement 24% de cette population a subi la déportation ou l’extermination, tandis que 76% a réussi à échapper. Mais on constate une inégalité marquée entre Juifs étrangers, pour lesquels le taux s'élève à 30%, et Juifs français, dont 16% ont péri.

Limore Yagil, Résistance et sauvetage des Juifs dans le département de l'Isère (1940-1944). Presses Universitaires de France, « Guerres mondiales et conflits contemporains » 2003/4 n° 212, pages 51 à 74

On peut consulter cet article de Yagil sur internet : https://www.cairn.info/

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Message  Narduccio 22/9/2021, 09:16

On en revient donc à la question initiale : pourquoi un tel taux de survie en France, malgré les rafles qui étaient massives (même si le nombre de raflés a déplu aux autorités de l'époque, car il était trop bas) et pourquoi les juifs étrangers ont été plus raflés que les juifs français.


Merci de nous avoir fait tourner en rond pendant 3 pages.


Dernière édition par Narduccio le 22/9/2021, 12:22, édité 1 fois

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Message  Piermanu 22/9/2021, 11:31

Narduccio a raison, c'est du temps perdu : vous redonnez les proportions de déportés étrangers et français, sur lesquelles nous sommes d'accord.

La seule différence entre nous c'est que nous n'entendons pas de la même façon le mot "la plupart", qui pour moi signifie "la quasi-totalité" et pour vous "la majorité". (Et du coup j'estime que vous citez - une fois de plus - Wikipédia avec une phrase d'introduction de votre part qui contredit le chiffre indiqué. Non, ce n'est pas "la plupart" des Juifs étrangers qui ont survécu : Wiki dit "60% seulement.")

En revanche, oui, on peut dire que la plupart des Juifs français ont survécu. (Même si 10% de morts dans une communauté ce n'est pas anodin : si Vichy est supposé avoir protégé les Juifs français, hé bien ce n'est pas une réussite.)

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Message  Wigan 15/10/2021, 01:58

Narduccio a écrit:
Wigan a écrit:C'est vous qui souhaitez absolument connaitre les facteurs explicatifs.


Dites, vous avez fini de prendre les gens pour des cons ? Vous intervenez sur un forum de discussion, dans une discussion dont le titre est :"Comment 75% des juifs français ont échappé à la mort ?" et vous vous offusquez qu'on veuille connaitre les "facteurs explicatifs" ? Mais, c'est le but même de la discussion ! Vous prétendez vouloir apporter des précisions.
Les mots ont un sens. Le verbe « offusquer » a un sens. Je ne me suis pas offusqué que plusieurs participants ont essayé d'identifier des facteurs explicatifs. J'ai simplement constaté un écart entre votre démarche et la mienne. Je ne suis pas tellement motivé pour connaitre les facteurs exolicatifs.
En outre, j'ai déjà formulé un début de réponse : La « complicité active ou passive d'une partie de la population » en 1941-1943 fut peut-être un facteur décisif pour faciliter la "survie" des juifs français. Mais je n'ai pas de certitude. Je ne sais pas quel est le facteur principal. Il y a peut-être une conjonction de plusieurs facteurs.



Narduccio a écrit:Pétain et ses gouvernements n'ont rien fait pour éviter la déportation aux juifs français, et si leur politique en la matière avait été couronnée de succès, on ne se poserait pas la question, car tous les juifs présents en France entre 1940 et 1944 auraient été exterminés.
Donc, leur politique a échoué. Pour quelles raisons ? Vous ne voulez pas répondre, on en a pris compte. Dans ce cas, laissez ceux qui veulent y répondre apporter leurs pierres à l'édifice. Mais, apparemment, cela vous gène. Pourquoi ?
Cela ne me gène pas. Chacun peut « apporter sa pierre à l'édifice » comme vous dites. Mais je suis intervenu en juillet pour pointer certaines affirmations dont la vraisemblance n'est pas évidente. Par exemple, vous avez affirmé que les Juifs de nationalité française étaient peu nombreux dans le fichier Tulard.

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Message  Wigan 23/10/2021, 03:15

Narduccio a écrit:Le problème ne reste pas entier si on suit "ma théorie", il correspond aux récits de divers témoins et d'historiens. Ce n'est donc pas "ma théorie".
Malgré vos dénégations, je pense quand même que c'est "votre théorie". Je ne connais pas les « récits de divers témoins et d'historiens » dont vous parlez. Vous n'avez pas indiqué le nom des « témoins » et des « historiens ».



Narduccio a écrit:Le problème ne reste pas entier si on suit "ma théorie", il correspond aux récits de divers témoins et d'historiens.
A mon avis le problème reste entier. J'en ai fait la démonstration.



Narduccio a écrit:Le problème ne reste pas entier si on suit "ma théorie", il correspond aux récits de divers témoins et d'historiens. Ce n'est donc pas "ma théorie". Votre théorie est très éloignée des faits tels qu'ils ont été établis par les historiens qui ont étudié le problème. Votre théorie s'appuie sur ce que vous pensez que devrait penser un immigré actuel en le transposant dans un contexte très différent. Ce n'est pas une démarche historique, c'est une démarche polémiste ou partisane. Vous faites exactement ce que fait Eric Zemmour, vous pliez l'histoire à ce que vous croyez. L'inverse de la démarche historique.
Vous n'avez pas prouvé que ma théorie est éloignée des faits.

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Message  Narduccio 24/10/2021, 13:24

Vous n'avez rien démontré. Ce n'est pas parce que vous dites : "Cela est faux", que vous avez démontré que c'est faux. Pour les historiens qui ne seraient pas en désaccord avec votre théorie, cela fait combien de temps que vous n'avez plu allumé la télé. A moins qu'elle soit coincée sur CNews...

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Message  Wigan 27/10/2021, 01:06

Narduccio a écrit:Quand le recensement a été lancé, il l'a bien été pour tous les juifs. Mais, tous les juifs n'ont pas réagi de la même manière. Les juifs français depuis de longues générations se sont comportés comme de parfaits français qu'ils étaient. Donc, ils se sont méfiés et pour diverses raisons ils ne sont pas allés se faire recenser dans leurs commissariats de quartier.
Votre raisonnement est purement théorique. Pour l'instant vous n'avez pas prouvé que les Français furent plus méfiants que les étrangers.
Dans le fichier Tulard, il y avait probablement un grand nombre de Juifs de nationalité française et un grand nombre de juifs étrangers.



Narduccio a écrit:Si le mot d'ordre était de rester dans la légalité, il semble que cette légalité n'allait pas jusqu'à se faire inscrire sur le fichier Tulard.
Cette affirmation n'est pas étayée.

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Message  Narduccio 27/10/2021, 15:37

Regardez donc la télé, ces derniers temps, plusieurs historiens spécialistes de la Shoah sont intervenus. Écoutez ce qu'ils disent ... Et puis osez revenir ici encore une fois en prétendant que cela serait "ma" théorie.

Vous utilisez une méthode de dialectique connue qui consiste à marginaliser les propos d'une personne pour mieux les dévaloriser. Vous n'auriez pas besoin de faire cela si votre argumentaire était solide et tenait bien la route. En utilisant ces techniques, vous démontrez que vous savez ce que valent vos propos... Si vous voulez démontrer que ce n'est pas ce que pensent les spécialistes actuels de la Shoah, je vous souhaite bien du courage.

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Message  Wigan 28/10/2021, 06:36

Piermanu a écrit:Personnellement, je pense que si vous êtes immigré, sans la nationalité française, vous vous "tenez à carreau" avec les autorités du pays.
En revanche les Juifs français étaient à la fois mieux informés, et sans doute davantage prêtes à se comporter en bons Gaulois réfractaires aux ordres suspects.
Il semble que les Juifs étrangers, parce qu'ils avaient subi la persécution avant d'arriver en France, étaient plus méfiants que les Juifs français. Je me base sur le bouquin de Carol Mann (p. 86-87) "Nous partons pour une destination inconnue" aux éditions Albin Michel.
Chez les Français il y avait cette idée qu'il est impensable de vouloir du mal à un Français même s'il est juif. Ce n'est que plus tard qu'ils ont perçu le danger.
Mais cela n'est pas l'essentiel, car il y avait probablement un grand nombre de Juifs de nationalité française et un grand nombre de juifs étrangers dans le fichier Tulard.
Même en supposant que la méfiance des étrangers était plus prononcée que celle des nationaux, cela ne représente pas un écart énorme. Par ailleurs nous avons vu sur le forum que les Juifs en France étaient majoritairement des nationaux (même si ce n'est pas une majorité écrasante). Il y a donc tout lieu de penser qu'un grand nombre (en valeur absolue) de Juifs nationaux sont allés se faire recenser.



Narduccio a écrit:Regardez donc la télé, ces derniers temps, plusieurs historiens spécialistes de la Shoah sont intervenus. Écoutez ce qu'ils disent ...
Que disent-ils au sujet du recensement effectué en octobre 1940 ?
Ont-ils donné des indications précises ?

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Message  Wigan 5/11/2021, 01:54

Narduccio a écrit:On peut se poser la question de savoir pourquoi se référer à des ouvrages de 1993 frise la malhonnêteté intellectuelle...
Il n'y aucune malhonnêteté intellectuelle. Le sujet est complexe. Les ouvrages publiés dans les années 1990 ne sont pas nécessairement des ouvrages inutiles ou obsolètes.



Narduccio a écrit:On peut se poser la question de savoir pourquoi se référer à des ouvrages de 1993 frise la malhonnêteté intellectuelle... La réponse est simple, pas mal d'archives se sont ouvertes par la suite. Pour réaliser la réconciliation nationale, de nombreuses archives avaient été bloquées pour 50 ans. Donc, elles ont été déclassées vers 1995 ... Souvent pour s’apercevoir que certaines avaient été très mal conservées et étaient à peine exploitables. Mais, des historiens et des archivistes se sont mis au travail.
Je ne sais pas quelles sont les archives ouvertes après 1995, mais je doute qu'elles puissent contredire les analyses de Serge Klarsfeld.



Narduccio a écrit:Bref, 1993 c'est dépassé et suranné, du moins en ce qui concerne l'étude de la SGM et de la Shoah. Merci d'utiliser des documents valides.
L'ouvrage de Klarsfeld "vichy-auschwitz" a été publié en 1983 (1er volume) et 1985 (2ème volume).

Dans les ouvrages récents, les historiens se basent sur les chiffres de Klarsfeld. Et cela va probablement continuer ainsi à l'avenir.
Ainsi le taux de survie des juifs français est significativement plus élevé que celui des Juifs étrangers.

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Message  Narduccio 5/11/2021, 11:03

Wigan a écrit:Les ouvrages publiés dans les années 1990 ne sont pas nécessairement des ouvrages inutiles ou obsolètes.
Ils le sont, simplement à cause du nombre d'archives qui ont été ouvertes depuis. Il y a une vraie malhonnêteté intellectuelle de votre part de ne pas vouloir prendre cela en compte. Ça frise le négationnisme, d'ailleurs. L'histoire de la Shoah est en reconstruction. Grace à l'ouverture des archives on comprend mieux le rôle de pas mal de personnes dans le processus concerné. Il est, par exemple, évident que le gouvernement français n'a rien fait pour protéger les juifs quelque soit leur nationalité. En fait, ils discutent en permanence avec les nazis pour obtenir de meilleures contreparties. Ils sont prêts à livrer toutes les personnes que veulent les nazis, s'ils y trouvent des avantages. Les nazis ont obtenus satisfaction à la majorité de leurs demandes. Leurs opposants politiques, les antifascistes espagnols, les juifs, étrangers ou français, les tsiganes, ...

Une fois ce constat fait, on comprend bien que la différence qui est constaté dans les chiffres ne peut avoir qu'une seule explication : les juifs français ont su mieux disparaitre au sein de la population. Et souvent grâce à l'aide active ou non de cette population. Avez-vous vécu en centre-ville au sein d'une vieille maison ? On sait très vite si l'appartement du dessus est occupé ou non. Donc, ceux qui se sont cachés dans des mansardes, et il y en a eu, ont survécu parce qu'aucun des voisin n'a signalé ces bruits inhabituels.

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Message  Wigan 6/11/2021, 02:25

Piermanu a écrit:Allons voir Wiki, qui donne une référence de ces chiffres sur le site "Le mémorial de la Sh[o]ah", apparemment un site parrainé par le SHA.
En 1940, 300 000 à 330 000 Juifs vivent en France métropolitaine. Environ 200 000 sont de nationalité française et 130 000 de nationalité étrangère.
Cela correspond aux chiffres que l'on trouve dans "vichy-auschwitz" de Serge Klarsfeld (1983).



Puyol a écrit:A ma connaissance Alain Michel n'a jamais nié que le nombre de juifs étrangers était équivalent au nombre de juifs français.
Je découvre depuis mercredi l'ouvrage d'Alain Michel. Il utilise les chiffres de Klarsfeld. Cela veut dire qu'Alain Michel ne reprend pas la proportion 50% français et 50% étrangers.
J'ignore pourquoi Bédarida est resté sur la proportion de 50% au lieu de s'appuyer sur les chiffres de Klarsfeld.



Dans le premier volume de cet ouvrage, sans risques d'être notablement contredits, nous avons évalué à 330 000 le nombre de Juifs vivant en France à la fin de l'année 1940 ; ils se répartissent entre environ 190 000 à 200 000 Juifs français et 130 000 à 140 000 Juifs étrangers.
Source : Klarsfeld, Vichy-Auschitz.

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Message  Phil642 7/11/2021, 13:48

Si des négationnistes commencent à fréquenter notre forum en discutailant les chiffres donnés suivant les recherches historiques toujours en progrès parmi les historiens sérieux, les administrateurs, les modérateurs et les anciens de ce forum ne tarderont pas à bannir ceux qui nient ou minimisent avec éventuellement une dénonciation auprès des autorités suivant la loi Gayssot.

Nous n'avons que faire ici des propos tenus par les pétainistes et de Gargamel qui n'est qu'un kapo.
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Message  Wigan 10/11/2021, 01:09

Narduccio a écrit:Grace à l'ouverture des archives on comprend mieux le rôle de pas mal de personnes dans le processus concerné. Il est, par exemple, évident que le gouvernement français n'a rien fait pour protéger les juifs quelque soit leur nationalité.
Il est admis depuis très longtemps que ce n'est pas le gouvernement français qui a contribué à la survie des Juifs. Les travaux de Serge Klarsfeld sont connus depuis très longtemps.



Narduccio a écrit:on comprend bien que la différence qui est constaté dans les chiffres ne peut avoir qu'une seule explication : les juifs français ont su mieux disparaitre au sein de la population. Et souvent grâce à l'aide active ou non de cette population.
Cette vérité est admise depuis très longtemps. On connait les travaux de Klarsfeld depuis les années 1980.

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Message  Narduccio 10/11/2021, 09:49

Cette "vérité" n'est pas admise depuis si longtemps. Ce n'est pas parce que Klarsfeld l'a émise que tout à coup, tous les historiens ont été convaincus. Vous savez, ça ne marche pas comme cela, on prend le temps de discuter des sources, de les comparer avec ce qui est déjà connu... Mais, actuellement, cela est solidement étayé, et justement en partie grâce aux sources mises à disposition ultérieurement. Mais, cela n'empêche pas les combats d'arrière-garde. Par exemple, un certain polémiste qui officie sur CNews, qui se présente comme très féru d'histoire auprès du public. Et une partie du public croit que ce qu'il dit est la vérité. Quand aux représentations officielles de la communauté israélite, ils sont un peu embêtés : comment dénoncer comme antisémite un juif ? Présidentielle 2022 : le cas Zemmour divise la communauté juive.

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Message  Narduccio 11/11/2021, 14:18

Des historiens se mettent à défendre l'honneur de leur profession et rappellent combien ce que raconte Zemmour est historiquement faux : "Tout est faux dans ce que raconte Zemmour", lancent les historiens Nicolas Offenstadt et Pascal Ory


Selon les deux historiens, l'Histoire est par ailleurs manipulée par le polémiste Eric Zemmour, qui pourrait se déclarer candidat à la présidentielle. Et notamment sur la question du rôle du régime de Vichy dans la déportation des Juifs en France. "S'il avait une thèse neuve sur un sujet que les historiens travaillent depuis des décennies, il faudrait qu’il l’argumente. Il n’a aucun argument, aucun document. Si vous voulez dire quelque chose de nouveau, il y a une manière de faire de l’histoire, qu’on soit historien amateur ou de métier. Il faut montrer des preuves, des documents. Or ce que dit Eric Zemmour, c’est du vent, ça ne repose sur rien, aucun travail de fond, à part sur son point de vue. Il va contre le consensus des historiens de manière totalement simpliste et simplement sur son point de vue", juge Nicolas Offenstadt.

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Message  Phil642 11/11/2021, 19:28

Le 22 octobre, gargamel faisait une brillante démonstration de sa maîtrise en histoire géo

1) Quelqu'un a déjà entendu parler du débarquement de Rouen?

2) Jeanne d'Arc est originaire du Duché de Bar (Lorraine), Orléans serait une sorte de sacre pour elle, on peut encore énoncer ses terres, en ce qui concerne Rouen, parler de ses cendres serait correct.

Comme quoi le zozo n'est pas à un délire près, le pire est la masse d'ignares qui gobent ses fadaises, ils pensent ainsi retrouver un "gaullo-bonapartiste" qui assaisonne à sa sauce exclusive l'histoire en pensant faire renaître un discours nationaliste du XIXè siècle, n'ayant pas peur des amalgames et de partager ses visions hallucinées de l'histoire.

Dans son pamphlet nauséabond "Le suicide Français" (un best seller ououi), il va jusqu'à défendre Pétain qui, rappelons prend les devants sur les nazis concernant la loi du 3 octobre 1940 « portant statut des Juifs », oubliant lui-même ses origines qui à l'époque l'auraient mis dans la tourmente de la terreur fasciste. il a choisi de reconsidérer le bilan de Pétain, qu’on aurait tort, selon lui, de classer dans la « malfaisance absolue ». 

Et c'est là où on en arrive à l'inquiétude suscitée par le présent sujet, car il reprend exactement l'affirmation zemmourienne lorsque Zemmour dans « On n’est pas couché » : « Pétain a sauvé des juifs français, oui ! » et de surenchérir sur France 2, samedi 4 octobre 2014: Selon l’essayiste, si 75% des juifs ont été sauvés en France, c’est en grande partie grâce à « la stratégie adoptée par Pétain et Laval face aux demandes allemandes : sacrifier les juifs étrangers pour sauver les juifs français ».

Bien lire la réponse de Jacques Sémelin "  « Une inacceptable falsification idéologique »

Enfin, mon avis et je pense qu'il est partagé par tous nos Anciens du Forum Vert, qui ne sont pas des débutants en ce qui concerne l'infâmie de la Shoah, oui on en connait un bon bout, je dirais que de toute façon, que les Juifs déportés et assassinés soient Français ou autres nous importe peu finalement à partir du moment où notre vision est humaniste, un être humain reste un être humain et la France doit rester une terre d'asile pour les persécutés et non un piège organisé par des collabos afin de caresser l'occupant dans le sens du poil en se montrant plus nazis que les nazis.

Le personnage en question est dangereux car il s'agit bien d'une falsification de l'histoire et il n'en est pas à une près.









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Message  Wigan 14/11/2021, 04:13

Les gens me demandent souvent si j’ai eu vent de nouvelles révélations sur la période de Vichy, et je leur réponds généralement que ce n’est pas le cas. Là, on tient une révélation. Pétain ne s’affichait pas comme antisémite en public, dans ses discours.
La plupart des historiens, et c’était aussi mon cas, pensaient jusque-là que Pétain faisait preuve, sur la question du traitement des juifs, d’indifférence, qu’il laissait les antisémites radicaux de son entourage préparer les mesures. Pétain, pensait-on, n’était pas lui-même directement actif.
Ce document montre, pour la première fois, que Pétain était lui-même engagé dans la préparation du statut des juifs, et qu’il a même insisté pour le rendre plus sévère encore. C’est un vrai changement. »
C'est une citation de Robert Paxton qui commente la découverte en 2010 d'un document.
https://www.leparisien.fr/societe/document-petain-avait-durci-le-statut-des-juifs-en-1940-03-10-2010-1093226.php



Narduccio a écrit:On peut se poser la question de savoir pourquoi se référer à des ouvrages de 1993 frise la malhonnêteté intellectuelle... La réponse est simple, pas mal d'archives se sont ouvertes par la suite. Pour réaliser la réconciliation nationale, de nombreuses archives avaient été bloquées pour 50 ans. Donc, elles ont été déclassées vers 1995 ... Souvent pour s’apercevoir que certaines avaient été très mal conservées et étaient à peine exploitables. Mais, des historiens et des archivistes se sont mis au travail.
Hormis le document découvert par Serge Klarsfeld en 2010, l'ouverture des archives ne permet pas à Robert Paxton de modifier l'analyse qu'il a faite dans son ouvrage coécrit avec Marrus dans les années 1980.



Narduccio a écrit:on comprend bien que la différence qui est constaté dans les chiffres ne peut avoir qu'une seule explication : les juifs français ont su mieux disparaitre au sein de la population. Et souvent grâce à l'aide active ou non de cette population.
Pendant l'occupation les Juifs ont bénéficié de la solidarité de personnes courageuses. Cette vérité est admise depuis très longtemps. Elle est admise par les historiens, à l'exception de Robert Paxton (et Renée Poznanski dans une moindre mesure).
Robert Paxton considère que la survie des Juifs n'a été favorisée ni par le gouvernement français ni par la population française. Le taux de survie (environ 75%) aurait été supérieur sans l'action ignoble de Vichy et l'antisémitisme d'une majorité de citoyens français. En Italie, l'antisémitisme était moindre.
Si certains citoyens ont eu le courage et la volonté d'aider les Juifs, d'autres sont restés indifférent au sort des Juifs persécutés. C'est une vrai différence entre Paxton et Klarsfled.



Narduccio a écrit:Cette "vérité" n'est pas admise depuis si longtemps. Ce n'est pas parce que Klarsfeld l'a émise que tout à coup, tous les historiens ont été convaincus. Vous savez, ça ne marche pas comme cela, on prend le temps de discuter des sources, de les comparer avec ce qui est déjà connu...
Malgré les années qui passent, Paxton (et Renée Poznanski également) n'a pas changé d'avis. Son ouvrage "Vichy et les Juifs" a été publié en 1981. La nouvelle édition en 2015 est mise à jour grâce à l'exploitation de nouveaux documents, mais la thèse principale de l'auteur reste inchangée.
L'ouvrage de Renée Poznanski a été publié en 1994 sous le titre "Être juif en France pendant la Seconde Guerre mondiale". Une édition récente avec une postface inédite a été publiée en 2018 aux éditions CNRS.

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Message  Wigan 21/11/2021, 07:14

Narduccio a écrit:Les chiffres actuels font consensus dans la communauté des historiens de la Shoah
Les chiffres de la déportation font consensus depuis très longtemps.



Narduccio a écrit:Les chiffres actuels font consensus dans la communauté des historiens de la Shoah. Les chiffres ont été époussetés. On a supprimé des doublons, car certains juifs ont été déportés pour faits de résistance et on pu compter comme juifs et comme résistants. On a corrigé quelques orthographes, les noms ont parfois été mal orthographiés. Bref, les chiffres actuels sont considérés comme consolidés et dignes de foi.
En 1978, Klarsfeld publie "Le Mémorial de la déportation des Juifs de France".
La seconde édition est publiée en 2012.
Les chiffres de la 2ème édition sont presque identiques à ceux de la 1ère édition.
Sur la période 1978-2011, les historiens utilisaient les chiffres de la première édition.
Depuis 2012, les historiens utilisent les chiffres de la seconde édition.

Le nombre de Juifs déportés :
- 1° édition : 75 721
- 2° édition : 74 182

En 1981, Robert Paxton et Michaël Marrus publiaient "Vichy et les Juifs". L'ouvrage mentionnait le nombre de Juifs déportés : 75 721.
La seconde édition en 2015 mentionnait le nombre de Juifs déportés : 74 182.
Paxton et Marrus s'appuient sur les chiffres établis par Klarsfeld dans "Le Mémorial de la déportation des Juifs de France".
Si Paxton et Marrus ne partagent pas les analyses de Klarsfeld sur la protection des Juifs par les citoyens en France, ils ont toujours pensé que les chiffres établis par Klarsfeld étaient dignes de foi.

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Message  Phil642 21/11/2021, 21:25

Wigan a écrit:
Narduccio a écrit:Les chiffres actuels font consensus dans la communauté des historiens de la Shoah
Les chiffres de la déportation font consensus depuis très longtemps.



Narduccio a écrit:Les chiffres actuels font consensus dans la communauté des historiens de la Shoah. Les chiffres ont été époussetés. On a supprimé des doublons, car certains juifs ont été déportés pour faits de résistance et on pu compter comme juifs et comme résistants. On a corrigé quelques orthographes, les noms ont parfois été mal orthographiés. Bref, les chiffres actuels sont considérés comme consolidés et dignes de foi.
En 1978, Klarsfeld publie "Le Mémorial de la déportation des Juifs de France".
La seconde édition est publiée en 2012.
Les chiffres de la 2ème édition sont presque identiques à ceux de la 1ère édition.
Sur la période 1978-2011, les historiens utilisaient les chiffres de la première édition.
Depuis 2012, les historiens utilisent les chiffres de la seconde édition.

Le nombre de Juifs déportés :
- 1° édition : 75 721
- 2° édition : 74 182

En 1981, Robert Paxton et Michaël Marrus publiaient "Vichy et les Juifs". L'ouvrage mentionnait le nombre de Juifs déportés : 75 721.
La seconde édition en 2015 mentionnait le nombre de Juifs déportés : 74 182.
Paxton et Marrus s'appuient sur les chiffres établis par Klarsfeld dans "Le Mémorial de la déportation des Juifs de France".
Si Paxton et Marrus ne partagent pas les analyses de Klarsfeld sur la protection des Juifs par les citoyens en France, ils ont toujours pensé que les chiffres établis par Klarsfeld étaient dignes de foi.
 Où voulez-vous en venir, avez-vous une explication à nous donner concernant vos "chipotages" concernant les chiffres?

Perso, je vous conseille de vous attarder sur l'histoire, même une histoire, celle d'Anne Frank vous est probablement connue c'est pourquoi je vous suggère d'apprendre celle d'un(e) inconnu(e) et ainsi d'échapper aux statistiques qui vous chipotent tant, je suis certains que vous vous égarez dans le nombre.

C'est triste car ça manque de compassion, vos propos sont froids et ainsi échappent à la moindre humanité.

C'est quoi votre truc?

C'est quoi votre but?
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Message  Wigan 23/11/2021, 02:30

Phil642 a écrit:C'est quoi votre truc?
C'est quoi votre but?
Mon but est de veiller à ce que l'on puisse continuer la discussion sur des bases solides. Cela n'est pas évident car Narduccio semble croire qu'il existe parmi les historiens un consensus depuis une dizaine ou quinzaine d'années. En vérité les chiffres établis par Klarsfeld font consensus depuis très longtemps.
Je me sentirais coupable si je gardais le silence sur les affirmations étranges de Narduccio. C'est pour cette raison que je préfère intervenir.
Narduccio affirme que l'histoire de la Shoah est en reconstruction. Cette affirmation est très étonnante. Cette « reconstruction » n'est pas visible quand on lit les déclarations qui sont faites par Robert Paxton.
Au lieu de voir une « reconstruction », je vois plutôt une continuité dans les analyses des historiens. Les chiffres établis par Klarsfeld n'ont presque pas changé. En ce qui concerne le nombre de Juifs déportés, on est passé d'une estimation de 75 721 à une estimation de 74 182. Le changement n'est pas considérable.
Je constate que personne sur le forum (hormis moi même) ne souhaite contredire Narduccio.


Phil642 a écrit:C'est quoi votre truc?
Perso, je vous conseille de vous attarder sur l'histoire, même une histoire, celle d'Anne Frank vous est probablement connue c'est pourquoi je vous suggère d'apprendre celle d'un(e) inconnu(e) et ainsi d'échapper aux statistiques qui vous chipotent tant, je suis certains que vous vous égarez dans le nombre.
C'est triste car ça manque de compassion, vos propos sont froids et ainsi échappent à la moindre humanité.
Vous auriez dû m'avertir qu'il fallait impérativement exprimer de la compassion.
En ce qui concerne Anne Frank, je comprends l'attention que vous lui prêtez. Mais nous sommes ici sur un fil qui discute de la persécution des Juifs en France pendant l'occupation.
Anne Frank était une adolescente allemande réfugiée à Amsterdam.
Je veux bien discuter d'Anne Frank sur un autre fil.



Piermanu a écrit:Allons voir Wiki, qui donne une référence de ces chiffres sur le site "Le mémorial de la Sh[o]ah", apparemment un site parrainé par le SHA.
En 1940, 300 000 à 330 000 Juifs vivent en France métropolitaine et 370 000 en Afrique du Nord. Parmi les premiers, 200 000 sont de nationalité française et 130 000 de nationalité étrangère.
Le seul chiffre qui me stupéfie est le grand nombre des Juifs en AFN, rarement évoqué.
Autrement j'avais en tête 200 000 / 100 000, les étrangers, avec 130 000, sont un peu au dessus de ce que je croyais. Mais de façon prévisible on est loin de l'égalité.
On dirait que je ne suis pas le seul à montrer de l'intérêt pour les chiffres.

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