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Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

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Message  Narduccio 21/9/2021, 17:40

On peut parler de tous les chiffres, tels qu'ils sont actuellement connus et acceptés par la communauté des historiens. Ce qui n'est plus le cas de ceux que vous citez. Et vous le savez. Vous faites sciemment le choix de prendre les chiffres qui vous conviennent. Vous nommez cela comment ?

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Message  Puyol 21/9/2021, 18:01

Narduccio a écrit:On peut parler de tous les chiffres, tels qu'ils sont actuellement connus et acceptés par la communauté des historiens. Ce qui n'est plus le cas de ceux que vous citez.

Quel était le nombre de Juifs étrangers avant le début des rafles ?
Quel était le nombre de Juifs français avant le début des rafles ?

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Message  Piermanu 21/9/2021, 18:06

L'idée que dans une communauté établie depuis très longtemps, les Français sont très logiquement plus nombreux que les derniers arrivés devrait vous faire réfléchir.

Allons voir Wiki, qui donne une référence de ces chiffres sur le site "Le mémorial de la Shah", apparemment un site parrainé par le SHA.

En 1940, 300 000 à 330 000 Juifs vivent en France métropolitaine et 370 000 en Afrique du Nord. Parmi les premiers, 200 000 sont de nationalité française et 130 000 de nationalité étrangère1.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Shoah_en_France#Contexte

Le seul chiffre qui me stupéfie est le grand nombre des Juifs en AFN, rarement évoqué. (Mais à ma connaissance ils ont eu très peu de déportés, quelques uns en Tunisie - le RSHA y ayant envoyé ses sbires - parce que le transport n'allait pas de soi, et que ces opérations se heurtaient à l'hostilité des militaires allemands, qui jugeaient que ce n'était pas le moment de compliquer la situation avec la population française et qu'il y avait plus urgent à transporter.)

Autrement j'avais en tête 200 000 / 100 000, les étrangers, avec 130 000, sont un peu au dessus de ce que je croyais. Mais de façon prévisible on est loin de l'égalité.

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Message  Piermanu 21/9/2021, 19:37

Dans mon post précedent, je ne comprends pas pourquoi je vois le mot Juif en rouge à deux reprises. (le correcteur orthographique ?)

Autrement j'ai retrouvé sur Passion-Histoire le débat "Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort". (Il laisse apparaître que Vichy a encore malheureusement des fans - dont certains ont fait l'objet de sanctions.)

http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=39037&hilit=Alain+Michel&start=60

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Message  Wigan 22/9/2021, 01:50

Wikipedia confirme que la plupart des juifs étrangers ont survécu : « on observe une forte disparité entre Juifs de nationalité française (90 % ont survécu) et Juifs de nationalité étrangère ou devenus apatrides après la Première guerre mondiale (60 % seulement ont survécu). »

Source : Wikipedia "Shoah en France"

Dans son ouvrage publié en 2018, Jacques Semelin (p. 21) indique les mêmes chiffres : 90 % pour les français et 60 % pour les étrangers.
C'est un ouvrage qui a été préfacé par Serge Klarsfeld. Le titre : "La survie des Juifs en France. 1940-1944"


Une autre référence :


L'ensemble de la population juive de France [est] évaluée à 330.000 en juin 1940. Approximativement 24% de cette population a subi la déportation ou l’extermination, tandis que 76% a réussi à échapper. Mais on constate une inégalité marquée entre Juifs étrangers, pour lesquels le taux s'élève à 30%, et Juifs français, dont 16% ont péri.

Limore Yagil, Résistance et sauvetage des Juifs dans le département de l'Isère (1940-1944). Presses Universitaires de France, « Guerres mondiales et conflits contemporains » 2003/4 n° 212, pages 51 à 74

On peut consulter cet article de Yagil sur internet : https://www.cairn.info/

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Message  Narduccio 22/9/2021, 09:16

On en revient donc à la question initiale : pourquoi un tel taux de survie en France, malgré les rafles qui étaient massives (même si le nombre de raflés a déplu aux autorités de l'époque, car il était trop bas) et pourquoi les juifs étrangers ont été plus raflés que les juifs français.


Merci de nous avoir fait tourner en rond pendant 3 pages.


Dernière édition par Narduccio le 22/9/2021, 12:22, édité 1 fois

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Message  Piermanu 22/9/2021, 11:31

Narduccio a raison, c'est du temps perdu : vous redonnez les proportions de déportés étrangers et français, sur lesquelles nous sommes d'accord.

La seule différence entre nous c'est que nous n'entendons pas de la même façon le mot "la plupart", qui pour moi signifie "la quasi-totalité" et pour vous "la majorité". (Et du coup j'estime que vous citez - une fois de plus - Wikipédia avec une phrase d'introduction de votre part qui contredit le chiffre indiqué. Non, ce n'est pas "la plupart" des Juifs étrangers qui ont survécu : Wiki dit "60% seulement.")

En revanche, oui, on peut dire que la plupart des Juifs français ont survécu. (Même si 10% de morts dans une communauté ce n'est pas anodin : si Vichy est supposé avoir protégé les Juifs français, hé bien ce n'est pas une réussite.)

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Message  Wigan 15/10/2021, 01:58

Narduccio a écrit:
Wigan a écrit:C'est vous qui souhaitez absolument connaitre les facteurs explicatifs.


Dites, vous avez fini de prendre les gens pour des cons ? Vous intervenez sur un forum de discussion, dans une discussion dont le titre est :"Comment 75% des juifs français ont échappé à la mort ?" et vous vous offusquez qu'on veuille connaitre les "facteurs explicatifs" ? Mais, c'est le but même de la discussion ! Vous prétendez vouloir apporter des précisions.
Les mots ont un sens. Le verbe « offusquer » a un sens. Je ne me suis pas offusqué que plusieurs participants ont essayé d'identifier des facteurs explicatifs. J'ai simplement constaté un écart entre votre démarche et la mienne. Je ne suis pas tellement motivé pour connaitre les facteurs exolicatifs.
En outre, j'ai déjà formulé un début de réponse : La « complicité active ou passive d'une partie de la population » en 1941-1943 fut peut-être un facteur décisif pour faciliter la "survie" des juifs français. Mais je n'ai pas de certitude. Je ne sais pas quel est le facteur principal. Il y a peut-être une conjonction de plusieurs facteurs.



Narduccio a écrit:Pétain et ses gouvernements n'ont rien fait pour éviter la déportation aux juifs français, et si leur politique en la matière avait été couronnée de succès, on ne se poserait pas la question, car tous les juifs présents en France entre 1940 et 1944 auraient été exterminés.
Donc, leur politique a échoué. Pour quelles raisons ? Vous ne voulez pas répondre, on en a pris compte. Dans ce cas, laissez ceux qui veulent y répondre apporter leurs pierres à l'édifice. Mais, apparemment, cela vous gène. Pourquoi ?
Cela ne me gène pas. Chacun peut « apporter sa pierre à l'édifice » comme vous dites. Mais je suis intervenu en juillet pour pointer certaines affirmations dont la vraisemblance n'est pas évidente. Par exemple, vous avez affirmé que les Juifs de nationalité française étaient peu nombreux dans le fichier Tulard.

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