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Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

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Message  Wigan 28/7/2021, 08:14

Pierma a écrit:Tout cela se résume à une question de recensement et de fichiers. Sans disposer des fichiers recensant et indiquant les adresses des Juifs (parisiens, entre autres) les Allemands n'auraient rien pu faire

C'est bien ce que je disais : Dans le fichier Tulard, il y avait probablement un grand nombre de Juifs de nationalité française et un grand nombre de juifs étrangers.

Dans la ZO, trois grandes rafles ont été organisées en 1941 :
- rafle en mai
- rafle en août
- rafle en décembre
Si la rafle de mai (rafle du « billet vert ») épargne les juifs de nationalité française, il en va autrement pour les deux autres.

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Message  Piermanu 1/8/2021, 10:27

La rafle du Vel d'Hiv a eu lieu en juillet.

Je ne spéculerais pas sur le contenu des fichiers : de toute façon l'accord Bousquet-Oberg portait sur les Juifs étrangers.

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Message  Wigan 9/9/2021, 13:34

Piermanu a écrit:La rafle du Vel d'Hiv a eu lieu en juillet [1942].
C'est un fait que cette rafle a eu lieu en juillet 1942. Mais je ne vois pas le rapport avec les messages que j'ai postés.



Piermanu a écrit:La rafle du Vel d'Hiv a eu lieu en juillet.
Je ne spéculerais pas sur le contenu des fichiers : de toute façon l'accord Bousquet-Oberg portait sur les Juifs étrangers.
Vous parlez de l'accord Bousquet-Oberg. Je ne vois pas le rapport avec les messages que j'ai postés.



Narduccio a écrit:Vous indiquez que le recensement des juifs français fut une réussite... Comment expliquez-vous la distorsion des chiffres entre le nombre de déportés juifs "étrangers" et des juifs "français" ?
Ce n'est pas à moi d'expliquer cette distorsion.
Pourquoi posez-vous cette question à moi en particulier ?

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Message  Narduccio 10/9/2021, 13:10

Wigan a écrit:Ce n'est pas à moi d'expliquer cette distorsion.
Pourquoi posez-vous cette question à moi en particulier ?
Partiellement en réponse à cela :
Wigan a écrit:Narduccio exprime l'idée que les Juifs de nationalité française, pendant l'année 1940, n'étaient pas soucieux du respect des lois. Cette analyse est en contradiction avec les affirmations de François et Renée Bédarida qui ont rédigé un chapitre intitulé "La persécutions des Juifs" dans un ouvrage collectif sous la direction de Jean-Pierre Azéma et François Bédarida, La France des années noires., Seuil, 1993.

François et Renée Bédarida affirment que « le mot d'ordre chez la plupart des Juifs de souche [française] est de s'en tenir au cadre de la légalité. »
Je pourrais faire ultérieurement une citation plus longue, mais j'en reste là pour l'instant.

SI le mot d'ordre était de rester dans la légalité, il semble que cette légalité n'allait pas jusqu'à se faire inscrire sur le fichier Tulard. Il semble que par la suite, entre 1940 et 1942, cela n'a pas empêché les juifs français de se mettre à l'abri, et de survivre. J'aimerais savoir comment, vous, mais aussi les autres qui intervenez dans cette discussion dont le titre est : "Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort" en apportant des données qui n'expliquent rien ou qui relativisent certaines interventions vous arrivez à dire que rien ne vient expliquer cela. Car c'est en gros le sens de vos interventions. Les juifs français parisiens qui étaient Tulard et habitaient toujours à l'adresse indiquée ont été déportés. Comment vous expliquez dans ce cas que 75% d'entre eux ne l'aient pas été ? Habitaient-ils tous hors de Paris ? Mais, dans ce cas; ils auraient été arrêtés et déportés aussi, car il y a eu des déportations dans tous les départements français. Vous contredisez mes explications, vous le faites peut-être à raison, mais dans ce cas, j'aimerais que vous m'expliquiez les conséquences de vos explications.

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Message  Wigan 12/9/2021, 01:35

Narduccio a écrit:Quand on se passionne pour l'histoire, si on veut comprendre le pourquoi du comment il faut se mettre à la place des contemporains. Quand le recensement a été lancé, il l'a bien été pour tous les juifs. Mais, tous les juifs n'ont pas réagi de la même manière. Les juifs français depuis de longues générations se sont comportés comme de parfaits français qu'ils étaient. Donc, ils se sont méfiés et pour diverses raisons ils ne sont pas allés se faire recenser dans leurs commissariats de quartier.
Votre raisonnement est purement théorique. Pour l'instant je n'ai pas la preuve que les Français furent plus méfiants que les étrangers.



Narduccio a écrit:Habitaient-ils tous hors de Paris ?
J'ai déjà évoqué ce sujet. Dans la ZO, la plupart des Juifs se trouvent à Paris et le département de la Seine.



Narduccio a écrit:Si on part du principe que le fichier [Tulard] est juste pour les adresses des juifs français en 1940, il faut alors convenir qu'ils ont su disparaitre avec des complicités diverses.
Ce n'est pas à moi de préciser si les juifs "français" furent nombreux à quitter leur domicile.
Quand les policiers ont réalisé les rafles, ils ont peut-être reçu l'ordre de se concentrer principalement sur les juifs étrangers. C'est le cas notamment en mai 1941.
Si la rafle de mai 1941 (rafle du « billet vert ») épargne les juifs de nationalité française, il en va autrement pour les deux autres rafles de l'année 1941 (août et décembre). Et l'on ne peut pas nier que les juifs raflés en 1941 sont (sauf exception) des juifs recensés.



Narduccio a écrit:Si on part du principe que le fichier est juste pour les adresses des juifs français en 1940, il faut alors convenir qu'ils ont su disparaitre avec des complicités diverses.
Parmi les Juifs "français", et notamment ceux qui n'ont pas été raflés, quelle est la proportion qui est restée à leur domicile habituel ?
C'est une question à laquelle je ne peux pas répondre car je n'ai pas trouvé des chiffres à ce sujet dans le document de Poznanski.

Poznanski René. Le fichage des juifs de France pendant la Seconde Guerre mondiale et l'affaire du fichier des juifs. In: La Gazette des archives, n°177-178, 1997. Transparence et secret. L’accès aux archives contemporaines. pp. 250-270.



Narduccio a écrit:Vous indiquez que le recensement des juifs français fut une réussite... Il faut penser que la police de Vichy a été particulièrement inefficace dans le cas des juifs français et qu'elle n'aurait pas su les trouver alors qu'ils étaient parfaitement recensés...
Je ne sais pas si c'est un problème d'efficacité. Quand les policiers ont réalisé les rafles, ils ont peut-être reçu l'ordre de se concentrer principalement sur les juifs étrangers.



Narduccio a écrit:
quand on rentre dans les détails des chiffres, on se rend compte de 2 choses :
- Les juifs français ont survécu en masse, malgré la traque organisée par diverses administrations. Leur survie est souvent due à une complicité active ou passive d'une partie de la population.
- Les juifs étrangers ont été exterminé en masse.
Supposons que 35% des juifs "français" ont refusé de se faire recenser. Cela fait quand même un grand nombre de citoyens français dont les coordonnées vont se trouver dans le « fichier juif » de Tulard. Cela n'est pas négligeable si les Allemands ambitionnent de déporter massivement les Juifs.
La « complicité active ou passive d'une partie de la population » en 1941-1943 fut peut-être un facteur décisif pour faciliter la "survie" des juifs français. Mais je n'ai pas de certitude. Je ne sais pas quel est le facteur principal. Il y a peut-être une conjonction de plusieurs facteurs.



Narduccio a écrit:J'aimerais savoir comment, vous, mais aussi les autres qui intervenez dans cette discussion dont le titre est : "Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort" en apportant des données qui n'expliquent rien ou qui relativisent certaines interventions vous arrivez à dire que rien ne vient expliquer cela. Car c'est en gros le sens de vos interventions.
Je ne suis pas responsable de toutes les interventions dans la discussion. Je suis responsable des messages que j'ai postés.
Ce n'est pas à moi d'expliquer comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.
Je suis intervenu sur ce fil pour répondre à l'affirmation selon laquelle les Juifs "français" furent peu nombreux à se faire recenser.



Narduccio a écrit:Vous contredisez mes explications, vous le faites peut-être à raison, mais dans ce cas, j'aimerais que vous m'expliquiez les conséquences de vos explications.
Si j'ai osé vous contredire, c'est uniquement une contradiction à propos du recensement.

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Message  Narduccio 12/9/2021, 18:30

Wigan a écrit:
Pour l'instant je n'ai pas la preuve que les Français furent plus méfiants que les étrangers.

Quel preuve vous faut-il ? Je suis désolé, mais réfléchissez 2 secondes et mettez-vous dans la situation. Quel preuve peut-on produire que les uns ou les autres étaient plus méfiants, à part le fait que les uns ont survécu massivement et pas les autres.
Wignan a écrit:J'ai déjà évoqué ce sujet. Dans la ZO, la plupart des Juifs se trouvent à Paris et le département de la Seine.

Le fichier Tulard recense les juifs de la région parisienne. Donc, on en revient au point de départ. Et comme vous dites, vous avez déjà évoqué ce sujet, mais vous n'apportez pas la réponse de fond. Si le fichier Tulard avait été efficient, il devrait y avoir les mêmes pourcentages de juifs français et étrangers survivants. Ce n'est pas le cas, malgré le fichier Tulard. Vous en concluez ? Et arrêtez de tourner en rond, SVP.

Wignan a écrit:Quand les policiers ont réalisé les rafles, ils ont peut-être reçu l'ordre de se concentrer principalement sur les juifs étrangers.
Ben non, justement, tous les juifs étaient recherchés. Il y a une légende selon laquelle Pétain aurait protégé les juifs français. Cette légende a été démontée par de très nombreux historiens : elle est fausse. Les policiers français ont tenté inlassablement de mettre la main sur tous les juifs, français ou étrangers qu'il était possible d'appréhender. Et cela au moins jusqu'au mois de juillet 1944.

Wignan a écrit:Parmi les Juifs "français", et notamment ceux qui n'ont pas été raflés, quelle est la proportion qui est restée à leur domicile habituel ?
Vous inversez la bonne question. Tous ceux qui purent être appréhendés, le furent. A quelques exceptions près. Donc, 100% des juifs, français ou étrangers dont le domicile et le statut de juifs était connu furent déportés. Ceux qui n'ont pas été déportés ce furent ceux dont on ne connaissait pas le statut de juifs, et ceux qui n'étaient pas à leur domicile. Donc, si on constate que 75% des juifs français ont survécu, vous en concluez quoi ? Moi, je conclu que ces juifs français ont su mieux se fondre dans la population générale, et que souvent ils ont bénéficié de l'aide de cette population générale.

Wignan a écrit:ils ont peut-être reçu l'ordre de se concentrer principalement sur les juifs étrangers.
Le retour de la légende ...

Wignan a écrit:Supposons que 35% des juifs "français" ont refusé de se faire recenser.
Le problème est qu'on n'est pas en train de discuter d'une disproportion de 5 à 10% dans le résultat des rafles. On est dans un débat du genre : "pendant que la majorité des juifs français ont réussi à survivre malgré une traque intense, la majorité des juifs d'origine étrangère ont été appréhendés et déportés." Le débat porte bien sur cet écart important. Si on considère qu'avant guerre, il y avait presque autant de juifs "étrangers" que de juifs français, il y a globalement autant de juifs français qui ont survécus qu'il y a de juifs étrangers qui ont été exterminés.

Wignan a écrit:Je ne suis pas responsable de toutes les interventions dans la discussion. Je suis responsable des messages que j'ai postés.
Ce n'est pas à moi d'expliquer comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.
Je suis intervenu sur ce fil pour répondre à l'affirmation selon laquelle les Juifs "français" furent peu nombreux à se faire recenser.
Vous êtes entré dans le débat, un débat qui porte que une question précise : "Comment 75% des juifs français ont échappé à la mort ?". Vous niez l'une des explications qui serait qu'ils furent moins nombreux à se faire recenser. Dans un second temps vous postulez que ce serait parce que les policiers auraient recut des ordres de moins les rechercher. Vous semblez bien connaitre certains points de détail en donnant des références très précises. Et dès qu'on vous pose certaines question, vous avez tout à coup des manières de vierges effarouchées qui ne saurait rien à la délicate question du sexe des Anges. J'ai beaucoup de mal à comprendre le sens de vos interventions. Actons donc le fait que les juifs français auraient été nombreux à s'inscrire dans le fichier Tulard, qu'ils n'auraient pas déménagé et qu'ils n'ont pas changé d'identité. Pouvez-nous, sans vous référer à une fausse légende comment ils auraient pu survivre en masse ?

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Message  Wigan 13/9/2021, 02:30

Narduccio a écrit:La "vérité" est dans les chiffres publiés dans diverses études de Serge Klarsfeld. De mémoire, environ 90% des juifs étrangers recensés et 10 à 20 % de juifs français parisiens qui auraient fait le déplacement.
Vous parlez de votre "mémoire". Je doute qu'elle soit infaillible. Vous considérez que 80% des Juifs français auraient refusé de se faire recenser. Comment voulez-vous que Serge Klarsfeld puisse faire une estimation aussi faible ?
Klarsfeld aurait perdu toute crédibilité s'il avait écrit cela dans un de ses ouvrages.

En octobre 1940, un grand nombre de Juifs (149 734) de Paris et du département de la Seine se trouvent inscrit dans le registre. A cela s'ajoute environ 20 000 juifs enregistrés dans le reste de la zone occupée. On a donc environ 170 000 Juifs qui sont enregistrés dans la ZO. Ce chiffre est trop important pour croire que la plupart des Juifs "français" ont refusé le recensement. Il faut admettre que la majorité des Juifs français et la majorité des Juifs étrangers ont accepté de se faire recenser.

Les chiffres sont vérifiables dans le document qui est consultable sur la toile :
Poznanski René. Le fichage des juifs de France pendant la Seconde Guerre mondiale et l'affaire du fichier des juifs. In: La Gazette des archives, n°177-178, 1997. Transparence et secret. L’accès aux archives contemporaines. pp. 250-270 ; http://www.persee.fr/doc/gazar_0016-5522_1997_num_177_1_3475

Je ne peux pas croire que Klarsfeld puisse ignorer ce chiffre : 149 734.



Narduccio a écrit:Si le fichier Tulard avait été efficient, il devrait y avoir les mêmes pourcentages de juifs français et étrangers survivants.
Vous connaissez mon interprétation des chiffres de Renée Poznanski. Il est donc vraisemblable que les juifs qui ont échappé aux rafles ne sont pas uniquement des hommes (ou des femmes) ayant refusé de se faire recenser.
Parmi les Juifs qui ont accepté le recensement, une proportion significative a réussi à échappé aux arrestations de la police.



Narduccio a écrit:Les policiers français ont tenté inlassablement de mettre la main sur tous les juifs, français ou étrangers qu'il était possible d'appréhender. Et cela au moins jusqu'au mois de juillet 1944.
Je ne sais pas quel est le nombre de rafles dans la zone nord durant la période 1941-1944.
Ce qui est certain c'est que la première des rafles est organisée en mai 1941. J'en ai déjà parlé. C'est la rafle du « billet vert ». Elle épargne les juifs de nationalité française. Les deux rafles suivantes (août et décembre 1941) concernent à la fois des juifs "français" et des juifs "étrangers".



Narduccio a écrit:Il y a une légende selon laquelle Pétain aurait protégé les juifs français.
En ce qui concerne la rafle du « billet vert », j'ignore qui a donné l'ordre de se concentrer uniquement sur les juifs étrangers.



Narduccio a écrit:Si le fichier Tulard avait été efficient, il devrait y avoir les mêmes pourcentages de juifs français et étrangers survivants. Ce n'est pas le cas, malgré le fichier Tulard. Vous en concluez ? Et arrêtez de tourner en rond, SVP.
Je ne tourne pas en rond.
C'est vous qui souhaitez absolument connaitre les facteurs explicatifs. Il y a probablement des explications dans les ouvrages de Jacques Semelin ou Serge Klarsfeld. Je ne sais pas si vous avez le temps de lire tout ça (c'est chronophage).
En outre, j'ai déjà formulé un début de réponse : La « complicité active ou passive d'une partie de la population » en 1941-1943 fut peut-être un facteur décisif pour faciliter la "survie" des juifs français. Mais je n'ai pas de certitude. Je ne sais pas quel est le facteur principal. Il y a peut-être une conjonction de plusieurs facteurs.



Narduccio a écrit:Actons donc le fait que les juifs français auraient été nombreux à s'inscrire dans le fichier Tulard, qu'ils n'auraient pas déménagé et qu'ils n'ont pas changé d'identité.
Je ne suis pas capable de préciser si les juifs "français" furent nombreux à rester à leur domicile. Je n'ai pas de certitudes.



Narduccio a écrit:Vous semblez bien connaitre certains points de détail en donnant des références très précises. Et dès qu'on vous pose certaines question, vous avez tout à coup des manières de vierges effarouchées qui ne saurait rien à la délicate question du sexe des Anges.
J'ai donné deux références très précises. Aucune de ces deux références ne permet de savoir si les juifs "français" furent nombreux à quitter leur domicile.

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Message  Narduccio 13/9/2021, 16:02

Wigan a écrit:C'est vous qui souhaitez absolument connaitre les facteurs explicatifs.

Dites, vous avez fini de prendre les gens pour des cons ? Vous intervenez sur un forum de discussion, dans une discussion dont le titre est :"Comment 75% des juifs français ont échappé à la mort ?" et vous vous offusquez qu'on veuille connaitre les "facteurs explicatifs" ? Mais, c'est le but même de la discussion ! Vous prétendez vouloir apporter des précisions. OK ! Mais, ces précisions brouillent les réponses données précédemment. on a donc 2 options, soit on rejette vos précisions, soit on les intègre et il faut rebâtir de nouvelles théories. Les précisions que vous apportez semblent vouloir démontrer que le gouvernement Pétain aurait protégé la vie des juifs français. Comme je l'ai déjà dit de très nombreux historiens ont apporté la preuve que ce n'était pas le cas. Cela est un fait établi, Pétain et ses gouvernements n'ont rien fait pour éviter la déportation aux juifs français, et si leur politique en la matière avait été couronnée de succès, on ne se poserait pas la question, car tous les juifs présents en France entre 1940 et 1944 auraient été exterminés.

Donc, leur politique a échoué. Pour quelles raisons ? Vous ne voulez pas répondre, on en a pris compte. Dans ce cas, laissez ceux qui veulent y répondre apporter leurs pierres à l'édifice. Mais, apparemment, cela vous gène. Pourquoi ? Parce que vous désirez qu'on croie à la légende urbaine de Pétain protégeant les juifs français ? Seriez-vous pétainiste ?

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Message  Puyol 15/9/2021, 17:34

Wigan a écrit:Nous connaissons l'origine du fichier Tulard. Le 27 septembre 1940, une ordonnance allemande oblige les Juifs de la zone occupée à se faire recenser.
Je cite l'historien Renée Poznanski : Le coup d'envoi en avait été donné par l'ordonnance relative aux  mesures contre les juifs prise par le Militàrbefelhshaber in Frankreich  (M.B.F.) à la date du 27 septembre  1940. Tous les juifs de zone occupée étaient tenus de se présenter au sous-préfet de leur arrondissement pour « se faire inscrire  sur un registre  spécial  ». Du 3 au 20 octobre, en application de cette ordonnance, les  juifs de Paris et du département de la Seine se présentèrent  donc dans  les  commissariats de leur quartier pour s'y  faire recenser.

Il est donc obligatoire pour les Juifs de se faire recenser au plus tard le 20 octobre. Au lendemain de cette date, un grand nombre de Juifs (149 734) de Paris et du département de la Seine se trouvent inscrit dans le registre. A cela s'ajoute environ  20  000  juifs  enregistrés dans le  reste  de la  zone occupée. On a donc environ 170 000 Juifs qui sont enregistrés dans la ZO.
La plupart des juifs français ont accepté de se faire recenser.
La plupart des juifs étrangers ont accepté de se faire recenser.



Wigan a écrit:Dans le fichier Tulard, il y avait probablement un grand nombre de Juifs de nationalité française et un grand nombre de juifs étrangers.
Dans le fichier Tulard les juifs étrangers représentent environ 43% du total.



Narduccio a écrit:On est dans un débat du genre : "pendant que la majorité des juifs français ont réussi à survivre malgré une traque intense, la majorité des juifs d'origine étrangère ont été appréhendés et déportés." Le débat porte bien sur cet écart important. Si on considère qu'avant guerre, il y avait presque autant de juifs "étrangers" que de juifs français, il y a globalement autant de juifs français qui ont survécus qu'il y a de juifs étrangers qui ont été exterminés.
La plupart des juifs étrangers ont survécu (ils ont eu la chance de ne pas être raflés).
Il ne faut pas exagérer l'écart entre la déportation des juifs étrangers et la déportation des juifs français.
Il est vrai que cet écart est significatif, mais il ne faut pas exagérer.

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Message  Puyol 15/9/2021, 17:51

Narduccio a écrit:
Wigan a écrit:C'est vous qui souhaitez absolument connaitre les facteurs explicatifs.

Vous prétendez vouloir apporter des précisions. OK ! Mais, ces précisions brouillent les réponses données précédemment. on a donc 2 options, soit on rejette vos précisions, soit on les intègre et il faut rebâtir de nouvelles théories.
Il n'est pas nécessaire de rebâtir de nouvelles théories.
On remarque un écart entre les juifs français et les juifs étrangers. Et alors ? Rien ne prouve que Vichy soit à l'origine de cet écart. Par ailleurs, Vichy est antisémite.
Si Vichy n'avait pas collaboré avec les Allemands, le taux de survie des juifs aurait été encore plus fort.

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Message  Narduccio 15/9/2021, 21:04

Borsig a écrit:En 2013 vous avez peut-être remarqué la publication de "Persécutions et entraides dans la France occupée" de Jacques Sémelin.

La quatrième de couverture :

Près de quatre-vingt mille juifs (français et étrangers) demeurant en France en 1940 ont été tués par les nazis durant les années d’Occupation. Cette tragédie est désormais établie et documentée. Leur histoire en appelle cependant une autre, trop peu étudiée par les historiens, et que l’auteur de ce livre prend à bras-le-corps. Puisque environ trois cent trente mille juifs vivaient alors dans notre pays, cela signifie que 75% d’entre eux ont pu échapper à l’extermination. Pour les juifs français, cette proportion avoisine les 90%. Par comparaison, la Belgique n’a compté que 55% de survivants et les Pays-Bas 20%.

Comment comprendre cette singularité du cas français, puisque la volonté nazie de détruire les juifs est partout semblable et que Vichy collabore à leur déportation ? Cette question était encore un « point aveugle » dans l’historiographie de la Shoah. Certains ont même parlé d’une « énigme française ».

Au terme d’une enquête de plusieurs années, riche de témoignages et d’archives, écrite d’une plume sensible et sereine, Jacques Semelin apporte une contribution décisive. Il brosse un tableau radicalement autre de la France occupée. Une société plurielle et changeante, où la délation coexiste avec l’entraide, où l’antisémitisme n’empêche pas la solidarité des petits gestes. Sans jamais minimiser l’horreur du crime, ce livre monumental ouvre une nouvelle période dans notre lecture des années d’Occupation. Il fera date.



En octobre 2014 l'historien Jacques Sémelin accorde un entretien au journal Le Monde. Il évoque une « multiplicité de facteurs ». Il reconnait que 75 % des juifs, toutes nationalités confondues, ont survécu en France, et que 90 % des juifs français ont été épargnés. « C’est un fait historique » dit-il.


Jacques Sémelin explique ce paradoxe français :

Par la géographie de la France, tout d’abord : le territoire français est plus étendu que celui de la Belgique ou des Pays-Bas, il possède des frontières communes avec des pays vers lesquels il était possible de fuir ainsi qu’une zone libre. Loin d’être passifs, nombre de juifs français ont essayé de s’échapper. N’oublions pas qu’ils étaient intégrés à la société française depuis plus d’un siècle. La France a été le premier pays d’Europe à émanciper les juifs, en 1791, pendant la Révolution française. Donc nécessairement, au fil du temps, ils se sont intégrés à la nation, ont tissé des liens, et quand la seconde guerre mondiale a éclaté, certains avaient de la famille en zone libre, d’autres ont bénéficié du soutien de collègues, d’amis… C’est une différence fondamentale avec les juifs qui n’étaient arrivés en France que depuis quelques années et qui ne maîtrisaient pas toujours parfaitement la langue française et étaient relativement isolés. En effet, ces derniers se sont très rapidement fait arrêter.

Dans l'entretien accordé au Monde, Jacques Sémelin rapelle que le processus d’extermination des nazis prévoyait de commencer par les juifs étrangers avant de se rabattre sur les nationaux.

Sauf erreur de ma part, le nombre de juifs français était a peu près équivalent au nombre de juifs étrangers. Pour simplifier les calculs, disons 100 000 de chaque (je tiens à préciser : ce ne sont pas les chiffres réels). Si 75% de 200 000 survivent, cela fait qu'il y a 150 000 survivants et donc 50 000 exterminés.Si 90 000 juifs français (90%) ont survécus, cela veut dire que seulement 60 000 juifs étrangers auraient survécu. 30 000 de moins, bref environ 1/3 du chiffre initial. Et ce n'est pas rien. On peut se poser la question de la disproportion des chiffres. Et c'est bien la question initiale posée sur ce fil.

Je vous rassure, Vichy n'est pas en cause. Vichy a fait tout son possible pour le nombre d'exterminés soit le plus élevé possible. La population française a aidé à cacher de nombreux juifs. Mais cela veut aussi dire que les juifs en question n'ont pas attendus que la police vienne sonner à leur porte.

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Message  Puyol 16/9/2021, 17:40

Narduccio a écrit:Sauf erreur de ma part, le nombre de juifs français était a peu près équivalent au nombre de juifs étrangers. Pour simplifier les calculs, disons 100 000 de chaque (je tiens à préciser : ce ne sont pas les chiffres réels).
Le nombre de juifs français était a peu près équivalent au nombre de juifs étrangers. Pour simplifier les calculs, disons 150 000 de chaque. Cela représente un total de 300 000 juifs en 1940.
La plupart des Juifs étaient en zone nord (zone occupée).



Narduccio a écrit:Si on considère qu'avant guerre, il y avait presque autant de juifs "étrangers" que de juifs français, il y a globalement autant de juifs français qui ont survécus qu'il y a de juifs étrangers qui ont été exterminés.
On ne peut pas dire les choses ainsi. On ne peut pas affirmer que 90% des juifs étrangers ont été exterminés.
La plupart des juifs étrangers ont survécu (ils ont eu la chance de ne pas être raflés).



Narduccio a écrit:
Wigan a écrit:C'est vous qui souhaitez absolument connaitre les facteurs explicatifs.

Vous prétendez vouloir apporter des précisions. OK ! Mais, ces précisions brouillent les réponses données précédemment. on a donc 2 options, soit on rejette vos précisions, soit on les intègre et il faut rebâtir de nouvelles théories.
Il n'est pas nécessaire de rebâtir de nouvelles théories.

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Message  Piermanu 16/9/2021, 19:57

Puyol a écrit:On ne peut pas dire les choses ainsi. On ne peut pas affirmer que 90% des juifs étrangers ont été exterminés.
La plupart des juifs étrangers ont survécu (ils ont eu la chance de ne pas être raflés).
Il va falloir faire quelque chose sur ce fil.

La majorité des Juifs étrangers ont été déportés, il va falloir arrêter le négationnisme.

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Message  Puyol 17/9/2021, 17:43

Piermanu a écrit:La majorité des Juifs étrangers ont été déportés, il va falloir arrêter le négationnisme.

Vous accusez les historiens d'être négationnistes. C'est une grave accusation.

En 1940 le nombre de juifs français était a peu près équivalent au nombre de juifs étrangers. Pour simplifier les calculs, disons 150 000 de chaque.
Les historiens affirment (à juste titre) que 75% des Juifs de France ont survécu. Cela veut dire que 25% n'ont pas survécu.
Si quelqu'un affirme que la majorité des juifs étrangers ont été déportés, alors comment peut-on obtenir un résultat global de 25% ?

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Message  Piermanu 17/9/2021, 19:30

Puyol a écrit:
Piermanu a écrit:La majorité des Juifs étrangers ont été déportés, il va falloir arrêter le négationnisme.

Vous accusez les historiens d'être négationnistes. C'est une grave accusation.

En 1940 le nombre de juifs français était a peu près équivalent au nombre de juifs étrangers. Pour simplifier les calculs, disons 150 000 de chaque.
Les historiens affirment (à juste titre) que 75% des Juifs de France ont survécu. Cela veut dire que 25% n'ont pas survécu.
Si quelqu'un affirme que la majorité des juifs étrangers ont été déportés, alors comment peut-on obtenir un résultat global de 25% ?
Parce que votre postulat de base est faux : il n'y avait pas autant de Juifs étrangers que de Juifs français.

(C'est d'ailleurs logique : il est rarissime qu'un communauté, surtout si elle est implantée depuis longtemps, compte autant ou davantage de nouveaux arrivants que de citoyens établis.)

Je n'ai plus les chiffres exacts en tête. il me semble que que c'est 300 000 Juifs, dont 100 000 étrangers, et un total de 75000 déportés, ce qui fait bien 25%.

De mémoire aussi le chiffre des déportés est en proportion inverse : 50 000 étrangers pour 25 000 Français.

Je ne vous garantis pas l'exactitude de ces chiffres à 10 000 près, mais une simple recherche sur Google vous les donnera.

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Message  Wigan 18/9/2021, 04:08

Piermanu a écrit:Je n'ai plus les chiffres exacts en tête. il me semble que que c'est 300 000 Juifs, et un total de 75000 déportés, ce qui fait bien 25%.
Le nombre des victimes de la shoah en France est variable selon les sources. Mais je n'ai pas vu des écarts immenses entre les sources.
Le nombre des victimes est supérieur au nombre des déportés car il est possible que des victimes soient mortes en France.
Dans Wikipedia il est indiqué que le nombre des déportés est 74 182, dont 55 000 étrangers.
Il est donc vraisemblable qu'une courte majorité parmi les juifs étrangers ont échappé à la déportation.
Quel était le nombre de juifs étrangers en France avant le début des rafles ? Probablement proche de 140 000 ou 150 000.



Puyol a écrit:Le nombre de juifs français était a peu près équivalent au nombre de juifs étrangers. Pour simplifier les calculs, disons 150 000 de chaque. Cela représente un total de 300 000 juifs en 1940.
Le total des Juifs en France métropolitaine se situe entre 300 000 et 330 000.


Puyol a écrit:On ne peut pas affirmer que 90% des juifs étrangers ont été exterminés.
La plupart des juifs étrangers ont survécu (ils ont eu la chance de ne pas être raflés).
Wikipedia confirme que la plupart des juifs étrangers ont survécu : « on observe une forte disparité entre Juifs de nationalité française (90 % ont survécu) et Juifs de nationalité étrangère ou devenus apatrides après la Première guerre mondiale (60 % seulement ont survécu). »

Source : Wikipedia "Shoah en France"

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Message  Piermanu 18/9/2021, 12:24

Wigan a écrit:
Piermanu a écrit:Je n'ai plus les chiffres exacts en tête. il me semble que que c'est 300 000 Juifs, et un total de 75000 déportés, ce qui fait bien 25%.
Le nombre des victimes de la shoah en France est variable selon les sources. Mais je n'ai pas vu des écarts immenses entre les sources.
Le nombre des victimes est supérieur au nombre des déportés car il est possible que des victimes soient mortes en France.
Dans Wikipedia il est indiqué que le nombre des déportés est 74 182, dont 55 000 étrangers.
Il est donc vraisemblable qu'une courte majorité parmi les juifs étrangers ont échappé à la déportation.
Quel était le nombre de juifs étrangers en France avant le début des rafles ? Probablement proche de 140 000 ou 150 000.

Pierma : ce chiffre est faux. Encore une fois il n'y avait pas autant de Juifs étranger que de Juifs français. (J'ai d'ailleurs fait remarquer qu'il n'est jamais arrivé, pour aucune communauté établie depuis longtemps, que les nouveaux arrivants soient aussi nombreux que les Français. ça peut se produire pour une communauté qui émigre vers la France pour la première fois massivement - les Portugais dans les années 50/60 ? - mais il y avait des Juifs en France de toute éternité - disons dès le Moyen-Âge - et ils disposaient d'un statut correct depuis Napoléon.)

Puyol a écrit:Le nombre de juifs français était a peu près équivalent au nombre de juifs étrangers. NON Pour simplifier les calculs, disons 150 000 de chaque. Cela représente un total de 300 000 juifs en 1940.
Le total des Juifs en France métropolitaine se situe entre 300 000 et 330 000.


Puyol a écrit:On ne peut pas affirmer que 90% des juifs étrangers ont été exterminés.
La plupart des juifs étrangers ont survécu (ils ont eu la chance de ne pas être raflés).
Wikipedia confirme que la plupart des juifs étrangers ont survécu : « on observe une forte disparité entre Juifs de nationalité française (90 % ont survécu) et Juifs de nationalité étrangère ou devenus apatrides après la Première guerre mondiale (60 % seulement ont survécu). »

Source : Wikipedia "Shoah en France"
Mais enfin c'est fou : vous faites dire à Wikipédia que 90% des étrangers ("la plupart", ce serait cela) ont survécu, en citant Wikipédia qui dit que 60% seulement ont survécu, et que ce sont en réalité les Juifs français qui ont survécu à hauteur de 90%.

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Message  le ronin 18/9/2021, 20:23

Bonsoir . Ce débat pourra continuer , à condition de ne pas déborder comme j'ai pu le lire , ni faire des allusions pouvant mettre en cause des historiens identifiés comme négationnistes .Il doit rester sur un ton courtois , sans quoi il sera fermé .

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Message  Wigan 19/9/2021, 12:32

Piermanu affirme que les Juifs étrangers en 1940 représentaient environ 1/3 du total des Juifs en France.
Cette affirmation est en contradiction avec les travaux de François et Renée Bédarida qui ont rédigé un chapitre intitulé "La persécutions des Juifs" dans un ouvrage collectif sous la direction de Jean-Pierre Azéma et François Bédarida, La France des années noires, Seuil, 1993.

Sur une population juive totale d'environ 300 000 personnes, le partage se fait par moitié : 150 000 citoyens français, 150 000 étrangers. Encore que vienne s'adjoindre une autre différentiation : d'une part les juifs de « vieille souche », au nombre d'environ 90 000 ; d'autre part les Juifs naturalisés ou étrangers, dont la moitié sont arrivés dans les années trente.
Source : François et Renée Bédarida, Seuil, p. 130.

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Message  Wigan 19/9/2021, 15:50

Piermanu a écrit:Mais enfin c'est fou : vous faites dire à Wikipédia que 90% des étrangers ("la plupart", ce serait cela) ont survécu, en citant Wikipédia qui dit que 60% seulement ont survécu, et que ce sont en réalité les Juifs français qui ont survécu à hauteur de 90%.
Je n'ai jamais fait dire à Wikipédia que 90% des Juifs étrangers ont survécu.
J'ai simplement cité une phrase dans wikipedia.
Il ne serait pas sérieux d'affirmer que 90% des Juifs étrangers ont survécu sachant que les Français ont eux même un ratio de 90%. Cela serait en contradiction avec le ratio de 75% pour l'ensemble des Juifs en France.

Wikipedia confirme que la plupart des juifs français (90%) ont survécu et que la plupart des juifs étrangers (60%) ont survécu. Cela est cohérent avec le ratio de 75% pour l'ensemble des Juifs de France.

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Message  Puyol 19/9/2021, 16:50

Piermanu a écrit:Je n'ai plus les chiffres exacts en tête. (...) un total de 75000 déportés.
De mémoire aussi le chiffre des déportés est en proportion inverse : 50 000 étrangers pour 25 000 Français.

La déportation des juifs étrangers (50 000 ou 55 000) sur un total de 150 000...
Avant le début des rafles et des déportations, le nombre de Juifs étrangers se situe à 150 000 environ. Environ 100 000 d'entre eux ont survécu (ils ont eu la chance de ne pas être raflés).

Cela veut dire que le pourcentage de déportation se situe entre 33% et 36% pour les Juifs étrangers.

Pour les Juifs français le pourcentage se situe entre 10% et 16%.

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Message  Narduccio 19/9/2021, 20:59

Wigan a écrit:Piermanu affirme que les Juifs étrangers en 1940 représentaient environ 1/3 du total des Juifs en France.
Cette affirmation est en contradiction avec les travaux de François et Renée Bédarida qui ont rédigé un chapitre intitulé "La persécutions des Juifs" dans un ouvrage collectif sous la direction de Jean-Pierre Azéma et François Bédarida, La France des années noires, Seuil, 1993.

Sur une population juive totale d'environ 300 000 personnes, le partage se fait par moitié : 150 000 citoyens français, 150 000 étrangers. Encore que vienne s'adjoindre une autre différentiation : d'une part les juifs de « vieille souche », au nombre d'environ 90 000 ; d'autre part les Juifs naturalisés ou étrangers, dont la moitié sont arrivés dans les années trente.
Source : François et Renée Bédarida, Seuil, p. 130.


Et vous n'avez pas connaissance de nouveaux travaux réalisés depuis 1993 et qui apportent un nouvel éclairage sur la déportation ? Vous n'avez pas trouvé des travaux plus récents ? ...

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Message  Piermanu 19/9/2021, 22:00

Je vais me retirer de ce débat parce qu'il a déjà été évoqué en détail et pendant des mois sur Passion-Histoire, et que je n'ai pas envie d'y revenir.

Le titre "Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort" correspond au sujet de l'ouvrage d'Alain Michel, de 2012, donc nettement plus récent. (Avec la thèse que le refus de Vichy de livrer les Juifs français, au moins jusqu'en 43, a contribué à ce score peu élevé, raisonnement qui ne tient que parce que les Juifs étrangers étaient moins nombreux. Son hypothèse est que cette politique a donné au Juifs français, pour lesquels c'était plus facile, le temps de s'organiser pour se cacher et survivre. De fait ils ont survécu à 90%. Sa thèse a fait grand bruit parce qu'elle semblait exonérer Vichy de ses crimes. Pour moi il ne fait qu'exposer une règle de trois : si la catégorie la plus nombreuse est aussi la moins touchée, on obtient forcément un bon score. Mais savoir si cette survie des Juifs français est imputable à Vichy ou à d'autres facteurs devient le coeur du débat.)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alain_Michel_(historien)#Vichy_et_la_Shoah

Jacques Sémelin lui a répondu avec un travail sur le même sujet :
"il s’est engagé dans un travail spécifique sur la France visant à comprendre comment les trois-quarts des juifs en France ont pu survivre à la Shoah. Le livre qui en a résulté, Persécutions et entraides dans la France occupée (2013), riche de nombreux témoignages de juifs non déportés (français et étrangers) [...]"


Je pense qu'on peut également trouver des chiffres chez Limore Yagil, qui lui se consacre davantage aux modalités du sauvetage et de la solidarité chez les Français de l'époque.

Pour moi, je considère que le débat sur PH a conduit à réfuter, ou au moins à mettre sérieusement en doute la thèse d'Alain Michel, et tant pis si Zemmour est d'un avis contraire et en a fait ses choux gras.

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Message  Narduccio 21/9/2021, 15:51

On peut se poser la question de savoir pourquoi se référer à des ouvrages de 1993 frise la malhonnêteté intellectuelle... La réponse est simple, pas mal d'archives se sont ouvertes par la suite. Pour réaliser la réconciliation nationale, de nombreuses archives avaient été bloquées pour 50 ans. Donc, elles ont été déclassées vers 1995 ... Souvent pour s’apercevoir que certaines avaient été très mal conservées et étaient à peine exploitables. Mais, des historiens et des archivistes se sont mis au travail.

Les chiffres actuels font consensus dans la communauté des historiens de la Shoah. Les chiffres ont été époussetés. On a supprimé des doublons, car certains juifs ont été déportés pour faits de résistance et on pu compter comme juifs et comme résistants. On a corrigé quelques orthographes, les noms ont parfois été mal orthographiés. Bref, les chiffres actuels sont considérés comme consolidés et dignes de foi. Même si on est conscient qu'ils ne sont pas exhaustifs. Il doit manquer les noms de quelques personnes qui ont été exécutés en catimini et dont personne n'a relevé l'identité, ou sous un nom d'emprunt.

Bref, 1993 c'est dépassé et suranné, du moins en ce qui concerne l'étude de la SGM et de la Shoah. Merci d'utiliser des documents valides.

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Message  Puyol 21/9/2021, 17:22

Wigan a écrit:Piermanu affirme que les Juifs étrangers en 1940 représentaient environ 1/3 du total des Juifs en France.
Piermanu aurait dû indiquer ses sources.



Piermanu a écrit:L'hypothèse de Alain Michel est que cette politique a donné au Juifs français, pour lesquels c'était plus facile, le temps de s'organiser pour se cacher et survivre. De fait ils ont survécu à 90%. Sa thèse a fait grand bruit parce qu'elle semblait exonérer Vichy de ses crimes. Pour moi il ne fait qu'exposer une règle de trois : si la catégorie la plus nombreuse est aussi la moins touchée, on obtient forcément un bon score.
A ma connaissance Alain Michel n'a jamais nié que le nombre de juifs étrangers était équivalent au nombre de juifs français.
Avant le début des rafles et des déportations, le nombre de Juifs étrangers se situe à 150 000 environ. Environ 100 000 d'entre eux ont survécu (ils ont eu la chance de ne pas être raflés).



Piermanu a écrit:Je pense qu'on peut également trouver des chiffres chez Limore Yagil, qui lui se consacre davantage aux modalités du sauvetage et de la solidarité chez les Français de l'époque.
A ma connaissance Yagil n'a jamais nié que le nombre de juifs étrangers (avant le début des rafles) était équivalent au nombre de juifs français.




Narduccio a écrit:On peut se poser la question de savoir pourquoi se référer à des ouvrages de 1993 frise la malhonnêteté intellectuelle...
Les chiffres actuels font consensus dans la communauté des historiens de la Shoah.
Je suppose que vous parlez des chiffres de la déportation. Mais il faudrait parler également parler du nombre de Juifs étrangers qui étaient présent en France avant le début des rafles et des déportations.

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