Ukraine actuelle

Je sais...ce n'est pas vraiment la vocation de ce forum, de plus aucune rubrique n'existe pour l'héberger il me semble. mais compte tenu de l'importance (et la géopolitique) de cette région, ne pourrait-on pas en parler, ne serait-ce que stratégie/Tactique/Matériels en scène ?
J'dis ça et j'dis rien, hein...

On pourrait déjà s’interroger sur la volonté de "dénazifier" l'Ukraine... Et là, c'est en rapport avec le forum.

A mon avis, ce qui frappe dans ce dossier ukrainien, c'est qu'il se déroule dans des lieux, Kiev, Charkow, Mariopol, peut être bientôt Kirovograd et Tcherkassy qui ont été durant la seconde guerre mondiale, en 1941 et 1944 le lieu des grandes batailles de défense soviétiques (en 1941) et de reconquête de l'Ukraine en 1944. Sans connaître cette dimension historique, on ne peut comprendre, ni même appréhender le conflit actuel. Il existe une très bonne application internet Via Michelin, qui permets de mesurer les distances kilométriques de toutes les localités en Europe. J'ai recherché, par curiosité, les distances routières des deux villes à l'Est de l'Ukraine, Donetzk et Lugansk tenues par des séparatistes pro-russes depuis 2014 par rapport à la ville russe de Volgograd, Stalingrad, à l'époque de la seconde guerre mondiale. Donetzk se trouve à 650 km de Volgograd et Lugansk à seulement 500 km! Pour mémoire 500 kms correspondent à l'échelle française à la distance Paris-Strasbourg. Posons une simple hypothèse intellectuelle à savoir qu'à la frontière franco-allemande ne se trouverait pas aujourd'hui un pays ami et pacifique, la république fédérale allemande, mais une Allemagne hostile et surarmée sur le modèle de l'Allemagne du Kaiser ou le régime nazi. Celà ne serait-il pas une cause de nervosité à Paris?

Il faut rappeler qu'à partir de la dissolution de l'Union soviétique en 1990 et de l'indépendance ukrainienne les gouvernements ukrainiens ont menés tantôt une politique prorusse, tantôt une politique d'équilibre cherchant à obtenir l'appui au moins économique de l'Ouest. Jusqu'à la révolution dite du Maïdan en 2014. Cette révolution était dirigée contre un président, élu d'une courte tête grâce aux voix des russophones majoritaires au centre-est de l'Ukraine qui refusait l'idée d'un rapprochement avec l'Union Européenne souhaitée par les Ukrainophones majoritaires à l'Ouest. Les protestations du Maïdan, d'abord pacifiques, ont prises un tours violent après l'intervention de milices nationalistes ukrainiennes armées, portant les emblèmes des collaborateurs ukrainiens des Nazis durant la seconde guerre mondiale,
 causant des dizaines de morts et entraînant la démission forcée du Président pourtant élu. Des protestations des groupes russophones, brusqués notamment par la perte du statut officiel de la langue russe, parlée par près de la moitié des Ukrainiens, conduisirent à l'occupation de la Crimée, peuplée majoritairement de Russes et la sécession des deux villes du Sud-Est Donetzk et Lugansk, ce qui causa un conflit armé ayant conduit jusqu'à aujourd'hui à la mort de 14.000 habitants. Cependant, si l'attention fut focalisée sur l'Est ukrainien, il ne faut pas oublier que des affrontements concernaient toute l'Ukraine. A Odessa, à l'Ouest de l'Ukraine une manifestation hostile au nouveau régime, bien que pacifique, le 2 mai 2014 se termina en bain de sang. Les manifestants furent repoussés par une milice ukrainienne dans la maison des syndicats de la ville à laquelle fut mise ensuite le feu, causant la mort atroce d'une cinquantaine d'hommes de femmes et d'enfants! Massacre dont les auteurs ne furent jamais jugés! 

Depuis 2014 le pouvoir issu du Maïdan n'a jamais fait mystère de son hostilité fondamentale à la Russie et de sa volonté de devenir membre de l'Union européenne et de l'Otan. Otan qui s'est toujours refusée à toute déclaration formelle excluant une entrée de l'Ukraine dans l'alliance! Au contraire, et contrairement à une assurance donnée en 1990 à l'ancien président soviétique Gorbatchew de ne pas mettre à profit le retrait convenu des troupes soviétiques d'Europe de l'Est pour étendre le territoire otanien, l'Otan a, par vagues successives incorporée tous les anciens membres du pacte de Varsovie! Il y a donc, côté russe, quelques raisons, de ne pas ajouter crédit à la parole des dirigeants occidentaux!

Il ne faut pas oublier non plus, une dimension géostratégique du problème. A l'époque de l'Union soviétique, l'on considérait que celle-ci couvrait avec 22,5 Millions de km² le sixième des terres émergées de la planète. Aujourd'hui elle ne compte plus, après l'indépendance des anciennes républiques fédérées que 17 Millions de km² (environ 11% de la surface des terres émergées) mais la perte la plus substantielle se situe au niveau de la population. L'Union soviétique comptait 260 Millions d'habitants alors que la Russie actuelle est réduite à 144 Millions à peine trois fois le chiffre de population ukrainien (42 Millions). A titre de comparaison, les Etats-Unis qui comptaient environ 200 Millions d'habitants dans les années 1960 ont vus leur population s'accroître à aujourd'hui 323 Millions. L'Union européenne comptait en 2019 446 Millions d'habitants. Dans l'hypothèse où une Ukraine de 42 Millions d'habitants devait rejoindre l'EU et l'Otan un bloc hostile de 323 + 446+ 42 Millions= 811 Millions d'hab. serait confrontè à une Russie diminuée de 144 Millions à 500 km de l'ex-Stalingrad, dans la position militaire donc qui était celle de l'été 1942 avant l'offensive allemande sur Stalingrad! Pour mémoire en 1942/1943 l'armée rouge avait du sacrifier plus d'un Million de soldats dans la défense et la reconquête de la ville. Ces rappels historiques et ces données géopolitiques incontestables et vérifiables, qui ne sont donc pas des "théories conspirationnistes" permettent de mieux appréhender les responsabilités dans ce conflit!

C'est une catastrophe.

Jamais je n'aurais cru que poutine allait attaquer l'UA, faire cette gigantesque connerie. Mais comme personne l'a stoppé précédemment, il s'est senti intouchable et hop c'est à nouveau la guerre en Europe, initiée sous de fallacieux prétextes avec une propagande mensongère et massive qui est relayée par ses supplétifs européens, qui comme par hasard sont les mêmes qui sont anti tout (vaccins, anti parlementaires, Europe, tec ...).

Il a lui-même fait élaborer une révision de l'histoire passée et présente, une sorte d'univers parallèle, que ses conseillers, de peur de le contrarier, lui ont dit que l'invasion allait être du gâteau, que les Ukrainiens allaient accueillir ses troupes en libérateurs et c'est tout l'inverse qu'il s'est passé. L'union du peuple ukrainien est remarquable, tout le monde s'y met, le sentiment patriotique domine, partout naissent des initiatives, les tensions politiques internes sont effacées, chacun prend une arme ou se rend utile, les gens défient l'occupant en menant des manifestations devant les troupes russes.

L'armée russe a mis le pied dans un nid de frelons, si certaines zones sont tenues, pour d'autres endroits ce ne sont que des axes entourés de partisans qui mènent la vie dure au colonnes motorisées. Hélas come le succès n'est pas au rendez-vous, c'est comme pour Grozny ou la Syrie, la destruction totale de l'infrastructure civile qui est menée.

Pratiquant l'OSINT via différents outils et avec un réseau, le informations qui sont accessibles sont uniques dans l'histoire, minute après minute on est au courant de la situation, généralement avant les médias mainstream.

Voici une carte de la situation de ce jour:

https://i.servimg.com/u/f87/11/74/41/61/captur10.jpg

Voici mon sentiment.
Je suis de ceux qui, tenant compte de la coexistence pacifique en équilibre précaire, accordaient avec les précautions d'usage, quelques pourçentages d'écoute aux discours de Poutine. Pas plus. Et puis survint l'Irak. L'Afghanistan. La Lybie. À ce moment s'est-il dit : si je laisse les amerloques se répandre vers l'Est je vais me faire bouffer par leur société à la con ? C'est possible. En tout cas chez un renard kagébiste comme lui c'étaient les gaffes à ne pas faire, d'autant qu'ensuite les US sont partis la queue entre les jambes et nous ont roulé dans la farine Obamesque.
Pourtant, si on remonte plus loin dans le temps, les relations Est-Ouest auraient pu évoluer différemment. Ça n'a pas eu lieu alors qu'on était près d'un accord à Helsinki. Pensons à la discussion Reagan-Gorbatchev (ou 'chov', je sais pas comment ça se prononce réellement en russe) qui étaient à deux doigts de jeter les bases d'une nouvelle ère !

Oui, je trouvais que Poutine avait fait évoluer son pays, le niveau de vie des russes en général, qu'il avait 'modernisé' les infrastructures pourrissantes, ouvert les échanges commerciaux, rebâti une société, pour faire court. Alors certes, je sais qu'une petite partie d'oligarques en a profité outrageusement et le fait encore. Mais là, une bonne 20ne d'années après, sous nos yeux, je me demande s'il n'a pas « pété un câble ». Pour un ex-judoka (et je sais de quoi je parle) il a perdu la notion d'équilibre des forces. Comment est-il possible qu'un dirigeant puisse décider de but en blanc d'envahir un pays voisin, en 2022 ? À fortiori frère et slave ? Ça me scie. Et je ne suis apparement pas le seul au monde à avoir le cul dans le sable.

L'Ukraine ? ben, comme la plupart d'entre nous je ne connais pas le pays ni le peuple, toutefois avec un bémol : ce sont de rudes combattants, les Germains de 40-45 en savent quelque chose. Ce que j'en sais découle de son Histoire. Et l'Histoire me passionne. Qu'il existe là bas encore de nos jours des ultras et des imbéciles extrémistes moustachus, c'est possible ; il en existe en Europe, même en Allemagne ce qui, on en conviendra, est un comble. Qu'il y ait encore des élites corrompues tenant certains Ministères, on le dit. Il y aura du pain sur la planche avant de seulement envisager un rapprochement administratif entre eux et nous. Des années. Alors, pourquoi Poutine en fait-il un caca nerveux ? N'y a-t-il pas de corruption, d'extrémistes, chez lui ? Ça se résoud à la longue. Faut du temps pour changer les mentalités et si vraiment c'est incurable, on sévit. Mais seulement sur eux, pas sur le peuple, pas dans les villages, pas sur les centrales, pas dans les villes. On n'en fait pas une guerre. Manifestement, quand on regarde la carte des opérations en cours ce n'est pas seulement le Donbass et les partisans anti-russe qui le chatouillent, sinon que va-t-il faire à l'ouest, à Kiev, Lviv, par exemple ? Parce que plus il masse des troupes de ce côté plus il se rapproche de nous. Tiens tiens, je croyais que l'Otan seul était la seule et unique force militaire menaçante ?
Je signale en passant que de haut gradés russes ont été longtemps conviés en observateurs au sein même de l'Alliance Atlantique qui, selon sa charte et son organisation, est une force défensive. Et ils en ont profité les bougres ; ont-ils fait de même en invitant nos galonnés à aller voir de plus près les sites stratégiques de l'Oural ? Non, au contraire, ils ont dissimulé.

On peut penser que la fameuse dissuasion nucléaire produit dans ce cas-ci un effet pervers ; on ne peut faire intervenir une force militaire européenne -ou autre-, sans provoquer l'holocauste atomique. Il paraît. Mais dans ce cas, que fait-on de concret (bien entendu hormis les aides non négligeable) ? Combien de temps les opinions occidentales vont-elles supporter cet écrasement de civils ? Je doute que ce soit possible indéfiniment, même si certains chroniqueurs ou analystes vont un peu vite en disant que nous sommes égoïstes, des gens uniquement préoccupés par leur confort (moral & domestique). Bref, on est dans une belle panade.

Je ne suis pas un fanatique du maintien de notre attirail militaire sous le regard américain, je préfèrerais de loin une ''force UE'', faite de gars entraînés, efficace, rapide, sous le parapluie français par ex. Pas besoin de 5000 têtes nucléaires, quelques unes suffisent à faire réfléchir. Mais il paraît que c'est encore compliqué politiquement parlant. Enfin, ça l'était. La réalité actuelle fera peut être pencher la balance vers cette solution — si tant est que c'en soit une. Car, qui ne se passerait du militarisme à outrance, ça coûte un pognon dingue et mobilise des gens qui seraient bien utiles ailleurs — là encore je sais de quoi je cause, j'ai fait mon service militaire, comme on disait alors !
Reste qu'à écouter pas mal de bavards télévisuels, des experts, des chroniqueurs, je n'aime pas du tout leur opinion selon laquelle ''il n'ira pas jusqu'au bout''. Ah ouais ? Vous trouvez qu'il a l'air mou de la gâchette ? Qu'il est raisonnable ? Qu'il est impressionnable ? Que sa façon de dialoguer est classique ? Ben, j'aimerais pas trop bavarder avec un mec qui tient un flingue sous la table. Ceci dit de façon humoristique.

@ Meiers, tu a raison de reformuler les problématiques en cause... Mais, il aurait mieux valu les choisir de manière un peu plus pertinente.

Par exemple, l'exigence de la neutralité de l'Ukraine ... Essayons d'imaginer un petit pays limitrophe d'une ou plusieurs grandes puissances. Tiens par exemple la Belgique ... Si tu était belge, que penserais-tu si la France, l'Allemagne ou l'Angleterre prétendait imposer que la Belgique soit neutre ? Penserais-tu que ce soit une "revendication légitime" ?

En tant que belge, que penserais-tu, si l'un des 3 pays cité voulait imposer une forme de gouvernement spécifique à ton pays ? Ou la nomination de son propre candidat au poste de Premier Ministre ? Penserais-tu que ce soit une "revendication légitime" ?

J'ai cité ces 3 pays, car je sais qu'à certaines époques relativement récentes, le XIXème siècle, ces 3 pays ont tenté d'influencer le sort de la Belgique en leur faveur. Tu pense que c'était légitime ?

Et si on y regarde de plus prêt ... Poutine trouvais qu'il y avait trop de troupes de l'Otan proche des frontières de la Russie. Mais depuis le début de la guerre en Ukraine, de nombreuses troupes de l'Otan ont été envoyées en Roumanie, en Pologne, dans les pays baltes, ... Quel stratège, en envahissant l'Ukraine il a obtenu exactement l'inverse de ce qu'il prétendait craindre... C'est ballot, mais c'était prévisible. Et je pense qu'il l'avait prévu et anticipé.

Comme il a anticipé l'impact économique. D'après certains analystes économiques, cela faisait environ 18 mois que les banques russes se sont mises à faire des réserves de dollars. De très grosses réserves... En fait, divers signaux semblent indiquer, a postériori, que depuis 18 mois, les dirigeants russes savaient qu'ils allaient subir des sanctions économiques. On peut donc présumer que la décision d'envahir l'Ukraine a été prise il y a environ 18 mois, voire un peu plus. Toute la "crise" antérieure aux opérations militaires n'aurait donc été qu'une mascarade pour préparer l'opinion à cette guerre.

Hmmm, de nombreuses troupes de l'Otan à ses frontières...c'est évidemment un argument spécieux.
Nous faisons des manoeuvres conjointes ailleurs que près des russes ; partout où c'est possible, donc accepté par le pays accueillant. Il est de notoriété que nous avons peu de troupes en permanence prêtes à l'engagement.

Bonsoir; dans ce conflit,les occidentaux, bien aidés par les médias, ont pris fait et cause pour L'Ukraine, qui est présentée comme une pauvre victime. Je pense qu'il est dangereux d'attiser "le feu", lorsque l'on a en face la première puissance nucléaire (en mégatonnes) de la planète, et qui c'est vrai a attaqué la première sans aucune déclaration de guerre (comme un certain A.H. à une époque ). Les motivations de Poutine ne sont pas toutes à jeter, notamment en ce qui concerne l'OTAN, qui comme dit dans un autre post , sous couvert de ce conflit a établit des bases très proches des frontières russes, et encore récemment (quelques semaines) des conseillers américains et canadiens, entre autre, entraînaient sur  le territoire de l'Ukraine, des militaires de ce pays. Alors l'on peut aider du mieux que l'on peut les populations civiles, qui n'ont rien demander, mais il faudrait que nos dirigeants européens d'abord, nos alliés ensuite  réduisent leur acharnement  à déstabiliser la Russie, et essayer de trouver des solutions qui satisfassent les parties en présence, car cette manière de "titiller" soir et matin, ne peut rien amener de bon.


Amicalement,


le ronin.

Je pense que les européens n'ont pas vraiment cherché à "déstabiliser" la Russie. Les européens ayant tous des régimes démocratiques, ont eu du mal à comprendre que la Russie (qui se déclare pourtant une démocratie) le soit de moins en moins. Donc, oui, les européens étaient et sont en faveur du libre-arbitre des ukrainiens en ce qui concerne leur devenir. Si c'est cela "vouloir déstabiliser la Russie", alors je suis pour qu'on la déstabilise encore plus.

Poutine a déclaré que le peuple ukrainien n'existait pas... Et que les 2 peuples, celui de la Russie et celui qui occupe le territoire ukrainien, était en fait un seul et même peuple. En fait, si on regarde, Poutine a fait en sorte que le peuple ukrainien existe : c'est l'ensemble des habitants de l'Ukraine, russophones ou non, qui veulent vivre sur le territoire de l'Ukraine à la manière dont ils l'auront décidé eux-mêmes. C'est cela la base de la démocratie : un peuple, sur un territoire, et qui veut vivre selon les lois qu'ils auront approuvés.

Alors, dans le cas de l'Ukraine, oui, ils ont un voisin qui possède l'arme nucléaire ! Oui, ils ont un voisin qui aimeraient qu'ils soient à sa botte ! Est-ce que pour cela ils doivent accepter tout ce qu'exige ce voisin ? Le rapprochement des ukrainiens avec l'Otan vient surtout du fait que leur voisin empiète sur leur territoire depuis 8 longues années...

De plus, on oublie souvent un "détail". L'Ukraine possédait 27% du potentiel nucléaire de l'ex-URSS. Elle a cédé ces armes à son voisin en échange de garantie sur sa suzeraineté. On voit où cela l'a mené... Il ne faut pas oublier l'histoire. Oui, une partie de l'Ukraine fait partie de l'histoire russe. Mais ce sont des princes de Kiev, donc ukrainiens qui ont créé la Russie. Pas l'inverse. Et ce sont des tsars russes qui ont opprimé le peuple ukrainiens à l'époque de l'Empire russe. Et ce sont des soviétiques qui ont causé un génocide en Ukraine...

Il  semble quand même que ce soit le leader de ce grand pays qu'est la Russie actuelle qui pose le problème majeur (nous faisons la différence entre le peuple et lui). Faut avouer que Poutine est quand même un drôle de Zig ! Voilà quelqu'un qui a commencé sa carrière chez les espions de la pire espèce, genre Allemagne de l'Est, qui lorgnaient bave au menton vers l'autre morceau de l'Allemagne, celle qui allait de l'avant. Il était au bas de l'échelle des officiers apparement. Puis retour au bercail St Petersbourgien. Au passage, même les russes qui sont au parfum disent que c'était un adolescent un peu voyou sur les bords. Ok, c'était suite à la grande guerre patriotik où il avait perdu son paternel et vu sa mère bouffer des pelures de patates. Entre nous, c'est aussi ce que nos grands parents ont fait en 40. On n'en fait pas une diarhée anti-allemande pour autant. Avec les années, il a grimpé les barreaux de l'échelle pour arriver au somment de l'Etat, comment, avec quels appuis, quelles compromissions ? Ça ne lui suffit pas ?
Nous sommes donc en 2022 et voilà qu'il nous fait sa diva paranoïde, en envahissant l'Ukraine. Quelle mouche l'a piqué ? Parce qu'enfin, réfléchissons un peu, c'est quoi l'Ukraine comme pays par rapport au sien, quel intérêt se cache-t-il là bas hors l'accès à la mer d'Azov ? Une Mer dite ''intérieure'' en passant...
L'Ukraine, ce sont des champs à perte de vue, des gens qui font pousser des céréales. Un peu d'industrie, celle de l'ex-URSS, autant dire pas vraiment efficace, pas de quoi susciter l'envie de la voler au passage, sauf par quelques oligarques du cru n'ayant rien de mieux à se mettre sous le paletot. Oui, on le sait, il y a des prébendes et de la corruption en Ukraine. Mais je l'ai déjà dit, il faut du temps pour changer un pays, ses mentalités, ses mauvaises habitudes, son 'système'. Reste qu'il semble clair que ce peuple aspire à le changer en ''européen'' et quand on voit les reportages d'avant cette guerre, manifestement ils ne sont guère différents de nous dans leur comportement quotidien. En tout cas ils sont foutrement courageux.

Le recours à la guerre est clairement illégal : c'est une infraction à la charte des Nations-Unies. Le conseil de Sécurité devrait exiger un cessez-le-feu en vue d'une solution négociée du conflit. Certes, la Russie dispose d'un droit de veto, mais ainsi, elle serait isolée, de mon point de vue... Or (je peux me tromper), mais il semble qu'une telle résolution n'a pas été proposée ?

Salut Roy-Henry que je suis sur le forum de l'Empereur.

Intéressant, le droit de veto est un outils scandaleux qui ne devrait pas bloquer les décisions majoritaires, c'est du féodalisme, l'ONU ne fonctionne pas à cause de ceci entre autres dysfonctionnements.

Bruno Roy-Henry a écrit:Le recours à la guerre est clairement illégal : c'est une infraction à la charte des Nations-Unies. Le conseil de Sécurité devrait exiger un cessez-le-feu en vue d'une solution négociée du conflit. Certes, la Russie dispose d'un droit de veto, mais ainsi, elle serait isolée, de mon point de vue... Or (je peux me tromper), mais il semble qu'une telle résolution n'a pas été proposée ?

Vous avez raison; plus exactement le recours à la guerre d'AGGRESSION est clairement illégal; ce fut même lors du Tribunal de Nuremberg en 1946 l'un des principaux chefs d'accusation contre les accusés nazis à côté des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité. De ce point de vue il est clair que Poutine en agressant l'Ukraine a commis un crime de guerre. Le recours agressif à la force militaire n'est expréssement autorisé qu'en cas de mandat de l'ONU ou en légitime défense contre une agression, qui n'existe pas dans ce cas. Mais le problème c'est qu'il y a eu après 1990 une tendance internationale à "passer outre". Pour citer un exemple lors de la première guerre d'Irak ou "Guerre du Golfe" du 2 août 1990 au 28 février 1991 suite à l'invasion du Koweit l'attaque contre l'Irak était couverte par la résolution 678 du conseil de sécurité des Nations Unies.

Mais déjà lors de la seconde guerre d'Irak lançée par Georges Bush le jeune en 2003 les Etats-Unis et leur alliés passèrent outre à l'aval du conseil de sécurité, suite à l'opposition de la France de la Russie et de la Chine. Il s'agissait clairement d'une guerre d'agression menée sur de faux motifs de détentions d'armes chimiques par l'Irak.

De même la guerre du Kosovo en 1998 et 1999 fut menée par l'Otan sans mandat de l' Onu, par des bombardements notamment de cibles civiles serbes, alors que le Kosovo était à l'époque une province serbe et que l'Otan prenait, par une guerre d'agression, partie dans un conflit interne d'un état souverain (La Serbie), conflit causé d'une part par une rébellion d'une partie de la population (les Albanais du Kosovo) et les massacres d'Albanais par le gouvernement serbe d'autre part!

On remarquera que Poutine, pour justifier son agression a eu recours à des prétextes évoquant ces deux précédents pour justifier son agression. Par exemple la "dénazification" nécessaire de l'Ukraine, des laboratoires d'armes chimiques, les massacres contre les populations russophones du Donbass etc!

Il y a naturellement de lourdes réserves à apporter à cette manière de raisonner! Tout d'abord la question: la preuve d'atteintes au droit international par un groupe d'états justifie-t-il les mêmes atteintes par un autre?

Il est clair que dans le cas d'un état de droit disposant du monopole de la violence légitime ce n'est pas le cas. Pour prendre un exemple banal: si vous constatez que l'épouse du commandant de la brigade de gendarmerie de votre commune passe systématiquement en excès de vitesse devant chez vous en voiture, mais que vous êtes verbalisé au premier léger excès de vitesse par les gendarmes, vous pouvez à la rigueur engager une plainte contre le commandant pour ce favoritisme, mais même si vous obtenez gain de cause, celà ne vous dispensera pas de payer l'amende. Vous ne pouvez pas vous prévaloir d'un droit d'égalité dans le mépris du droit!

Le problème c'est qu'il n'existe aucun gouvernement mondial disposant du monopole de la violence légitime. Et donc même si l'agression russe contre l'Ukraine est clairement illégale, la sanction n'est qu'une question de rapports de force!

A tout le moins, l'ONU devrait s'employer à obtenir un cessez-le-feu, préalable indispensable à l'ouverture de négociations diplomatiques sérieuses en vue d'obtenir un règlement pacifique du conflit. La prolongation d'opérations militaires n'est profitable à personne, pas même à la Russie. Quant à l'Ukraine, elle ne peut envisager une victoire sur le plan militaire. Il lui sera difficile d'empêcher les gains territoriaux que la Russie est sur le point de réaliser dans le Donbass, sauf à obtenir une implication plus forte de l'OTAN dans le conflit. Je ne suis pas persuadé que cela soit le désir des états-membres...

Narduccio a écrit:@ Meiers, tu a raison de reformuler les problématiques en cause... Mais, il aurait mieux valu les choisir de manière un peu plus pertinente.

Par exemple, l'exigence de la neutralité de l'Ukraine ... Essayons d'imaginer un petit pays limitrophe d'une ou plusieurs grandes puissances. Tiens par exemple la Belgique ... Si tu était belge, que penserais-tu si la France, l'Allemagne ou l'Angleterre prétendait imposer que la Belgique soit neutre ? Penserais-tu que ce soit une "revendication légitime" ?

En tant que belge, que penserais-tu, si l'un des 3 pays cité voulait imposer une forme de gouvernement spécifique à ton pays ? Ou la nomination de son propre candidat au poste de Premier Ministre ? Penserais-tu que ce soit une "revendication légitime" ?

J'ai cité ces 3 pays, car je sais qu'à certaines époques relativement récentes, le XIXème siècle, ces 3 pays ont tenté d'influencer le sort de la Belgique en leur faveur. Tu pense que c'était légitime ?

Et si on y regarde de plus prêt ... Poutine trouvais qu'il y avait trop de troupes de l'Otan proche des frontières de la Russie. Mais depuis le début de la guerre en Ukraine, de nombreuses troupes de l'Otan ont été envoyées en Roumanie, en Pologne, dans les pays baltes, ... Quel stratège, en envahissant l'Ukraine il a obtenu exactement l'inverse de ce qu'il prétendait craindre... C'est ballot, mais c'était prévisible. Et je pense qu'il l'avait prévu et anticipé.

Comme il a anticipé l'impact économique. D'après certains analystes économiques, cela faisait environ 18 mois que les banques russes se sont mises à faire des réserves de dollars. De très grosses réserves... En fait, divers signaux semblent indiquer, a postériori, que depuis 18 mois, les dirigeants russes savaient qu'ils allaient subir des sanctions économiques. On peut donc présumer que la décision d'envahir l'Ukraine a été prise il y a environ 18 mois, voire un peu plus. Toute la "crise" antérieure aux opérations militaires n'aurait donc été qu'une mascarade pour préparer l'opinion à cette guerre.

Je crois Narduccio que le cas de la Belgique est particulièrement bien choisi parcequ'il s'agit d'un état qui, après sa révolution contre le roi des Pays-Bas en 1830 n'a pu obtenir son indépendance qu'en acceptant des restrictions à sa souveraineté du fait des grandes puissances, ainsi qu'une certaine immixtion dans ses affaires intérieures quant à sa forme de gouvernement. Lorsque la bourgeoisie catholique belge et des révolutionnaires inspirés par la mémoire de 1789 se révoltèrent en 1830 contre la monarchie protestante hollandaise, l'opposition venait moins de l'Allemagne, qui n'était pas encore unifiée à l'époque, mais de l'Angleterre. Il faut savoir que la bataille de Waterloo mettant fin à l'épopée napoléonienne remontait tout juste à une quinzaine d'année en 1815 et la perspective que la Belgique se rattache une nouvelle fois à la France donnant à celle-ci, outre le contrôle de la côte sud de la Manche, celle de la mer du Nord jusqu'à Zébruges en face de l'Angleterre causait la panique à Londres. Ce furent donc les Anglais qui eurent les premiers l'idée d'une neutralité belge garantie par les grandes puissances de l'époque, outre la France et l'Angleterre, la Prusse, l'Autriche et la Russie. En fait pour voir leur indépendance garantie, les Belges durent accepter des concessions tenant compte des intérêts de chacune des grandes puissances. Le roi désigné Albert Ier était un prince allemand de la dynastie de Saxe-Coburg. Par contre le système politique, pour tenir en laisse les révolutionnaires était un décalque de la France de la monarchie de juillet à la même époqiue. Albert Ier devait prêter serment sur la constitution et était "Roi des Belges", comme Louis-Philippe était "Roi des Français" et non roi de Belgique. Le système était parlementaire, avec suffrage censitaire et non universel ne permettant que la représentation de la grande bourgeoisie, catholique ou franc-maçonne. Veuf, Albert Ier épousa une fille du roi Louis-Philippe. Son Premier-Ministre, Charles Rogier était l'un des dirigeants de la révolution de 1830, né Français, dans une famille de révolutionnaires en 1800 à St-Quentin.

Il faut voir que ce système politique, avec des aménagements au XXème siècle, suffrage universel après la Grande-Guerre et fédéralisation après 1970 est toujours en vigueur aujourd'hui. Il avait deux failles, l'une au niveau de la "neutralité" belge, l'autre au niveau de la politique intérieure, la question flamande, qui n'avaient pas été prévues en 1830.

En premier lieu l'accord de neutralité, qui avait donné plus de 80 années de paix au pays jusqu'en 1914 et permis donc son essort économique n'avait pas prévu le cas où les puissances garantes se retrouvaient en guerre entre-elles. En partie le problème s'était posé lors de la guerre franco-prussienne en 1870, la France et la Prusse, puissances garantes étant en guerre. Mais les trois autres puissances, Angleterre, Autriche et Russie restaient neutres. Donc ni la France ni la Prusse n'avaient un intérêt étendre le conflit en entrant en Belgique.

En 1914, par contre, toutes les puissances garantes étaient impliquées. La France et la Russie faisant face à l'Allemagne et à l'Autriche. Dès l'instant donc où l'armée allemande entra en Belgique pour accélerer son offensive en France la Grande-Bretagne entra à son tour dans le conflit. En 1914 donc la neutralité belge n'était plus qu'un chiffon de papier!

J' avais dans un précédant post parlé de la seconde faille dans l'histoire belge, le système centralisé inspiré de la France imposé par son premier chef de gouvernement Charles Rogier, avec comme seule langue nationale le Français, qui avait fini par susciter l'opposition des Flamands majoritaires dans le pays, qui allaient après l'unification allemande de 1871 se rapprocher des milieux pangermanistes!

Cet exemple belge montre bien que même un état nouveau est obligé de composer pour assurer un minimum de sécurité et d'indépendance. Celà s'est même montré aux débuts de la guerre froide si l'on compare les cas de la Tchécoslovaquie, de l'Autriche et de la Finlande! (A suivre)

MEIERS a écrit:

Narduccio a écrit:@ Meiers, tu a raison de reformuler les problématiques en cause... Mais, il aurait mieux valu les choisir de manière un peu plus pertinente.

Par exemple, l'exigence de la neutralité de l'Ukraine ... Essayons d'imaginer un petit pays limitrophe d'une ou plusieurs grandes puissances. Tiens par exemple la Belgique ... Si tu était belge, que penserais-tu si la France, l'Allemagne ou l'Angleterre prétendait imposer que la Belgique soit neutre ? Penserais-tu que ce soit une "revendication légitime" ?

En tant que belge, que penserais-tu, si l'un des 3 pays cité voulait imposer une forme de gouvernement spécifique à ton pays ? Ou la nomination de son propre candidat au poste de Premier Ministre ? Penserais-tu que ce soit une "revendication légitime" ?

J'ai cité ces 3 pays, car je sais qu'à certaines époques relativement récentes, le XIXème siècle, ces 3 pays ont tenté d'influencer le sort de la Belgique en leur faveur. Tu pense que c'était légitime ?

Et si on y regarde de plus prêt ... Poutine trouvais qu'il y avait trop de troupes de l'Otan proche des frontières de la Russie. Mais depuis le début de la guerre en Ukraine, de nombreuses troupes de l'Otan ont été envoyées en Roumanie, en Pologne, dans les pays baltes, ... Quel stratège, en envahissant l'Ukraine il a obtenu exactement l'inverse de ce qu'il prétendait craindre... C'est ballot, mais c'était prévisible. Et je pense qu'il l'avait prévu et anticipé.

Comme il a anticipé l'impact économique. D'après certains analystes économiques, cela faisait environ 18 mois que les banques russes se sont mises à faire des réserves de dollars. De très grosses réserves... En fait, divers signaux semblent indiquer, a postériori, que depuis 18 mois, les dirigeants russes savaient qu'ils allaient subir des sanctions économiques. On peut donc présumer que la décision d'envahir l'Ukraine a été prise il y a environ 18 mois, voire un peu plus. Toute la "crise" antérieure aux opérations militaires n'aurait donc été qu'une mascarade pour préparer l'opinion à cette guerre.

Je crois Narduccio que le cas de la Belgique est particulièrement bien choisi parcequ'il s'agit d'un état qui, après sa révolution contre le roi des Pays-Bas en 1830 n'a pu obtenir son indépendance qu'en acceptant des restrictions à sa souveraineté du fait des grandes puissances, ainsi qu'une certaine immixtion dans ses affaires intérieures quant à sa forme de gouvernement. Lorsque la bourgeoisie catholique belge et des révolutionnaires inspirés par la mémoire de 1789 se révoltèrent en 1830 contre la monarchie protestante hollandaise, l'opposition venait moins de l'Allemagne, qui n'était pas encore unifiée à l'époque, mais de l'Angleterre. Il faut savoir que la bataille de Waterloo mettant fin à l'épopée napoléonienne remontait tout juste à une quinzaine d'année en 1815 et la perspective que la Belgique se rattache une nouvelle fois à la France donnant à celle-ci, outre le contrôle de la côte sud de la Manche, celle de la mer du Nord jusqu'à Zébruges en face de l'Angleterre causait la panique à Londres. Ce furent donc les Anglais qui eurent les premiers l'idée d'une neutralité belge garantie par les grandes puissances de l'époque, outre la France et l'Angleterre, la Prusse, l'Autriche et la Russie. En fait pour voir leur indépendance garantie, les Belges durent accepter des concessions tenant compte des intérêts de chacune des grandes puissances. Le roi désigné Albert Ier était un prince allemand de la dynastie de Saxe-Coburg. Par contre le système politique, pour tenir en laisse les révolutionnaires était un décalque de la France de la monarchie de juillet à la même époqiue. Albert Ier devait prêter serment sur la constitution et était "Roi des Belges", comme Louis-Philippe était "Roi des Français" et non roi de Belgique. Le système était parlementaire, avec suffrage censitaire et non universel ne permettant que la représentation de la grande bourgeoisie, catholique ou franc-maçonne. Veuf, Albert Ier épousa une fille du roi Louis-Philippe. Son Premier-Ministre, Charles Rogier était l'un des dirigeants de la révolution de 1830, né Français, dans une famille de révolutionnaires en 1800 à St-Quentin.

Il faut voir que ce système politique, avec des aménagements au XXème siècle, suffrage universel après la Grande-Guerre et fédéralisation après 1970 est toujours en vigueur aujourd'hui. Il avait deux failles, l'une au niveau de la "neutralité" belge, l'autre au niveau de la politique intérieure, la question flamande, qui n'avaient pas été prévues en 1830.

En premier lieu l'accord de neutralité, qui avait donné plus de 80 années de paix au pays jusqu'en 1914 et permis donc son essort économique n'avait pas prévu le cas où les puissances garantes se retrouvaient en guerre entre-elles. En partie le problème s'était posé lors de la guerre franco-prussienne en 1870, la France et la Prusse, puissances garantes étant en guerre. Mais les trois autres puissances, Angleterre, Autriche et Russie restaient neutres. Donc ni la France ni la Prusse n'avaient un intérêt étendre le conflit en entrant en Belgique.

En 1914, par contre, toutes les puissances garantes étaient impliquées. La France et la Russie faisant face à l'Allemagne et à l'Autriche. Dès l'instant donc où l'armée allemande entra en Belgique pour accélerer son offensive en France la Grande-Bretagne entra à son tour dans le conflit. En 1914 donc la neutralité belge n'était plus qu'un chiffon de papier!

J' avais dans un précédant post parlé de la seconde faille dans l'histoire belge, le système centralisé inspiré de la France imposé par son premier chef de gouvernement Charles Rogier, avec comme seule langue nationale le Français, qui avait fini par susciter l'opposition des Flamands majoritaires dans le pays, qui allaient après l'unification allemande de 1871 se rapprocher des milieux pangermanistes!

Cet exemple belge montre bien que même un état nouveau est obligé de composer pour assurer un minimum de sécurité et d'indépendance. Celà s'est même montré aux débuts de la guerre froide si l'on compare les cas de la Tchécoslovaquie, de l'Autriche et de la Finlande! (A suivre)

Bonjour Meiers,
Tout ce qui précède concernant la Belgique est bien exacte, SAUF que le premier Roi des Belges était Léopold 1er et non Albert Ier qui lui ne sera que le troisième Roi des Belges et mieux connu sous le nom de "Roi soldat" , après son oncle Léopold II qui fut le second.
Pour info, voici la Monarchie belge depuis ses débuts:
https://www.monarchie.be/fr/famille-royale/histoire-de-la-monarchie
Le Roi actuel étant SM Philippe I fils d'Albert II
Bien amicalement
Prosper

J'ai pris à dessein l'exemple de la Belgique. Justement parce que les grandes puissances de l'époque ont chercher à imposer aux Belges exactement ce que les russes essayent d'imposer à l'Ukraine. La question devient : "doit-on accepter en 2022 ce qu'on a imposé à la Belgique en 1830 ?". As-ton le droit d'imposer aux ukrainiens d'être un sous-pays qui voit son voisin lui dicter ses lois ?

Moi, je pense que les citoyens d'un pays doivent avoir le droit de choisir la voie que leur pays doit prendre. Et ils doivent avoir le droit de se tromper. Mais, pas qu'un autre pays leur impose ce qu'il pense être le meilleur pour lui ?

Vous avez raison, mais alors ce principe doit être applicable erga omnes. Notamment, en ce qui concerne les îles Salomon dont le gouvernement envisage de permettre l'installation d'une base chinoise permanente sur son territoire. Ce qui a entraîné une vive réaction des USA, mettant en garde ledit gouvernement sur la réalisation d'un tel projet.

Effectivement, ce principe devrait pouvoir être mis en application partout, tant que le pays X ne porte pas directement atteinte à l'intégrité du pays Y.

J'ai relevé ceci sur internet, mais je ne le donne que sous toutes réserves :

Zelensky s'est fait élire sur des mensonges. Il voulait lutter contre la corruption, il aurait volé 850 millions de dollars en 2 ans de pouvoir. Il aimait les Russes, et a continué à bombarder les provinces russophones... Avant de se faire élire, voici ce qu'il disait :

"À l'Est et en Crimée, les gens veulent parler russe...

Laissez-les tranquilles.
Légalement, donnez-leur le droit de parler russe. 

La langue ne devrait jamais diviser notre pays.

Je suis d'origine juive, je parle russe et je suis citoyen ukrainien. 

La Russie et l'Ukraine sont des peuples frères. Je connais des millions, des milliers de personnes qui vivent en Russie et qui sont merveilleuses. 

Nous sommes d'une seule couleur, d'un seul sang, nous nous comprenons, indépendamment de la langue."


https://crowdbunker.com/v/YdnDebtTn9



Si cela est avéré, il y a comme un problème... Mais je n'en garantis pas l'authenticité et le propose uniquement pour discussion, mes recherches complémentaires sur internet ne m'ayant pas permis de me faire une idée définitive. 

CrowdBunker de part sa nature même ramasse tous les conspirationnistes, anti-vax et autres agités qui ne peuvent s'exprimer ailleurs.

De plus les infos sont faciles à vérifier:

https://www.stopfake.org/en/fake-zelensky-s-fortune-estimated-at-850-million/

Zelensky est russophone il n'avait aucune aversion envers les Russes, avait car ça a peut-être changé depuis le 24/02

Bruno Roy-Henry a écrit:J'ai relevé ceci sur internet, mais je ne le donne que sous toutes réserves :

Zelensky s'est fait élire sur des mensonges. Il voulait lutter contre la corruption, il aurait volé 850 millions de dollars en 2 ans de pouvoir. Il aimait les Russes, et a continué à bombarder les provinces russophones... Avant de se faire élire, voici ce qu'il disait :

Les campagnes électorales pour n'importe quelle élection, y compris chez nous, se font sur des quasi mensonges, les candidats sachant parfaitement que les promesses ne dépendent pas de leur pouvoir personnel ni de leur programme mais de leur simple faisabilité Que savons-nous des ukrainiens et des russes, en fait ? Pas grand chose et cela date de longtemps, il n'y a pas eu que le mur de Berlin et de la guerre froide. Ce sont des gens de l'Est, des slaves, l'Histoire avec un grand H ne nous a pas tellement mélangés côté génétique. Juste un peu.
On glose bcp à propos de Zelenski, parce qu'il fut artiste télé, parce qu'il a dit ceci et cela et le contraire, rien de bien neuf sous le ciel médiatique. Mais ce qui est patent est que son discours à propos des russes est bien moins insultant que celui des russes vis à vis des ukrainiens (c'est peu de le dire); en tout cas il ne les traite pas de staliniens.

"À l'Est et en Crimée, les gens veulent parler russe...
Laissez-les tranquilles.
Légalement, donnez-leur le droit de parler russe. 
La langue ne devrait jamais diviser notre pays.
Je suis d'origine juive, je parle russe et je suis citoyen ukrainien. 
La Russie et l'Ukraine sont des peuples frères. Je connais des millions, des milliers de personnes qui vivent en Russie et qui sont merveilleuses. 
Nous sommes d'une seule couleur, d'un seul sang, nous nous comprenons, indépendamment de la langue."

S'il a prononcé ces phrases, réellement, alors je ne vois pas bien ce que Poutine, les russophones du Donbass, et citoyens moscovites lui reprochent. Ce qui est prouvé par les satellites US et les renseignements des pays occidentaux, c'est que le Donbass fut infiltré par des gens qui n'avaient rien à y faire, pour la plupart, eux, nationalistes et extrémistes. Alors certes, il est facile de monter en épingle, le batallon Azoz et ses quelques individus fachisants. Mais si les russes trouvent normal d'insérer des fauteurs de trouble mercenaires depuis leur territoire, pourquoi donc les ukrainiens n'auraient pas le droit de tolérer leurs propres nationalistes qui, contrairement à la propagande, ne veulent que défendre leur drapeau et leur identité ? Deux poids deux mesures ?

S'il ne les a pas prononcées, il nous reste le constat de la politique militaro-menacante de Poutine qui n'a de cesse depuis des années d'introduire dans le mental de son peuple, que l'Europe déteste la Russie et ses gens. Ce qui est faux. Que l'OTAN est une menace pour eux. Ce qui est faux. Que nous nous sur-armons pour les envahir, ce qui est faux. Que nous n'écoutons pas ce qu'il nous dit. Ce qui est faux aussi, car la problématique qu'il débite à longueur de temps ne tiens pas la route ; ce n'est pas l'OTAN qui fabrique des bombes paraît-il capables de démolir toute l'Europe en un coup, ni de provoquer des tsunamis anéantissants sur NY ou Londres. Le constat est que ce personnage est paranoïde à la puissance 2 et en a fait une politique d'accusation de l'autre côté de l'Oder-Neisse.
Désolé mais entre croire cette propagande de classe primaire et l'analyse des pays démocratiques, mon chois est fait.

https://crowdbunker.com/v/YdnDebtTn9



Si cela est avéré, il y a comme un problème... Mais je n'en garantis pas l'authenticité et le propose uniquement pour discussion, mes recherches complémentaires sur internet ne m'ayant pas permis de me faire une idée définitive. 

Tu as raison de te méfier, il s'agit juste de bon sens...qui semble avoir été évaporé depuis cette affaire ukrainieno-russe Par facilité et pour la clarté, je m'introduis entre tes lignes pour argumenter 

La fake news paraît provenir d'un site indien, relatant une "enquête" d'un parti conservateur néerlandais :

https://thenewsglory.com/a-party-in-the-netherlands-is-interested-in-the-origin-of-850-million-from-zelensky/

Les buts de guerre de Poutine ont changé. Au départ, il s'agissait de faire tomber le régime "ukronazi" (d'où le coup de main contre Kiev) et et négocier avec un pouvoir russophile le rattachement du Donbass et de la Crimée à la Russie. L'effet étant manqué, il est apparu que l'armée russe avait pu avancer au sud, bien plus qu'elle ne l'escomptait. Dorénavant, Poutine vise la conquête de la Nouvelle-Russie et l'écrasement de l'armée ukrainienne sur le front sud-est. Si cela se réalise, l'Ukraine risque rapidement d'être acculée à la capitulation, sauf intervention de l'OTAN, surtout celle de l'US-AIR-Force. Peut-on sérieusement envisager cette hypothèse ?  Je ne le crois pas : les USA, depuis 1945, ont toujours soigneusement évité une confrontation directe avec la Russie. Qui peut croire à un tel engagement ?