La bataille de Moscou

elgor a écrit:

Clem a écrit:Si les troupes allemandes ont échoué devant Moscou, c'est parce qu'elles n'étaient pas préparées à subir l'hiver russe. De plus la volonté de s'emparer des champs pétrolifères du Caucase a été une errreur, cela ayant trop étiré le front.

En fait ! barbarossa est un compromis entre 2 stratégies:

-Celle des militaires ( purement militaire ) qui préconisaient, entre autres, la destructions de l'armée rouge et la prise de moscou et léningrad
- Celle de hitler. Militaire mais aussi économique. L'allemagne avait un besoin pressant des blés de l'Ukraine et du pétrole du causase

Si l'on avait fait un choix stratégique clair et qu'on s'y soit tenu, le coup était jouable. Mais l'OKW et hitler n'ont cessé de tergiverser de changer de priorités. Résultat: Si les allemands ont eu les blés de l'Ukraine, ils n'ont eu ni moscpu, ni léningrad ni le pétrole du caucase

Pour que le coup fut jouable il fallait ne pas minorer incroyablement la puissance de l'armée rouge et penser que la campagne de Russie n'allait durer que 4 semaines ! Quand on prend ses désirs pour la réalité, en général, ça ne se passe pas très bien !

Salut!

tietie007 a écrit: Pour que le coup fut jouable il fallait ne pas minorer incroyablement la puissance de l'armée rouge et penser que la campagne de Russie n'allait durer que 4 semaines ! Quand on prend ses désirs pour la réalité, en général, ça ne se passe pas très bien !

Tu résumes parfaitement l'idée générale!!


DKP

tietie007 a écrit:

elgor a écrit:

Clem a écrit:Si les troupes allemandes ont échoué devant Moscou, c'est parce qu'elles n'étaient pas préparées à subir l'hiver russe. De plus la volonté de s'emparer des champs pétrolifères du Caucase a été une errreur, cela ayant trop étiré le front.

En fait ! barbarossa est un compromis entre 2 stratégies:

-Celle des militaires ( purement militaire ) qui préconisaient, entre autres, la destructions de l'armée rouge et la prise de moscou et léningrad
- Celle de hitler. Militaire mais aussi économique. L'allemagne avait un besoin pressant des blés de l'Ukraine et du pétrole du causase

Si l'on avait fait un choix stratégique clair et qu'on s'y soit tenu, le coup était jouable. Mais l'OKW et hitler n'ont cessé de tergiverser de changer de priorités. Résultat: Si les allemands ont eu les blés de l'Ukraine, ils n'ont eu ni moscpu, ni léningrad ni le pétrole du caucase

Pour que le coup fut jouable il fallait ne pas minorer incroyablement la puissance de l'armée rouge et penser que la campagne de Russie n'allait durer que 4 semaines ! Quand on prend ses désirs pour la réalité, en général, ça ne se passe pas très bien !

c'était évidemment sous-tendu dans mes explications

tietie007 a écrit:

elgor a écrit:

Dom a écrit:Bonjour,
il est étonnant que personne ne précise que Barbarossa a été retardé par Marita dans les Balkans,et que cela a fait perdre un temps précieux aux armées du Reich.

pas évident ! le mois de mai a été particulièrement pluvieux cette année là. La boue était épaisse, et la guerre éclair n'aime pas, mais alors pas du tout la gadoue

Il est clair que l'opération Marita ayant retardé Barbarossa relève plus de l'ordre du mythe, propagé par Liddle Hart, pour préserver, après guerre, la réputation de la Wehrmacht, que d'une réalité bien établie. Aucune offensive militaire n'a été lancée en Mai, en Russie, durant la guerre.

Tu développes ta théorie ,mais sans Marita (qui a commencé en avril) rien ne dit que les Allds n'auraient pas attaqué avant! Et à ce moment de la guerre ,la boue est vraiment le dernier des soucis d'Hitler,il sait déja qu'une attaque foudroyante sera déterminante ,seule l'étendue du front Russe et la concentration sur les objectifs ont noyé la Wehrmacht dans un combat qu'ils ne pouvaient pas gagner

Dom a écrit:

tietie007 a écrit:

elgor a écrit:

Dom a écrit:Bonjour,
il est étonnant que personne ne précise que Barbarossa a été retardé par Marita dans les Balkans,et que cela a fait perdre un temps précieux aux armées du Reich.

pas évident ! le mois de mai a été particulièrement pluvieux cette année là. La boue était épaisse, et la guerre éclair n'aime pas, mais alors pas du tout la gadoue

Il est clair que l'opération Marita ayant retardé Barbarossa relève plus de l'ordre du mythe, propagé par Liddle Hart, pour préserver, après guerre, la réputation de la Wehrmacht, que d'une réalité bien établie. Aucune offensive militaire n'a été lancée en Mai, en Russie, durant la guerre.

Tu développes ta théorie ,mais sans Marita (qui a commencé en avril) rien ne dit que les Allds n'auraient pas attaqué avant! Et à ce moment de la guerre ,la boue est vraiment le dernier des soucis d'Hitler,il sait déja qu'une attaque foudroyante sera déterminante ,seule l'étendue du front Russe et la concentration sur les objectifs ont noyé la Wehrmacht dans un combat qu'ils ne pouvaient pas gagner

La boue est peut-être le dernier souci d'Hitler, mais pas des Panzers !
Segundo, l'élément surprise ne peut pas vraiment prendre sa pleine efficience contre un pays-continent comme la Russie. Ca peut marcher contre la France qui n'a aucune profondeur stratégique, pas contre l'URSS qui pouvait troquer du temps et des hommes contre de l'espace.
Tertio ce n'est pas avec une armée aussi peu motorisée et disposant de si peu de divisions blindées que les forces de l'Axe pouvaient rapidement atteindre les trois objectifs principaux désignés par Hitler, par les 3 GA. D'ailleurs, le premier arrêt du GAC, fatal pour l'offensive sur Moscou, a été du à la faiblesse du GA Nord et du GA Sud, bloqués face à Kiev et Leningrad, preuve que les allemands avaient dramatiquement minorés les forces soviétiques et n'avaient tout simplement pas assez de divisions blindées pour battre les soviétiques en une campagne.

Rien qu'au début de la bataille, les Allemands se rendirent compte que leurs chars étaient inaptes face aux T34 ! Comme quoi cela montre qu'ils ont totalement sous-estimé l'adversaire.

Clem a écrit:Rien qu'au début de la bataille, les Allemands se rendirent compte que leurs chars étaient inaptes face aux T34 ! Comme quoi cela montre qu'ils ont totalement sous-estimé l'adversaire.

Au début, je ne pense pas. Il me semble que les permiers T-34 furent engagés lorsque les allemands lancèrent leur offensive sur Moscou.

Euh, oui, en effet. Les Soviétiques ne possédaient alors que des KV-1, ayant un blindage résistant mais un canon peu puissant.

Clem a écrit:Euh, oui, en effet. Les Soviétiques ne possédaient alors que des KV-1, ayant un blindage résistant mais un canon peu puissant.

De toute façon, les chars allemands, Pz II, III et très peu de IV et les chars tchèques de 38 tonnes, quasiment les seuls chars lourds allemands sont d'une qualité très médiocre et vont s'user à une vitesse grand V, dans les steppes russes. Lorsque les PanzerDivision arriveront devant Moscou, elles n'auront souvent que 20 % de leur effectif en chars initial, ne pouvant, en aucune manière, forcer la décision !

Et la brutale arrivée de l'hiver russe scella définitivement le sort de la bataille de Moscou.

Il y a plusieurs facteurs qui amenerent la defaite de Moscou:
-le facteurs technologiques: les chars allemands etaient beaucoup plus fort que la plupart des chars sovietiques(qui etaient en net surnombre) mais bien moins forts que les KV-I et II et les fameux T-34.Deplus le nombre de chars alignés apr les panzerdivision etait derisoire au vue des etendues russes.
- le facteur de l'incapacité de l'OKH et de Hitler a se fixer des objectifs precis ce qui a amené les divisions a faire des allers-retours sans arret entre les trois fronts.
-les pauses a repetition decidés par le Fuhrer ainsi que le peu d'importance qu'il accordait au debut a la prise de la capitale(preferent prendre la ville naissance du communisme: Leningrad , le blé de l'ukraine et le petrole du caucase)
-le facteur raciale qui fesait croire aux allemands qui valaient 10 sovietiques et que apr consequent leurs victoires etaient certaines.
-l'immensité des steppes russes et la sous-mecanisation des armées allemandes (il y avait encore 600 000 chevaux pour exemple) du au manque d'effort de guerre
-et enfin le fameux hiver russe qui vient sauver le peuple de chaque invasion ou presque.
-l'incapacité de l'OKH et de l'OKW de tenir tete au Fuhrer ainsi que les fausse sinfos qu'ils lui donnaient(volontairement?)
-le temps qui jouaient contre les nazis avec l'entrée en guerre imminente des usa ainsi que leur formidable potentiel industrie (ce qui fera penser a Fritz Todt que la guerre est perdu des 1941).

L'operation Marieta n'a pas réelment retarder barbarossa puisque a l'epoque des pluies diluviennes s'etaient abbatus sur l'europe centrale et orientale empechant toute manoeuvre de grande envergure avec des chars...
De meme Hitler aurait lui meme retardé la date au 22 juin, date du solstice d'été...

Val number 1 a écrit:Il y a plusieurs facteurs qui amenerent la defaite de Moscou:
-le facteurs technologiques: les chars allemands etaient beaucoup plus fort que la plupart des chars sovietiques(qui etaient en net surnombre) mais bien moins forts que les KV-I et II et les fameux T-34.Deplus le nombre de chars alignés apr les panzerdivision etait derisoire au vue des etendues russes.
- le facteur de l'incapacité de l'OKH et de Hitler a se fixer des objectifs precis ce qui a amené les divisions a faire des allers-retours sans arret entre les trois fronts.
-les pauses a repetition decidés par le Fuhrer ainsi que le peu d'importance qu'il accordait au debut a la prise de la capitale(preferent prendre la ville naissance du communisme: Leningrad , le blé de l'ukraine et le petrole du caucase)
-le facteur raciale qui fesait croire aux allemands qui valaient 10 sovietiques et que apr consequent leurs victoires etaient certaines.
-l'immensité des steppes russes et la sous-mecanisation des armées allemandes (il y avait encore 600 000 chevaux pour exemple) du au manque d'effort de guerre
-et enfin le fameux hiver russe qui vient sauver le peuple de chaque invasion ou presque.
-l'incapacité de l'OKH et de l'OKW de tenir tete au Fuhrer ainsi que les fausse sinfos qu'ils lui donnaient(volontairement?)
-le temps qui jouaient contre les nazis avec l'entrée en guerre imminente des usa ainsi que leur formidable potentiel industrie (ce qui fera penser a Fritz Todt que la guerre est perdu des 1941).

L'operation Marieta n'a pas réelment retarder barbarossa puisque a l'epoque des pluies diluviennes s'etaient abbatus sur l'europe centrale et orientale empechant toute manoeuvre de grande envergure avec des chars...
De meme Hitler aurait lui meme retardé la date au 22 juin, date du solstice d'été...

tout à fait D'accord ! Mais il manque une donnée cruciale. L'absence d'une véritable aviation statégique, principalement de bombardiers lourds à long rayon d'action. Cette absence qui a conduit à l'échec lors de la bataille d'Angleterre, fut mortelle dans la guerre contre la russie. Jamais les allemands ne pourront contrer la production de matériel de guerre de l'Oural

Attention ! les allemands étaient sur le point de battre la RAF, qui, elle aussi, subissait des pertes titanesques. Car suite au bombardement de Berlin par les britanniques, Hitler changea les objectifs de la Luftwaffe. Celle-ci devait alors s'occuper de bombarder Londres, et la côte Sud d'angleterre, ce qui donna du "répit" à la RAF.

Val number 1 a écrit:Il y a plusieurs facteurs qui amenerent la defaite de Moscou:
-le facteurs technologiques: les chars allemands etaient beaucoup plus fort que la plupart des chars sovietiques(qui etaient en net surnombre) mais bien moins forts que les KV-I et II et les fameux T-34.Deplus le nombre de chars alignés apr les panzerdivision etait derisoire au vue des etendues russes.
- le facteur de l'incapacité de l'OKH et de Hitler a se fixer des objectifs precis ce qui a amené les divisions a faire des allers-retours sans arret entre les trois fronts.
-les pauses a repetition decidés par le Fuhrer ainsi que le peu d'importance qu'il accordait au debut a la prise de la capitale(preferent prendre la ville naissance du communisme: Leningrad , le blé de l'ukraine et le petrole du caucase)
-le facteur raciale qui fesait croire aux allemands qui valaient 10 sovietiques et que apr consequent leurs victoires etaient certaines.
-l'immensité des steppes russes et la sous-mecanisation des armées allemandes (il y avait encore 600 000 chevaux pour exemple) du au manque d'effort de guerre
-et enfin le fameux hiver russe qui vient sauver le peuple de chaque invasion ou presque.
-l'incapacité de l'OKH et de l'OKW de tenir tete au Fuhrer ainsi que les fausse sinfos qu'ils lui donnaient(volontairement?)
-le temps qui jouaient contre les nazis avec l'entrée en guerre imminente des usa ainsi que leur formidable potentiel industrie (ce qui fera penser a Fritz Todt que la guerre est perdu des 1941).

L'operation Marieta n'a pas réelment retarder barbarossa puisque a l'epoque des pluies diluviennes s'etaient abbatus sur l'europe centrale et orientale empechant toute manoeuvre de grande envergure avec des chars...
De meme Hitler aurait lui meme retardé la date au 22 juin, date du solstice d'été...

Je vets me permettre de te repondre point par point si tu es d'accord evidemment.
1) on est d'accord c'est cool.

2) il faut faire la difference entre le manque de moyens et le manque de decisions car le renvoi de Leeb sur le front nord par exemple a retardé l'attaque sur Leningrad de meme que l'indecision de Hitler de l'investir ou non...il a finalement decidé de la detruire et d'en affamer la population.Et cela n'a rien a voir avec le nombre de blindés...

3) pas sur qu'il eut été si simple de detacher ces pays et de creer des revolutions suffisamment puissantes pour qu'elles accedent a une independance (mais bon l'air de rien Rosenberg avait l'idée derriere la tete preuve qu'il n'etait aps qu'un ideologue et que contrairement a Hitler il reussissait a se mettre en realpolitik y compris a propos des slaves)

4) d'accord avec toi meme s'il vaut quand meme rpeciser que cela faisait quelques années que Hitler repetait inlassablement que l'avenir etait une conquete militaire a l'est(plus a l'est que al pologne...)

5) d'acccord et c'ets en partie du aux divergences quand a la conception de l'armée blindée que devait posseder l'armée allemande et qui atteindra son paroxisme a la fin de la guerre...

6) on est a nouveau d'accord, Hitlr a d'ailleurs refuser a plusieurs reprises de donner des fournitures hivernales a ses soldats croyant (peut etre a raison) que cela affecterait leur moral de savoir qu'une guerre qui durerait jusqu'en hiver etait possible.

7) c'est vrai que la retraite proposée par Hoepner aurait été d'une ampleur encore plus rgande que celle de Napoléon.Cepepdant la politique d'Hitler de ne pas reculer d'un pas n'etait aps si exceptionelle.Il aurait du appliquer les preceptes de Model et Manteuffel par exemple...

8) Todt croyait en la victoire si les usa ne rentraient pas en guerre mais fin 1941 on sait tous ce qui s'est apssait en ce jour d'infamie...

Et pour repondre a Elgor, il est evident que le amnque d'equipement militaire aérien a été enormement prejudiciable pour l'alllemagne.On peut imputer cela a Goering qui a été veritablement une plaie pour la machine de guerre allemande et rejetant la faute sur ses subordonnés...(on peut pas se maquiller et se coiffer et gagner une guerre a la fois).Mais bon eprsonne ne va s'en plaindre.

Clem a écrit:Attention ! les allemands étaient sur le point de battre la RAF, qui, elle aussi, subissait des pertes titanesques. Car suite au bombardement de Berlin par les britanniques, Hitler changea les objectifs de la Luftwaffe. Celle-ci devait alors s'occuper de bombarder Londres, et la côte Sud d'angleterre, ce qui donna du "répit" à la RAF.

certes le fait pour hitler de changer d'objectif, a certainement sauvé la G.B. Mais l'arbre ne doit pas cacher la forêt. La luftwaffe n'avait pas un seul quadrimoteur valable. Ses seuls bombardiers opérationnels étaient des bimoteurs JU 88, HE 111 et do 17. Cela a été insuffisant face à la GB, alors face à l'URSS.

Imaginez que les anglo- américains aient eu seulement des bimoteurs pour bombarder l'allemagne et le Japon

Titie O7 a écrit :

les chars tchèques de 38 tonnes

Non ,cela n'existait pas au rayon ...Il y a le Panzer 38(t) dérivé du Lt 38 tchèque ,qui a été intégré dans les effectifs des panzerdivion ,mais il ne pesait pas 38 tonnes ,mais juste 9,7 ...
Notre camarade Goliath a écrit un trés bon article ici ;

http://www.histoquiz-contemporain.com/forum/viewtopic.php?f=56&t=72
(Et si ,justement ,il était ultra fiable ;à la sortie de l'hiver 1941 ,c'est bien souvent le char principal qui demeurait à l'échelon divisionnaire ,même s'il était clairement dépassé ...

Tant qu'à l'industrie aéronautique et militaire en général ,n'oubliez pas que l'Allemagne n'est pas encore dans le cadre d'une guerre totale ,l'économie ,l'industrie ne sont pas alors à leurs plein régime ...
Ceci sera différent aprés le discours de Goebels en février 1943 ,suite à la chute de Stalingrad ,où il appella à la mobilisation générale de toute l'industrie ...

panzerblitz a écrit:Titie O7 a écrit :

les chars tchèques de 38 tonnes

Non ,cela n'existait pas au rayon ...Il y a le Panzer 38(t) dérivé du Lt 38 tchèque ,qui a été intégré dans les effectifs des panzerdivion ,mais il ne pesait pas 38 tonnes ,mais juste 9,7 ...
Notre camarade Goliath a écrit un trés bon article ici ;

http://www.histoquiz-contemporain.com/forum/viewtopic.php?f=56&t=72
(Et si ,justement ,il était ultra fiable ;à la sortie de l'hiver 1941 ,c'est bien souvent le char principal qui demeurait à l'échelon divisionnaire ,même s'il était clairement dépassé ...

Tant qu'à l'industrie aéronautique et militaire en général ,n'oubliez pas que l'Allemagne n'est pas encore dans le cadre d'une guerre totale ,l'économie ,l'industrie ne sont pas alors à leurs plein régime ...
Ceci sera différent aprés le discours de Goebels en février 1943 ,suite à la chute de Stalingrad ,où il appella à la mobilisation générale de toute l'industrie ...

N'étant pas un grand spécialiste du matos, je pensais que 38 (t) voulait dire 38 tonnes, donc, mea culpa, j'ai appris quelque chose aujourd'hui.

Je mets le lien vers wiki :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_38(t)

Ces defauts de la Luftwaffe sont pour moi largement imputable a Goering.

Il est vrai que l'allemagne n'etait pas encore en economie de guerre, en guerre totale.Mais meme aprés ce discours de Goebbels resté dans les memoires il a fallut pas mal de semaines pour qu'elle se mette en place avec notemment une grosse participation de Speer.Les nazis du aprtis avaient du aml apperement a comprendre que la guerre etait en train de se jouer et retarder l'application de la guerre totale par des debats totalement inutiles...

panzerblitz a écrit:Titie O7 a écrit :

les chars tchèques de 38 tonnes

Non ,cela n'existait pas au rayon ...Il y a le Panzer 38(t) dérivé du Lt 38 tchèque ,qui a été intégré dans les effectifs des panzerdivion ,mais il ne pesait pas 38 tonnes ,mais juste 9,7 ...
Notre camarade Goliath a écrit un trés bon article ici ;

http://www.histoquiz-contemporain.com/forum/viewtopic.php?f=56&t=72
(Et si ,justement ,il était ultra fiable ;à la sortie de l'hiver 1941 ,c'est bien souvent le char principal qui demeurait à l'échelon divisionnaire ,même s'il était clairement dépassé ...

Tant qu'à l'industrie aéronautique et militaire en général ,n'oubliez pas que l'Allemagne n'est pas encore dans le cadre d'une guerre totale ,l'économie ,l'industrie ne sont pas alors à leurs plein régime ...
Ceci sera différent aprés le discours de Goebels en février 1943 ,suite à la chute de Stalingrad ,où il appella à la mobilisation générale de toute l'industrie ...

panzer38(t). le (t) ne veut pas dire tonnes mais tchèque !

le lien n'est pas bon

celui-ci doit être meilleur
http://www.histoquiz-contemporain.com/forum/viewtopic.php?f=56&t=721&hilit=+38t+

elgor a écrit:

panzerblitz a écrit:Titie O7 a écrit :

les chars tchèques de 38 tonnes

Non ,cela n'existait pas au rayon ...Il y a le Panzer 38(t) dérivé du Lt 38 tchèque ,qui a été intégré dans les effectifs des panzerdivion ,mais il ne pesait pas 38 tonnes ,mais juste 9,7 ...
Notre camarade Goliath a écrit un trés bon article ici ;

http://www.histoquiz-contemporain.com/forum/viewtopic.php?f=56&t=72
(Et si ,justement ,il était ultra fiable ;à la sortie de l'hiver 1941 ,c'est bien souvent le char principal qui demeurait à l'échelon divisionnaire ,même s'il était clairement dépassé ...

Tant qu'à l'industrie aéronautique et militaire en général ,n'oubliez pas que l'Allemagne n'est pas encore dans le cadre d'une guerre totale ,l'économie ,l'industrie ne sont pas alors à leurs plein régime ...
Ceci sera différent aprés le discours de Goebels en février 1943 ,suite à la chute de Stalingrad ,où il appella à la mobilisation générale de toute l'industrie ...

panzer38(t). le (t) ne veut pas dire tonnes mais tchèque !

le lien n'est pas bon

celui-ci doit être meilleur
[url=http://www.histoquiz-contemporain.com/forum/viewtopic.php?f=56&t=721&hilit=+38t+

http://www.histoquiz-contemporain.com/forum/viewtopic.php?f=56&t=721&hilit=+38t+[/quote[/url]]

Exact, le (t) m'a tuer ...