Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Invité 30/11/2006, 14:16

Keffer a écrit:
charlemagne47 a écrit:Et si tu regarde bien Hitler n'arrêtera pas de proposer la paix ( au point de sacrifier son favoris, Rudolph Hess)aux Anglais et cela même avant que sa Luftwaffe soit défaite dans le ciel anglais...

"Sacrifier" Rudolf Hess? Il aurait donc été envoyé par Hitler? Pour moi il est allé en Angleterre de sa propre initiative.

L'envol de Rudolf Hess n'est toujours pas clarifie de nos jours. Sa mission ayant echoue, il fut declare malade mental aussi bien par les Allemands que par les Britanniques.

Mais ceux qui pensent, avec quelques bonnes raisons, que Hitler a parfaitement maitrise la situation politique interne du debut jusqu'a la fin ont du mal a croire que son Dauphin ai pris de telles initiatives sans accord, ou plutot sans ordres et constatent que les Allemands et les Britanniques ont en coeur enterre l’affaire au plus vite.

Churchill lui-meme a pris dans l’automne de 1940 la tête d’une manoeuvre d’intoxication de Hitler sur l’existence d’un "parti de la paix" dirigé par Halifax et prêt à le renverser. Hitler, de plus en plus impatient et sceptique, a finalement envoyé Rudolf Hess pour en avoir le coeur net. Un comité d’accueil était prévu sur les terres du duc de Hamilton, comprenant notamment le duc de Kent, petit dernier de la famille royale. Le mystérieux visiteur (que les Anglais croyaient devoir être Bohle, un subordonné de Hess) devait atterrir et repartir au bout de quelques heures.

C’est le fait que Hess ait manqué le terrain et sauté en parachute qui a obligé et Hitler, et Churchill, à publier des communiqués étrangement parents, au moins sur le diagnostic de la folie de Hess, et à enterrer l’affaire au plus vite.

Trouve sur le site de Francois Delpla, encore lui ...

Invité 30/11/2006, 14:22

Hum... je tiens a rappeler que Hess a été arreté sans lettres de creances et desirai rencontrer le duc de Hamilton (dont il pensai qu'il occupai une haute place dans le gouvernement britannique)...
Non Hess a bien agi seul.

D'ailleurs cette affaire a été evoqué lors des interrogatoires de Nuremberg si je ne m'abuse.

Je ferai un post sur lui tout a l'heure.

Invité 30/11/2006, 14:30

joseph porta a écrit:Hum... je tiens a rappeler que Hess a été arreté sans lettres de creances

Eh, eh, les espions en missions secretes avec des lettres de creances...
Et des espions connus pour etre les No.2 d'un regime.
mdr

et desirai rencontrer le duc de Hamilton (dont il pensait qu'il occupait une haute place dans le gouvernement britannique)...

Non, dont il savait qu'il occupait une haute place dans l'opposition pro-allemande a Churchill.

Non Hess a bien agi seul.

Vi, vi, mais faudrait le demontrer...

D'ailleurs cette affaire a été evoqué lors des interrogatoires de Nuremberg si je ne m'abuse.

Absolument, avec l'aide inestimable d'un Hess qui faisait semblant d'etre amnesique et n'a pas ouvert la bouche, et le soutien indefectif d'un procureur Britannique qui ne voulait surtout pas que l'affaire soit abordee.
mort de rir gri

Invité 30/11/2006, 14:48

joseph porta a écrit:Hum... je tiens a rappeler que Hess a été arreté sans lettres de creances
Eh, eh, les espions en missions secretes avec des lettres de creances...
Et des espions connus pour etre les No.2 d'un regime.
mdr
Espion en mission secrete? Je n'ai jamais parlé de ceci c'est juste la cause de l'arrestation de Hess.

et desirai rencontrer le duc de Hamilton (dont il pensait qu'il occupait une haute place dans le gouvernement britannique)...
Non, dont il savait qu'il occupait une haute place dans l'opposition pro-allemande a Churchill.
Ce n'est pas ce que lui avait dit Ribbentrop... (faut dire qu'il disai Vincent Churchill au lieu de Winston, le glorieux ministre des affaires etrangeres) Il accordai a Hamilton une importance politique demesurée pour le citer.

Non Hess a bien agi seul.
Vi, vi, mais faudrait le demontrer...
Tres bien... Explique alors pourquoi Goering a interrogé personnellement Messerchmidt? Ce dernier a tenu bon face aux accusations de complicité que Goering avancai.

D'ailleurs cette affaire a été evoqué lors des interrogatoires de Nuremberg si je ne m'abuse.
Absolument, avec l'aide inestimable d'un Hess qui faisait semblant d'etre amnesique et n'a pas ouvert la bouche, et le soutien indefectif d'un procureur Britannique qui ne voulait surtout pas que l'affaire soit abordee.
Certainement... Il est vrai que le temoignage d'un homme qui se plaignait a ses gardiens qu'on ai "melé a ses aliments des petits cailloux et des crottes de chameau" aurai fait avance le debat...

Invité 30/11/2006, 15:26

Trouve sur le site de Francois Delpla, encore lui ...

Là quand même tu pourrais donner le lien!

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=221

ça n'a pas l'air mais il y a quand même des gens qui cliquent, mes stats en font foi !

Invité 30/11/2006, 15:27

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=221

comme ça c'est encore mieux !

Charlemagne 30/11/2006, 16:33

N'ais je pas dit que la kriegsmarine etait prete ?
Les mines marines etaient posées, les flottilles d'uboot preparées a bloquer la manche , les navires de transport et debarquement prets dans les ports .
Ce n'est pas la royal navy qui aurait été un danger si Goering avait tenu ses promesses ...

oui oui...on parle en 40 la...
En septembre 39, la Kriegsmarine comprend 57 U-Boot dont 25 sont réellement efficace. Elle en reçoit 46 en 1940, sachant que ces U-Boot souffre d'un gros problême de torpille... crois tu vraiment que c'est suffisant pour s'opposer à la Royal Navy...
Quant aux transports...des péniches fluviales... on a jamais fait mieux pour traverser la manche... surtout en Septembre...

Qui te parle de home fleet ?
Au debut de l'operation seelowe , la kriegsmarine ne disposait en tout et pour tout d'un seul croiseur ( de bataille ou pas ) non endommagé .
Jamais , sur terrain naval , la flotte allemande ne pouvait rivaliser avec la flotte anglaise .
Je ne parlais que de l'operation de debarquement , a laquelle la marine allemande s'est preparée avec acharnement , a meme repoussé le plan une fois , pour en etre capable .
Le succes ne depends pas de la flotte principalement , mais de l'aviation .

Une aviation sérieusement touché par la campagne de France...20% des BF 109 hors service... et puis contre des navires de guerre, seul les Stuka sont réellement efficace mais un bon nombre fut descendu en mai-juin...

Coté terrestre , il est clair que les maigres forces anglaises auraient été balayées

il y a pas longtemps encore j'aurais été d'accord avec toi mais selon l'article de wiki (oui je sais...) :

les Allemands pouvaient établir une tête de pont au Royaume-Uni en utilisant un champ de mine dans la Manche pour protéger leur assaut initial. Mais ensuite, les forces terrestres allemandes furent retardées sur les Stop lines, une série de positions défensives qui avaient été établies, où chacune d'elles étaient formées d'une combinaison de barrages routiers et de troupes de la British Home Guard, pendant ce laps de temps, les troupes régulières de la British Army pouvaient se mettre en formation

Qu'en est-il du témoignages de soldats qui gardaient les côtes britanniques et qui ont vu un barrage de feu (des barils d'huile déversés dans l'eau auxquels on avait mis le feu) stopper une tentative d'invasion par mer de la part des Allemands. Affabulation ? Feinte du Führer ?

ma grand mêre m'avait raconté qu'elle avait vue des soldats allemands dans le port de Fécamp ( Haute Normandie) et que parmis eux, un grand nombre étaient atrocement brulé...c'est tous ce que je sais la dessus, mais pour ceux qui y verraient une tentative de débarquement allemand, je tient à leur rappeler que en 42, des canadiens se sont fait massacrer à Dieppe ...

Invité 30/11/2006, 16:36

Francois Delpla a écrit:http://www.delpla.org/article.php3?id_article=221
comme ça c'est encore mieux !

Ben non, ma source c'est :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=148
Le pere Laurent connait le site de Francois Delpla mieux que l'auteur ?
Tous les espoirs sont permis.

Je tiens le bon bout, les gars.
mort de rir gri

Keffer 30/11/2006, 17:18

joseph porta a écrit:
Tres bien... Explique alors pourquoi Goering a interrogé personnellement Messerchmidt? Ce dernier a tenu bon face aux accusations de complicité que Goering avancai.

Peux-tu préciser? Quelles accusations? Comment a été impliqué Messerschmitt?

Keffer 30/11/2006, 17:36

Churchill lui-meme a pris dans l’automne de 1940 la tête d’une manoeuvre d’intoxication de Hitler sur l’existence d’un "parti de la paix" dirigé par Halifax et prêt à le renverser. Hitler, de plus en plus impatient et sceptique, a finalement envoyé Rudolf Hess pour en avoir le coeur net. Un comité d’accueil était prévu sur les terres du duc de Hamilton, comprenant notamment le duc de Kent, petit dernier de la famille royale. Le mystérieux visiteur (que les Anglais croyaient devoir être Bohle, un subordonné de Hess) devait atterrir et repartir au bout de quelques heures.

C’est le fait que Hess ait manqué le terrain et sauté en parachute qui a obligé et Hitler, et Churchill, à publier des communiqués étrangement parents, au moins sur le diagnostic de la folie de Hess, et à enterrer l’affaire au plus vite.

Si cette hypothèse est avérée, on devrait bien en retrouver des traces dans les archives anglaises. Si Hess était attendu, il fallait prévenir la DCA et la RAF de ne pas descendre un Bf110 se promenant tout seul au-dessus de la campagne anglaise. Donc pas mal de personnes auraient dû être mises au courant. Ils ne pouvaient pas prendre le risque de voir Hess descendu (toujours dans l'hypothèse selon laquelle il était attendu, et à laquelle j'ai beaucoup de mal à adhérer...)

Somua 30/11/2006, 19:43

charlemagne47 a écrit:
Qu'en est-il du témoignages de soldats qui gardaient les côtes britanniques et qui ont vu un barrage de feu (des barils d'huile déversés dans l'eau auxquels on avait mis le feu) stopper une tentative d'invasion par mer de la part des Allemands. Affabulation ? Feinte du Führer ?
ma grand mêre m'avait raconté qu'elle avait vue des soldats allemands dans le port de Fécamp ( Haute Normandie) et que parmis eux, un grand nombre étaient atrocement brulé...c'est tous ce que je sais la dessus, mais pour ceux qui y verraient une tentative de débarquement allemand, je tient à leur rappeler que en 42, des canadiens se sont fait massacrer à Dieppe ...

Tu vas tout de meme pas comparer un assaut de 90.000 hommes avec celui de Dieppe .
Cette histoire de soldats brulés m'intrigue . S'agirait il d'une mission de "pathfinders" qui a lamentablement echoué ?
Si quelqu'un trouve quelque chose la dessus , je suis preneur .

Pour les defenses terrestres anglaises, j'ai quelque part le detail des troupes disponibles en angleterre apres la defaite en france . Je vais voir si je retrouve rapidos .

Somua 30/11/2006, 19:57

Axis history nous donne de "fantomatiques" infos Smile

http://www.axishistory.com/index.php?id=1145

Somua 30/11/2006, 20:01

Un texte sur les defenses britanniques :
http://encycl.opentopia.com/term/British_anti-invasion_preparations_of_World_War_II

Somua 30/11/2006, 20:03

Le texte exact de la directive numero 16 de AH :
http://www.adolfhitler.ws/lib/proc/direct16.html

Somua 30/11/2006, 20:06

et de la directive 17 ( ça chauffe ... )
http://www.adolfhitler.ws/lib/proc/direct17.html

Charlemagne 30/11/2006, 20:41

Somua a écrit:
charlemagne47 a écrit:
Qu'en est-il du témoignages de soldats qui gardaient les côtes britanniques et qui ont vu un barrage de feu (des barils d'huile déversés dans l'eau auxquels on avait mis le feu) stopper une tentative d'invasion par mer de la part des Allemands. Affabulation ? Feinte du Führer ?
ma grand mêre m'avait raconté qu'elle avait vue des soldats allemands dans le port de Fécamp ( Haute Normandie) et que parmis eux, un grand nombre étaient atrocement brulé...c'est tous ce que je sais la dessus, mais pour ceux qui y verraient une tentative de débarquement allemand, je tient à leur rappeler que en 42, des canadiens se sont fait massacrer à Dieppe ...

Tu vas tout de meme pas comparer un assaut de 90.000 hommes avec celui de Dieppe.

pff...mais non, ce que je voulais dire c'est que cette opération raté est probablement qu'un test tout comme l'était Dieppe et qu'il ne faut pas voir dans cette affaire un réel débarquement allemand sr les côtes anglaises

Somua 30/11/2006, 20:53

charlemagne47 a écrit:pas grave, pour une fois que je ne suis pas en tort...

D'apres le site que j'ai placé plus haut , les defenses du type "petrole a enflammer" ne seront operatives qu'en 1941 ( si j'ai bien lu ) . Donc cela ne peut pas concerner seelowe . Je pense plutot a un assaut de schnelleboot sur un port , ou quelque chose du genre , certains marins finissant a l'eau , et les defenses du port enflammant la mer avec ce systeme .

Somua 30/11/2006, 21:44

fix a écrit:terrible les textes des directives
ça me sera utile ça

toutes les directives sont sur le site , fix ,
http://www.adolfhitler.ws/lib/proc/proclamtion.htm

Invité 30/11/2006, 22:20

Je dois parler à nouveau avec le vétéran qui m'a raconté l'anecdote, j'essaierai d'en savoir plus. Pour Daniel: Tu veux que Porta démontre que Hess a agi seul. Peux-tu démontrer clairement qu'il a agi sous les directives du Führer ? Je crois que les informations que nous possédons ne peuvent démontrer ni l'une, ni l'autre des hypothèses...

Invité 1/12/2006, 05:06

Audie Murphy a écrit:Je dois parler à nouveau avec le vétéran qui m'a raconté l'anecdote, j'essaierai d'en savoir plus. Pour Daniel: Tu veux que Porta démontre que Hess a agi seul. Peux-tu démontrer clairement qu'il a agi sous les directives du Führer ? Je crois que les informations que nous possédons ne peuvent démontrer ni l'une, ni l'autre des hypothèses...

C'est exact, Audie.

Ce qui me fait legerement pencher pour l'hypothese "plan en accord avec AH", c'est d'une part le fait que Martin Allen a constate que "certaines archives britanniques" etaient toujours inaccessibles, sans explications, ce que confirme F. Delpla par ailleurs.

Et d'autre part l'invraisemblance, l'illogisme du plan solitaire, les hauts responsables nazis etaient cul et chemise a l'epoque et tous totalement aux ordres du Fuhrer, surtout pour des actions de cette importance.

Mais on ne le saura que lorsque les Britanniques se decideront enfin a declassifier toutes les archives DGM !

Au sujet de l'apparente absence de reaction de Churchill, elle est tres simple a expliquer : Celui que Hess venait voir etait l'un des pontes de la classe politique britannique pacifiste qui souhaitait "arreter les frais".

Churchill laisse donc Hess arriver, l'arrete et le tiens au chaud en prison, sans le faire fusiller, lui qui, avant d'accepter Nuremberg sous pression USA et URSS, voulait faire fusiller sans jugement les dirigeants nazis en 44-45.

Il garde un temoin, qu'il peut ressortir si les pacifistes la ramenent encore et ainsi les accuser de tentative de complot ou de trahison.

Du cote allemand, rien a attendre, si quoique ce soit a ete ecrit, cela fut detruit apres l'echec de Hess.

Invité 1/12/2006, 05:38

Somua a écrit:
Lis donc les directives 16 et 17 , ça n'a pas l'air d'un test ...

Sage precaution que le terme "n'a pas l'air" !

Hitler est, au niveau mensonge et manipulation, un artiste de haut vol.
Donc, des qu'il ecrit quelque chose, il faut se demander ou est l'embrouille et chercher la verite... ailleurs.

Il n'y a guere que dans "Mein Kampf" qu'il dit a peu pres ce qu'il pense :

Le meilleur moyen aurait été dès alors le troisième : renforcer la puissance du Reich sur le continent en s'annexant de nouveaux territoires en Europe ; par là même, son extension par l'acquisition ultérieure de
territoires coloniaux entrait tout naturellement dans le domaine des possibilités. Il est vrai que, pour pratiquer une telle politique, il lui fallait contracter une alliance avec l'Angleterre ou bien consacrer au
développement de sa puissance militaire des ressources tellement démesurées qu'il aurait dû, pendant quarante ou cinquante ans, complètement rejeter au second plan toutes les dépenses de caractère
culturel.

Comme on ne voulait pas se donner la peine de préparer systématiquement la guerre, on renonça à acquérir des territoires en Europe et l'on sacrifia, en pratiquant, en échange, une politique coloniale et commerciale, l'alliance qu'on aurait, sans cela, pu conclure avec l'Angleterre, mais sans s'appuyer, comme il aurait été logique, sur la Russie ; de faux-pas en faux-pas, on aboutit à la guerre mondiale où l'Allemagne entra abandonnée de tous sauf des Habsbourg, ce fléau héréditaire.

(Page 314 de l'edition francaise de MK que j'ai)

Quand on examine, en tenant compte des considérations que nous venons d'exposer, les possibilités d'alliances que l'époque actuelle offre à l'Allemagne, on est vite convaincu que tout ce que nous pouvons faire pratiquement, en fait d'alliance, est de nous rapprocher de l'Angleterre.

(Page 317)

Oncle Boris 1/12/2006, 14:34

Bonjour à tous,
J’apporte ici ma modeste pierre à l’édifice, avec une théorie made in Boris
Pour moi, la bataille est une belle manœuvre d’Hitler, qui a fait d’une pierre trois cents coups.

Le führer a toujours voulu une seule chose : l’Est. Il se moque de la France et de l’Angleterre, mais doit faire taire leurs armées pour pouvoir attaquer l’Est sans craindre qu’on l’attaque de dos. De plus, la France est une immense vache à lait, qui pourrait alimenter la bête nazie dans son invasion. L’Angleterre, elle, ne dispose pas d’armée de terre. Sa seule arme capable d’inquiéter directement l’Axe, c’est son aviation. Une alliance serait parfaite, mais la volonté de Churchill persiste. Dans ce cas, il faut réduire au silence la RAF.

Oui, mais Hitler ne le fait pas. Certains y voient une preuve de son incompétence militaire, pour moi c’est une preuve de sa ruse. L’Angleterre, sans les Etats-Unis, n’est rien. Qu’Hitler la fasse taire maintenant ou plus tard, cela reviendra au même. Mais Hitler doit faire croire à Staline une chose : qu’il à un ennemi. Le « fantasme » de Staline, c’est que les puissances occidentales s’entretuent, pour que l’Armée rouge vienne ensuite prendre toute l’Europe. Hitler berce ces rêves, en faisant croire qu’il n’arrive pas à vaincre l’Angleterre. Sans doute, Staline devait bien rêver avant le 22 juin, croyant que ses plans fonctionnaient. Si le Reich abat les îles britanniques, l’URSS comprendra que c’est la suivante sur la liste, et se préparera à la guerre. Au contraire, Hitler qui fait semblant d’avoir du mal à vaincre les anglais, ce qui laisse croire à Staline qu’il est tranquille, qu’Anglais et allemands va se massacrer. Jusqu’à un beau jour d’été ...

-Oncle Boris, théorie or not théorie ?-

Invité 1/12/2006, 15:08

Quant à moi Daniel, pour Hess, même si je ne peux en être certain à 100 %, je penche pour la théorie qui veut que Hitler savait et était probablement derrière la manoeuvre. Je voulais juste démontrer qu'il incombait au révisionniste d'apporter la preuve de ce qu'il avance. Travail ingrat !

Invité 1/12/2006, 16:46

Audie Murphy a écrit:Quant à moi Daniel, pour Hess, même si je ne peux en être certain à 100 %, je penche pour la théorie qui veut que Hitler savait et était probablement derrière la manoeuvre. Je voulais juste démontrer qu'il incombait au révisionniste d'apporter la preuve de ce qu'il avance. Travail ingrat !

Merci Audie,
Travail ingrat, comme tu dis, d'ou mes modestes efforts pour soutenir ceux qui s'y mettent.

Pour les jeunes membres de ce forum, je tiens a preciser tout de suite que le terme "revisionniste" utilise par Audie n'est pas insultant, bien au contraire.

Si ceci vous surprends, un petit coup d'oeil la va vous eclairer :

Reviso-Negaga?

Invité 1/12/2006, 17:43

Audie Murphy a écrit:Il fait tellement bien «semblant» qu'il hypothéquera sa Luftwaffe pour le reste de la guerre...

Ca, il faudrait en parler aux troupes sovietiques ecrabouillees par les Stukas et autres durant l'ete et l'automne 1941... juste pour avoir leur avis au sujet d'une Luftwaffe "hypothequee" par la RAF.

Certes, Goering perdit de nombreux avions en France et en Angleterre, mais la saignee mortelle, c'est a l'Est qu'il l'a subit. La Luftwaffe est morte a Stalingrad, pas a Londres.

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