Re: Mein Kampf

Invité 5/12/2006, 20:01

Arf je vais prendre une aspirine mort de rir gri

Ivy mike 5/12/2006, 21:03

Narduccio a écrit:
Ivy mike a écrit:Arf! Je ne suis pas scientifique !
Pour le commun des mortel (excuse moi de t'obliger à te rabaisser en parlant avec la plebe que je suis) noir, jaune, blanc et tout ce que tu veux, cela reste bien une race
Maintenant, il faut voir si l'on juge sur le plan politico-correcto-scientifique ou si on parle à des gens qui n'ont pas choisi la voie des sciences
Si c'est le premier cas, dans ce cas, je me tire et n'interviendrais plus ici.... ;)

Ivy

Il ne s'agit ni de plèbe, ni de seigneur. Pas mal de personnes se sont appuyés sur la science pour déterminer les races, ce terme étant un terme de la taxinomie des animaux est bien un terme scientifique qui a été dévoyé de son usage. De plus, nos découvertes montrent que ce terme ne recouvre aucune réalité. Si je dit que la Terre est plate, la majorité des intervenants de ce forum (non-scientifiques inclus) se moqueront de moi, à juste titre.
Les nazis ont tout tenté pour que des "scientifiques" avalisent leur folie. Et il y eut des scientifiques pour le faire. N'oublions pas que les initiateurs du programme T4 sont des scientifiques. Mein kampf s'appuie sur l'acceptation que les races sont bien une réalité scientifique. En démontrant que les races n'existent pas, on détruit les fondements de la doctrine nazie. Or, en science, on ne dit pas les choses pour le plaisir de les dire, on s'appuie sur une démarche rigoureuse. (NB: l'histoire est aussi une science, l
Oui, il existe des gens de couleur noirea démarche historique est tout autant rigoureuse). Donc, quand les scientifiques disent: le concept de "race" n'a aucune réalité en biologie et génétique, cela veut dire :
1°) que les "races" n'existent pas.
2°) que toutes les foutaises corrélées sont fausses (eugénisme, supériorité éventuelle, ect ...)
, blanche ou jaune, mais vouloir les réduire à la couleur de leur peau est bien expéditif. Ce qui fait notre différence est essentiellement la culture. Il y a exactement 256 teintes de peau différentes ( 2 puissance 8) sans parler du bronzage

Pourquoi te tirer ? On ne parle pas de science (ou à peine), on parle d'un concept erroné qui a été exploité par des gens sans scrupules pour réaliser des infamie (et qui est encore utilisé, malheureusement).
Mon propos est de montrer que ce concept est faux. Ce concept à une base scientifique, il faut donc bien que la science donne son avis.
Maintenant, les éleveurs d'animaux domestiques pensent que ce concept leur est nécessaire pour classer les animaux qu'ils vendent, soit. Je ne pense pas qu'il soit pertinent pour classer les humains, surtout avec le poids de l'histoire. Maintenant, tu es grand, tu peux faire ton choix, il y en a que deux à mon sens:
- te rendre compte que ce concept ne recouvre rien de tangible et oeuvrer pour l'envoyer aux poubelles de l'histoire.
- continuer à croire qu'il recouvre une certaine réalité et dans ce cas ne t'étonne pas des dérives que cela amène chez certains.
Là, c'est pas de la science, c'est ce la morale, de la philosophie (si tu veux) et du bon sens.

Désolé Narduccio, j'ai mal réagis mais étant en plein dans des études Litterraire, j'ai bien souvent entendu le genre de chose désobligeante à propos d'une soi-disante superiorité des scientifiques qui sont les meilleurs parmis les meilleurs et qui forment l'élite Française
Les autres sont ceux qui, n'ayant pas la matiere grise necessaire ont du choisir quelque chose qu'ils étaient capable de faire malgrès le manque de neurones flagrant dont ils étaient la proie

Ce genre de remarque, je le laisse aux pauvres imbeciles à qui il manque une ouverture d'esprit et j'invite un specialiste en mathématiques à etudier un des essais de Montaigne, chose, hautement plus interessante et O combien plus enrichissante à mon gout que de connaitre la racine carré de l'hypothenus de la fonction f décroissante sur [2; 37[

Daniel avait (une fois de plus) raison, je vais rester... c'est, je crois, plus sage ;)

Bref, j'ai compris le message, il suffisait juste de me parler en Français :lol:

@micalement
Ivy

Phil642 5/12/2006, 22:10

Lis bien Ivy,

Et ça va te servir en bio, il n'existe pas de race dans le genre humain pour toutes les raisons bien expliquée plus haut.

Il existe en biologie des règles bien précises, expliquées plus haut également, il ne sert à rien d'aller chercher la complexité ailleur alors que tout est dit de façon aussi simple que la science ne puisse le faire.

C'est comme ça, retiens bien le mot "taxon" ou "taximonie" la définition de ces mots en disent plus que tout autre discours.

Amicalement,

Phil

Narduccio 5/12/2006, 23:10

Au fait, Ivy, tu sais quel est mon niveau d'étude ?
Un bac de technicien en construction mécanique, un bac F1 que l'on disait à l'époque. Alors, je serais bien mal placé pour ramener ma science. Je m'intéresse au problème, j'ouvre grand les mirettes quand les spécialistes parlent et je pose des questions quand je ne comprend pas.

Et surtout, je m'en fiche des distinctions littéraire / scientifique. J'aime la science, j'aime l'histoire et je me sert des deux pour comprendre le monde. Ca fait ma force sur les forums scientifiques et ça fait ma force sur les forums historiques; simplement, parce que j'ai une vision différente de ceux qui interviennent.
Mais, le maître mot est de cultiver son ouverture d'esprit. C'est ce qu'il y a de mieux pour ne pas tomber dans certains pièges et surtout ceux tendus par Mein kampf

Une question que l'on peut se poser. D'accord, les gens de 1920, 1930 ignoraient une bonne part de ce que l'on sait de nos jours sur la question. Eux peuvent éventuellement être excusables, bien que l'on ne puisse excuser certaines choses. Mais parmi les gens qui de nos jours continuent de professer de telles bêtises, il y en a qui ont l'intelligence adéquate pour bien comprendre les implications des découvertes faites depuis par la biologie et la génétique. Pourquoi, ces gens bien intelligents ne sont pas capables de tirer les conclusions de cela ?

Ivy mike 6/12/2006, 11:49

Une question que l'on peut se poser. D'accord, les gens de 1920, 1930 ignoraient une bonne part de ce que l'on sait de nos jours sur la question. Eux peuvent éventuellement être excusables, bien que l'on ne puisse excuser certaines choses. Mais parmi les gens qui de nos jours continuent de professer de telles bêtises, il y en a qui ont l'intelligence adéquate pour bien comprendre les implications des découvertes faites depuis par la biologie et la génétique. Pourquoi, ces gens bien intelligents ne sont pas capables de tirer les conclusions de cela ?

Nous sommes d'accord ! ;)

Lis bien Ivy,

Et ça va te servir en bio, il n'existe pas de race dans le genre humain pour toutes les raisons bien expliquée plus haut.

Il existe en biologie des règles bien précises, expliquées plus haut également, il ne sert à rien d'aller chercher la complexité ailleur alors que tout est dit de façon aussi simple que la science ne puisse le faire.

C'est comme ça, retiens bien le mot "taxon" ou "taximonie" la définition de ces mots en disent plus que tout autre discours.

C'est noté ;)

Merci à vous deux

Ivy

Invité 6/12/2006, 12:40

Narduccio a écrit:Une question que l'on peut se poser. D'accord, les gens de 1920, 1930 ignoraient une bonne part de ce que l'on sait de nos jours sur la question. Eux peuvent éventuellement être excusables, bien que l'on ne puisse excuser certaines choses.

Pas excuser, Narduccio, mais comprendre.
Apporter une reponse a cette question qui, je dois le dire, me hante : Comment Hitler et ses complices ont-ils reussit a transformer le peuple allemand (Et autrichien, et d'autres) en un troupeau de moutons belants aveuglement "Heil Hitler" pour les uns et une association de criminels sanguinaires inveteres pour les autres ?
Rien que de l'ecrire, cela me donne le vertige...

Mais parmi les gens qui de nos jours continuent de professer de telles bêtises, il y en a qui ont l'intelligence adéquate pour bien comprendre les implications des découvertes faites depuis par la biologie et la génétique. Pourquoi, ces gens bien intelligents ne sont pas capables de tirer les conclusions de cela ?

Mince, un autre vertige...
Ce fil sur Mein Kampf etant dans la section "consequences" il n'est pas vraiment hors-sujet d'essayer de comprendre pourquoi, aujourd'hui encore, certains tentent de rehabiliter les nazis et leurs "theories".

Je sais comment, et ne rate jamais l'occasion de leur filer un coup de latte dans les parties quand j'en tiens un, mais, franchement, le pourquoi, j'ai du mal. Parlons-en.

stan_hudson 6/12/2006, 17:44

Moi qui suis, comme la plupart d'entre vous issu d'un milieu modeste, j'en ai un certain nombre d'explications.
Mais vous dire que j'entend par ci et par là pourraient en choquer.
La pauvreté et le chomage renforce et nourrit les extremismes quelqu'il soit.
Les malentendus aussi, la peur de l'inconnu, le fait que "l'étranger" n'accepte pas les coutumes du pays d'accueil, les ragots font que l'extremisme monte mais aussi une mauvaise information.
Il y a aussi une mauvaise expérience qu'on a pu connaitre étant enfant.
Une situation dramatique n'aura pas le même impact si on est enfant ou adulte.
Un enfant de 6 ans ayant été battu et maltraité par des "étrangers" (ou autre) n'aura pas la même réaction qu'un adulte plus mature...
Ce sont quelques explications qui peuvent expliquer le vote pour des extremismes, voir une haine contre une catégorie d'individu quelqu'il soit.

Invité 6/12/2006, 23:11

Juste pour Narduccio, je ne crois absolument pas à la purification de la race par l'élimination des plus faibles. Je dis juste que Hitler avait trouvé un moyen absolument diabolique pour élever l'économie de son pays et c'est en faisant croire cette thèse aux gens qu'il pensait leur faire avaler la pilule de la directive T-4. Le fait est que si l'État ne paye plus pour s'occuper des faibles et des nécessiteux, il sauve de l'argent qt qu'Hitler en a peut-être profité temporairement. Ces politiques sont inacceptables, mais bien senties dans le Mein Kampf.

Pour Daniel, le pied bot, c'était Goebbels.

Invité 7/12/2006, 05:00

Audie Murphy a écrit:Pour Daniel, le pied bot, c'était Goebbels.

Arf, merci, je l'avais oublie celle-la.

Mais il est vrai que quand on observe la degaine de la plupart des dirigeants du Reich en ayant en tete les theories "raciales" nazies, ca laisse reveur !

Narduccio 7/12/2006, 17:03

Audie Murphy a écrit:Juste pour Narduccio, je ne crois absolument pas à la purification de la race par l'élimination des plus faibles.

Je l'avais parfaitement compris et je serais peiné que tu pense que je puisse te prêter de telles idées. Je rebondissais seulement sur la pensée des nazis que tu présentait.

Sur le plan strictement de "l'amélioration de la race", disons eugénisme puisque c'est le terme exact, les généticiens ont mis en avant des comportements qui contredisent sa pertinence. Pour une population, il vaut mieux essayer de garder la plus grande variabilité génétique. Un gène qui peut paraitre inutile peut, si les conditions changent, se révéler indispensable. En éliminant, les porteurs de gènes "non sains" on affaibli la variabilité génétique.
L'eugénisme peut sembler une bonne idée (on diminue la souffrance des personnes atteintes et de leur entourage), mais en fait, il est contreproductif à long terme.

De plus, certaines des maladies "traitées" par les nazis ne sont pas des maladies génétiques.
Prenons le crétinisme, il en existe deux sortes, le congénital (c'est pratiquement le seul qui reste et encore, on sait très bien le soigner), il est du à un manque d'hormones thyroïdiennes. Le crétinisme non congénital est du à un manque d'iode. Certaines populations peuvent sembler plus touchées que d'autres, mais ce n'est que parce qu'il n'y a pas assez d'iode dans leur environnement ou dans leur alimentation. On compense ce manque et les populations redeviennent normales. C'est connu depuis longtemps.

Le crétinisme est une maladie due au manque, d'origine congénitale, d'hormones thyroïdiennes. Ses symptômes sont un développement physique et mental arrêté, une dystrophie des os et des pièces molles, et un métabolisme basique diminué. C'est la forme congénitale de l'insuffisance thyroïdienne, alors que myxœdème est la forme acquise.

Cette pathologie n'existe plus en France car l'hypothyroidie congénitale est dépistée systématiquement à la naissance depuis plusieurs dizaines d'années.

Par ailleurs, le crétinisme peut également être dû à une carence en iode, notamment dans les régions montagneuses. En effet, les vents chargés de cet élément chimique, venant des mers et des océans, sont stoppés par les premiers massifs rencontrés. L'air des montagnes se trouvent ainsi pauvre en iode ce qui provoqua, jusqu'au début du XXe siècle, des carences chez certaines personnes, impliquant chez elles la formation d'un goitre. C'est ce phénomène qui donna naissance à l'expression "crétin des Alpes". Tout ceci n'est plus vrai de nos jours, principalement grâce au sel, omniprésent dans l'alimentation d'aujourd'hui.

Pour éliminer les populations de "crétins" donner du sel est plus efficace que n'importe quelle forme d'eugénisme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9tinisme

Panzer5 7/12/2006, 17:19

Que pensez-vous alors du système américain encore usité là-bas pour de nombreux formulaires administratifs d'états civils où il vous faut spécifier votre type: à savoir caucasien, négroïde ou mongoloïde?

Invité 7/12/2006, 17:24

Narduccio, Audie, grand merci de la part de l'equipe de ce modeste forum qui se surprends elle-meme a pouvoir generer des fils aussi passsionnants que celui-ci.

Continuez, nous sommes tout ouie.
Juste une remarque :

Pour éliminer les populations de "crétins" donner du sel est plus efficace que n'importe quelle forme d'eugénisme.

Il est donc extremement urgent que Joseph Porta consomme plus de sel.
Pardon, pas pu me retenir
spamafote

OK, je sors
avion

Dan*. 7/12/2006, 18:36

Panzer: Aux USA, ce n'est pas pour discriminer (ou en tout cas pas officiellement, cela doit surement arriver, je ne dis pas le contraire), ni pour éliminer certaines populations. C'est juste que les américains aime avoir cette information sur des formulaires.

Narduccio 8/12/2006, 19:37

Quand on dit que certaines choses reviennent, bien que je ne les attendaient pas de là.

Et quelle phrase ! « La bite des noirs est responsable de la famine en Afrique ». En plus de cette formule, publiée dans Le privilège des Jonquilles, en janvier dernier chez Albin Michel, l’animateur de télévision ajoutait : « Les coupables sont facilement identifiables, ils signent leurs crimes en copulant à tout-va (...), ils peuvent continuer parce que ça les amuse, personne n’osera leur reprocher cela, qui est aussi un crime contre l’humanité : faire des enfants, le seul crime contre l’humanité impuni. On enverra même de l’argent pour qu’ils puissent continuer à répandre, à semer la mort ».

...

« Et alors ? C’est la vérité ! L’Afrique crève de tous les enfants qui y naissent sans que leurs parents aient les moyens de les nourrir. Je ne suis pas le seul à le dire. Il faudrait stériliser la moitié de la planète ! »

A strictement parler, cela rappelle férocement l'eugénisme. On a traité l'auteur de ces mots de néo-nazi, mais je ne pense pas qu'il faille faire l'amalgame.
On est en plein dans l'une des réalisations du programme T4. La stérilisation de certaines populations. Ce qui est dangereux, c'est que cela soit fait "pour le bien de ces enfants". De quel droit peut-on s'érigier en un censeur qui a le droit de désigner ceux qui peuvent copuler et les autres.

Au fait, l'auteur de ces mots ? Pascal Sevran.

http://www.afrik.com/article10831.html

Invité 9/12/2006, 05:48

Narduccio a écrit:Au fait, l'auteur de ces mots ? Pascal Sevran.

Charmant personnage...
Pour ceux qui ne le connaisse pas, une petite bio :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pascal_Sevran

Un article au vitriol de l'Express
http://www.lexpress.fr/info/quotidien/actu.asp?id=7663

Bon, on est un peu HS, mais finalement pas tant que cela.

stan_hudson 9/12/2006, 09:22

Il y a quelques années un documentaire rappellait en autre qu'un certain Winston Churchill préconisait la stérilisation des maldes mentaux...

Phil642 9/12/2006, 10:00

Attention, il fut un temps où à l'instar du racisme, l'eugénisme était une solution envisagée par beaucoup de pays ... dont les démocraties.

stan_hudson 9/12/2006, 11:08

Un autre exemple avec :

DES LOIS ANTI-ARABES AUX LOIS ANTI-JUIVES, LE RACISME D'ETAT, DE JULES FERRY AU MARECHAL PETAIN

Le 28 Juin 1881, la France instituait officiellement le racisme d'Etat. Sous l'autorité de Jules Ferry, alors chef du gouvernement, le Code de l'indigénat était promulgué. A l'époque, l'Algérie, faisait partie intégrante du territoire de la France, tous ses habitants étaient français. Avec ce Code, plus de deux millions de sujets français deviennent " légalement " des sous-hommes. Les Arabes de ces trois départements d'Algérie sont soumis à une législation raciale.

Sources : http://www.collectifdu29mai.org/Le-racisme-d-etat-remonte-a-loin.html

Narduccio 9/12/2006, 12:16

stan_hudson a écrit:Il y a quelques années un documentaire rappelait en autre qu'un certain Winston Churchill préconisait la stérilisation des malades mentaux...

Il faut tenir compte de 2 choses :
- l'état des connaissances. Nos connaissances ont énormément évoluée et certaines choses qui pouvaient sembler "scientifiques", il y a même 10 ou 20 ans, ne le sont plus. Donc, il y a 80 ans ...

- les évènements politiques et historiques qu'il y a eu depuis. Notre sensibilité morale n'est plus la même.

Mais certaines choses se déroulent de manière "cachées". Ainsi, de nombreux malades psychiatriques (surtout les femmes) sont sous contraceptions sans qu'elles le sachent. C'est pour le confort de l'hôpital et de la famille. Certains malades sont sous des médicaments qui les rendent dociles, mais aussi très amorphes. C'est aussi souvent pour leur bien, mais aussi, pour le confort de leur entourage. Certains parlent de "castration chimique". Ces questions créent de grands malaises dans les familles et parmi les thérapeutes. Ils aimeraient pouvoir soigner les malades, mais tant que la science est impuissante à soigner, cela empêche que ces malades ne soient un danger pour eux-mêmes ou pour les autres.
Ce qui serait dangereux, c'est si l'on utilise cela pour "soigner" des gens qui ne sont pas malades et quelques affaires ont défrayés la chronique. Comme cette femme qui avait réussi à faire interner son mari pendant plus d'une décennie.

Guderian 11/12/2006, 22:22

En faite citons ici l'exemple des États Unis qui ont proné la liberté durant la deuxième guerre mondiale et qui «linshais» les noirs à des arbres. Ce pays ne s'est t'il pas rendu aussi coupable envers l'histoire et son propre peuple, comme ayant été eux aussi racistes mais se cachant sous des principes de liberté. Que se soit clair je ne soutien pas le racisme peut importe le pays mais au nom de la vérité nous ne pouvons faire l'autruche. Je cite en haut les États Unis mais il ne sont pas les seuls.

Invité 12/12/2006, 10:43

Bonjour,

Tu as raison, Guderian, beaucoup de peuples (Sinon tous) ont fait preuve de racisme a un titre ou a un autre et le phenomene existe toujours de nos jours.
Et le France y a eu et y a toujours sa part...

Mais la specificite du racisme Hitlerien est trop remarquable pour pouvoir faire aucune sorte d'assimilation. Ce fut un racisme d'Etat, partie prenante d'une ideologie nationale censee remodeler le monde, infiltree a tous les echelons de la societe, faisant perdre a une grande partie de la population toute notion de morale, de pitie et engendrant soit des tentatives presques couronnees de succes d'eliminer physiquement et de maniere industrielle certains peuples ainsi que d'esclavagiser de maniere brutale et souvent meurtriere certains autres.

Parmi les formes les plus hideuses du racisme, je place volontiers l'esclavage. Mais meme "la traite" n'est pas allee aussi loin que le Nazisme. Dans ce hit parade de la mort et du crime, la Nazisme detient definitivement (J'espere) la medaille d'or, et la medaille d'argent est loin, tres loin, derriere.

Invité 12/12/2006, 11:20

Devons-nous rappeler que les USA, malgré leur imperfection en matière de racisme, on connu une guerre civile (Guerre de Sécession) pour mettre fin à l'esclavage et que quelques-uns de leurs présidents ont dénoncé vertement la ségrégation (Truman, Kennedy pour ne nommer que ceux-là) ? On est quand même à des lustres de l'Allemagne nazie...

*Mac*ARTHUR* 27/5/2007, 15:13

L'union ne fit pas la guerre au Sud pour abolir l'esclavage. En fait La Proclamation d'Emancipation de Lincoln ne fut qu'un coup de pub de politique étrangère qui visait à travestir la cause nordiste en une croisade humanitaire; l'objectif étant au final de bloquer les velléités interventionnistes de la France et du Royaume-Uni.

Invité 27/5/2007, 20:06

L'union ne fit pas la guerre au Sud pour abolir l'esclavage. En fait La Proclamation d'Emancipation de Lincoln ne fut qu'un coup de pub de politique étrangère qui visait à travestir la cause nordiste en une croisade humanitaire; l'objectif étant au final de bloquer les velléités interventionnistes de la France et du Royaume-Uni.

Tout à fait d'accord avec la première partie. N'oublions pas la cause principale de cette guerre: l'économie. Comme toutes les guerres en somme.

Mais comment en arrive-t-on à parler des tuniques bleues dans un sujet sur Mein Kampf? Pas le courage de lire.

Cela dit, il ne faudrait pas affirmer trop à la légère que les USA sont un pays raciste parce que c'est totalement faux.

Cordialement.

Ivy mike 27/5/2007, 20:22

Cela dit, il ne faudrait pas affirmer trop à la légère que les USA sont un pays raciste parce que c'est totalement faux.

Quand même !
De nombreuses injustices étaient commisent à l'epoque à l'encontre des noirs dans l'armée par exemple, ils étaient relegués à des poste mineurs, n'étaient pas souvent très bien traités, souvent pris comme coupable dans certaines exactions de soldats bien blanc (viols ou autre) et ce genre de choses...
Je ne dis pas que les USA sont l'Allemagne Nazie mais quand même, ils n'ont pas les mains blanches, si j'ose dire, à ce niveau. Alors quand je vois la phrase "nous vous ecraserons comme une noix parce que vous nous degoutez" je rigole ferme... je n'irais pas jusqu'à dire qu'ils feraient mieux de s'occuper de leurs problemes internes avant d'aller guerroyer à l'Est mais quand même...

Ivy

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