Mein Kampf

bof, chacun a ses affaires Dreyfus...

.......
Bien sur sauf que l'on parle des USA et que l'affaire Dreyfus remonte à bien plus vieux que l'Allemagne Nazie

Ivy

Tu veux que l'on parle de l'action "ambigue" de la France en 1994 pendant le génocide rwandais?

Pourquoi tu ramene tout à la France... et à d'autres epoque
Je parle des USA !
Si à chaque fois qu'on parlait d'un truc il fallait faire l'equivalant à propos de tous les autres pays, on est pas couché !
D'ailleurs, je parle des USA parce que c'était la couleur qui était sur le tapis de jeu ;)

Ivy

Pourquoi tu ramene tout à la France...

parce que je te connais, je connais l'amour que tu as pour notre pays et que j'avais envie de te taquiner...voila tout... p24

Gnagnagna, mechant !

Ivy

Bonjour,

Chers membres, chers amis.
Le flagrant hors-sujet qui precede mon message est en fait une demonstration de 2 membres de l'equipe de moderation destinee a vous faire comprendre pourquoi il ne faut pas faire de hors-sujet.

Je reviens quand même à la charge : Les USA avaient des lois inacceptables à l'encontre des Noirs pendant la période de la WW2. Certains crimes ont été commis sans que la loi ne veuille vraiment punir les coupables. Nous demeurons quand même à des lustres d'une politique d'extermination telle que celle pratiquée par les nazis et il faut faire attention de comparer ce qui est comparable.

*Mac*ARTHUR* a écrit:L'union ne fit pas la guerre au Sud pour abolir l'esclavage. En fait La Proclamation d'Emancipation de Lincoln ne fut qu'un coup de pub de politique étrangère qui visait à travestir la cause nordiste en une croisade humanitaire; l'objectif étant au final de bloquer les velléités interventionnistes de la France et du Royaume-Uni.

Il y a d'inombrables disparités, en terme de développement économique, de population, d'infrastructures, entre les deux immenses blocs régionaux du Nord et du Sud. Les divergences d'intérêts entre le Nord, industriel, protectionniste et abolitionniste, et le Sud, agricole, esclavagiste et libre-échangiste, s'aggravent, notamment sur la question de l'esclavage, jusqu'à opérer un véritable clivage Nord-Sud.

Voir ce site: http://www.medarus.org/NM/NMTextes/nm_03_02_secession.htm

Je regrette Audie mais malgré ton lien, la guerre de Sécession n'a pas été provoquée pour un motif humaniste entre vilains sudistes esclavagistes et gentils nordistes combattants des droits civiques !

Concernant la "Case de l'oncle Tom", c'est un très beau livre mais il est à cent lieues de la réalité. L'image d'Epinal du noir roué de coups de fouets, utilisé à l'image d'un concentrationaire est à milles lieux de la vérités. Ils étaient généralement bien mieux traité que les ouvriers européens à la même époque (qui dans les faits avaient pratiquement moins de droits que les esclaves).

Désolé, j'écris fissa ma réponse, j'ai parcouru ton lien mais il me parait très sommaire, je le relis dès que j'ai le temps.

Le ras-le-bol du Sud est chaque année plus vif et le meilleur moyen de les foutre par terre, c'est de suprimer l'esclavage (qui ne le sera que très fort tard et Lincoln était cependant un fameux raciste).
Quant à l'amendement qu'il cite sur les droits civiques ... Il a fallut attendre plus de cents ans pour que ce soit une réalité.
Dernier point surprennant, juridiquement parlant, c'est le Nord le méchant !!! Si je ne m'abuse pas, la sécession était un droit de l'état.

Quand à ce qui ce passe dans les USA et dans le Sud en particulier pendant la WWII, certes, nous sommes loin, très loin du radicalisme nazi mais le prinçipe reste le même : des êtres supérieurs et des êtres inférieurs !

Promis, je te cherche mes sourçes sur la Guerre de Sécession, si j'oublie, rappelle le moi, je dois chercher et je suis en exam

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Secession#Origines_de_la_guerre_de_S.C3.A9cession

PS: Audie, j'ai écrit mon post en vitesse ce matin juste avant de partir, si c'est sec, c'est parce que c'est pressé, pas énervé

vous aimez ?

KilleR a écrit:vous aimez ?

Non, on n'aime pas le flood, Killer.
Tu as deja recu plusieurs demandes polies a ce sujet.
Pour ton information, certains moderateurs moins patients que moi ont commence a effacer tes postes inutiles.
Fait un effort avant que TOUS les moderateurs aient perdu patience.

je suis passé à coté de ce post moi, bon, là j'ai pas le temps, mais ce midi j'y reviens, sinon, pour ceux qui voudraient les bonnes informations sur la guerre civile, je conseils sur la toile et en français...
Le CCFF, http://pageperso.aol.fr/ccffpa/index.html?f=fs
Et dans ces liens, la CHAB en français pour nos amis belges...

Je ne suis pas en désaccord avec le fait que la Guerre de Sécession ne soit pas une croisade contre l'esclavagisme et ne pense pas que les bons Nordistes ont combattu les méchants Sudistes, mais force est d'admettre que l'esclavagisme faisait partie des points litigieux entre le Nord et le Sud. J'attends ton prochain post Savinien. Il n'y a pas de danger que je prenne tes réponses pour ce qu'elles ne sont pas, je réponds moi-même assez souvent de façon succinte par manque de temps.

Effectivement nous allons un peu sortir des sentiers battus, nous devons examiner premièrement, pourquoi les uns et les autres, avaient ou non, intérêt à cette guerre…



Le Nord n’a certes pas, politiquement et intellectuellement, fait dans un premier temps, la guerre pour abolir l’esclavage, au niveau de ses élites tout du moins, car il ne faut pas oublier que dans la population lambda, pour ceux qui vont former la troupe, le combat va vite et pour bon nombre devenir celui là et pas un autre…

Les courants abolitionnistes sont forts avant guerre au Nord (ils existent d’ailleurs aussi au Sud) et ils gagnent du terrain politique, le chemin de fer souterrain marche bien (réseaux d’esclave en fuite) entre le Nord et le Sud de la ligne Mason-Dixon (je vous renvois à Wikipedia pour la définition, http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_Mason-Dixon) car même si comme je l’ai lu, le sort des ouvriers irlandais (par exemple) au Nord n’a rien à envier à l’esclavage ( il suffit de voir les conditions de travailles aujourd’hui dans certain pays, pour s’imaginer ce que cela pouvait être il y a 150ans) ce n’est pas l’esclavage, l’ouvrier est libre, libre de crever certes, mais libre, n’oublions jamais cette notion, sont oublie a vite fait de conduire à l’obscurantisme.

Alors oui, l’esclave est nourrit, logé, soigné, mais comme un meuble, un bien, pas un être humain, ne jamais s’écarter de ça, il est une vraie fortune, un placement, un investissement, un peu en comparaison, comme si vous mettiez aujourd’hui 2500$ dans un beau meuble, je suis dur, mais c’est volontaire, j’espère que vous me suivez ? C’est là la bonne comparaison de prix et de matériel pour vous aujourd’hui.

De ce fait, l’image du propriétaire fouettant ses esclaves, même si cela à du exister, est anecdotique, on ne maltraite pas un bien d’une telle valeur…

Le Sud, lui, vit sa seconde révolution au travers de la guerre civile, d’ailleurs le terme de révolution est plus employé au Sud que guerre civile, et il y a révolution quand ? Quand la bourgeoisie veut s’anoblire et là, cet anoblissement passe par la préservation de « l’institution » (l’esclavage), je crois d’ailleurs que cette guerre va plus dans l’intérêt du Sud que du Nord, mais nous en reparlerons plus loin…

Même si tous au Sud n’ont pas d’esclave, loin de là, il est dans l’intérêt de tous que l’institution perdure, pour des raisons de sécurité évidentes, 5 millions d’esclaves pour 4 millions de blancs (en gros), les propriétaires ne sont qu’une infime minorité, mais le système est lui bien en place, fait parti du paysage et de dérange qu’une minorité de personne au Sud et guère plus au Nord il est vrai (avant guerre).

De plus pour comprendre le pourquoi du comment, il ne faut pas ôter de vos esprits que le Nord et le Sud, n’ont pas au-delà du fait de l’institution (au passage il y a des états esclavagistes restés dans l’Union), au-delà de la différence fondamentale de leurs économies (le Sud agricole, le Nord industriel pour schématiser), ils n’ont pas la même vision de ce que sont les états unis, le Nord a une vision très forte de l’identité nationale Nord américaine, pour le Sud on est virginien, texan, louisianais, etc. Avant d’être « américain ».

Pour moi, le vrai déclencheur de la guerre, même si cela couvait depuis longtemps et était inévitable, c’est l’élection de Lincoln, il va synthétiser et focaliser toutes les énergies, positives pour les uns et négatives pour les autres, en effet son élection va briser le statu quo qui régnait jusque là au plus haut de l’état entre esclavagiste et non esclavagiste, à l’avantage des esclavagistes (il faut le reconnaître), le statu quo ayant volé en éclat, plus rien ne s’oppose à la guerre…

Dans le même temps il ne fait aucun doute aujourd’hui que la présence de troupes fédérales à Fort Sumter est une provocation du Nord, pour provoquer l’inévitable, ce fut là, ça aurait pu être ailleurs, mais ça aurait eu lieu de toute façon…

Pour revenir sur la case de l’Oncle Tom, il est indéniable aussi que se fut un vrai électro choc pour l’époque et que ce Roman, car c’est un roman a eu un impact considérable sur les mentalités, moi je préfère les histoires de Jeannot Lapin qui sont aussi issues des histoires racontées par les esclaves. p24

Voilà, j’espère avoir éclairé un peu vos lanternes, c’est une analyse courte et à chaud, mais je suis prés à vous retrouver à la cantine ou sur un forum plus approprié pour ça, afin de continuer cette conversation…



PS : Le nazisme, la guerre de sécession et le traitement des noirs aux USA pendant la seconde guerre mondiale, sont trois choses bien distinctes…

On peut oublier La case de l'Oncle Tom, mais si on pense à la série Roots, c'est encore des inventions ? Je crois que les esclaves et la liberté sont deux principes qui ne vont pas ensemble. On peut dire que certains esclavagistes traitaient bien leurs prisonniers, mais si l'un d'entre eux avait le désir de quitter, j'ai bien peur que la façon d'agir envers lui aurait radicalement changé.

Je ne poste pas nécessairement pour répondre à ton analyse, mcouioui, mais plutôt parce que je trouve que la façon de parler de l'esclavagisme tourne un peu vers la banalisation de cette privation de liberté de l'être humain.

Ouf j'ai eu peur, je me suis dis, il n'a pas lu mon message...
Je suis bien d'accord avec toi pour le reste et c'est bien le sens de mon message et j'espère l'avoir bien exprimé, évidemment que si un esclave tentait la fuite, le traitement était celui que tu décris, ça ne fait aucun doute, mon propos est plutôt celui de l'esclave qu'on fouette pour qu'il travaille p24 style dans Astérix mission cléopatre

mcouioui a écrit:Ouf j'ai eu peur, je me suis dis, il n'a pas lu mon message...
Je suis bien d'accord avec toi pour le reste et c'est bien le sens de mon message et j'espère l'avoir bien exprimé, évidemment que si un esclave tentait la fuite, le traitement était celui que tu décris, ça ne fait aucun doute, mon propos est plutôt celui de l'esclave qu'on fouette pour qu'il travaille p24 style dans Astérix mission cléopatre

Ca m'embête un peu. On est en complet hors piste mais, par ailleurs, le sujet mérite qu'on s'y intéresse et les échanges de vue sont de haute tenue.

Pourrait-on éventuellement le rouvrir à la cantine, si je peux me permettre d'émettre une suggestion.

Tu peux, tu peux...

Baugnez44 a écrit:

mcouioui a écrit:Ouf j'ai eu peur, je me suis dis, il n'a pas lu mon message...
Je suis bien d'accord avec toi pour le reste et c'est bien le sens de mon message et j'espère l'avoir bien exprimé, évidemment que si un esclave tentait la fuite, le traitement était celui que tu décris, ça ne fait aucun doute, mon propos est plutôt celui de l'esclave qu'on fouette pour qu'il travaille p24 style dans Astérix mission cléopatre

Ca m'embête un peu. On est en complet hors piste mais, par ailleurs, le sujet mérite qu'on s'y intéresse et les échanges de vue sont de haute tenue.

Pourrait-on éventuellement le rouvrir à la cantine, si je peux me permettre d'émettre une suggestion.

vas y, moi je dis que tu peux le faire (pour moi c'est sans problèmes)

KilleR a écrit:

Baugnez44 a écrit:

mcouioui a écrit:Ouf j'ai eu peur, je me suis dis, il n'a pas lu mon message...
Je suis bien d'accord avec toi pour le reste et c'est bien le sens de mon message et j'espère l'avoir bien exprimé, évidemment que si un esclave tentait la fuite, le traitement était celui que tu décris, ça ne fait aucun doute, mon propos est plutôt celui de l'esclave qu'on fouette pour qu'il travaille p24 style dans Astérix mission cléopatre

Ca m'embête un peu. On est en complet hors piste mais, par ailleurs, le sujet mérite qu'on s'y intéresse et les échanges de vue sont de haute tenue.

Pourrait-on éventuellement le rouvrir à la cantine, si je peux me permettre d'émettre une suggestion.

vas y, moi je dis que tu peux le faire (pour moi c'est sans problèmes)

- Je ne vois pas pourquoi tu poste ca , ca ne sers pas vraiment a grand chose , surtout que les petits camarades ont dit qu'ils allaient dans la partie adéquate , tu vois ce que je veux dire ? Ton post ne sert pas vraiment a grand chose ( c'est sans méchanceté aucune ) , A+ .

certe, je donne tout simplement mon avie p31

KilleR a écrit:certe, je donne tout simplement mon avie p31

- Dans ce cas la , tu pouvais juste envoyer un M.P aux intéresses pour leur donner ton avis , dans ce cas la , le post n'est pas nécessaire . Pourtoi que je le dis . A+ .

Bonjour,

@Killer : Les moderateurs t'on explique en long en large et en travers y compris par MP ce qu'etait un flood et qu'il fallait l'eviter.

Tu persistes au point que nous virons pas mal de tes messages et que des membres d'un grand pacifisme et grande politesse commencent a te le faire remarquer.

Cela devient grave et orageux.


@Mcouioui,
Ou, la cantine, mieux, on est trop HS ici. Merci

Bonjour,

Je suis en train de lire "Hitler" de François Delpla et à la page 135-136 j'y voit ceci:

[...] C'est aussi pourquoi, sans doute, son "second livre", rédigé en 1928, découvert et exploité dans les années 60 par les historiens "programmologues" qui y voient l'aboutissement et la formulation définitive de ses plans, ne sera pas publié.

Qu'est-ce que ce "deuxième livre"?

MErci.