MIROIR OH MON MIROIR

Le coté le plus déplorable des unités nazies n est pas leur crimes en l espèce mais le fait qu'ils aient procuré à l'humanité la mesure extrême d'un étalonage de la barbarie en deça de laquelle tout le monde est très très acceptable ..........On se bouche le nez devant Kaminski, Dirlwanger et consort, mais on reste très léger sur les bourreaux russes de Katin, aucun responsables jugés d ailleurs, ne parlons pas de nos anciennes troupes coloniales dénommés les Joyeux pour leur sens de la farce sans doute, .................en fait je constate toute la bienveillance d 'analyse criminogene accordées à toutes les armées du monde, si respectueuses ( en un seul mot ) d'autruit , pas un seul village massacré pour rien, pas de viols collectifs, aucun pillage ni acte de torture sauf si c'est l'envie de taquiner...... Ah vraiment un grand merci à tout ces bons criminels de guerre nazi d'avoir masqués derrière leurs long manteaux noirs toutes nos turpitudes guerriéres

Mais comme l'on dit vae victis et la morale est sauve


PS je confesse qu'à mots couverts on commence à voir 60 ans les bienfaits de la troupe russe en allemagne sur la population feminine allemande ainsi que les autres bienfaits des soldats noirs américains sur la même population feminine , quel succes ces gretchen

je confesse qu'à mots couverts on commence à voir 60 ans les bienfaits de la troupe russe en allemagne sur la population feminine allemande ainsi que les autres bienfaits des soldats noirs américains sur la même population feminine , quel succes ces gretchen

Ce n'est pas nouveau ni étonnant cela; il y a de la racaille dans toutes les armées. Certains "valeureux" GI's ne se contentaient pas de ne violer que des allemandes mais aussi des anglaises et des françaises et bien que ce fait soit prouvé et connu, on l'a tjs minimisé. Pourquoi ? Ben parce que ce sont les courageux "combattants de la liberté" qui on doit le fait de vivre librement actuellement.


D'ailleurs ne perdons pas de vue que la "prestigieuse" 101 ème airborne s'est distinguée dernièrement par des viols et meurtres en Irak.

WASHINGTON, 3 juillet (XINHUA) -- Un ancien soldat américain a été inculpé lundi de meurtre et de viol en Irak, en mars dernier, a déclaré le ministère américain de la Justice.

Le vétéran Steven Green, 21 ans, a été inculpé par le tribunal de Charlotte, en Caroline du nord, pour le viol et le meurtre d'une Irakienne et le meurtre de trois membres de sa famille.

Steven Green, qui a servi dans la 101ème Division aéroportée, basée à Fort Campbell dans le Kentucky, a été arrêté vendredi pour son éventuelle implication dans ces crimes, survenus près de la ville de Mahmudiyah, le 12 mars dernier.

Steven Green a été rendu à la vie civile et devrait être envoyé dans le Kentucky pour la suite du procès. S'il est reconnu coupable, il risque la peine de mort pour les meurtres et la prison à perpétuité pour le viol. Fin

http://www.french.xinhuanet.com/french/2006-07/04/content_277508.htm

salut,

peux tu passer par la case départ et te présenter.
merci d'avance,

@+, pegase001

Bonjour,
Toutes les unites militaires en guerre, de toutes les armees et de tous les temps ont eu, a ma connaissance, recours a la violence envers des civils (Viols, vols, brutalite) et des militaires d'en face (Tortures pour obtenir des renseignements, executions sommaires de prisonniers de guerre).

J'ai lu il y a quelque temps un ouvrage sur les Croisades, de quoi faire dresser les cheveux sur la tete, et dans les 2 camps.

Et la lecture de mon journal quotidien montre que cela continue mais que, bonne surprise, on commence a en parler davantage, tres tot, et a sevir d'une maniere ou d'une autre.

Mais cela ne permets pas de remettre en cause l'etalonnage qui a ete fait vis a vis des nazis. Car, pour eux, il ne s'agit pas de "bavures" perpetrees par tel ou tel elements mal encadres ou de "taches" engendrees par des cadres qui vont un peu au-dela des ordres donnes, pensant bien faire, taches et bavures criminelles, certes, mais pas systematisees.

Pour les nazis, il s'agit d'une politique d'Etat deliberee, l'exemple et les ordres venant d'en haut, d'une tactique systematique avec un but general bien precis : L'elimination physique complete de certains peuples ou certaines communautes, l'esclavagisation systematique de certaines autres et ce a tres grande echelle et de maniere tres organisee.

Je ne te connais pas, Paradoxe facile, donc je ne t'accuse ici strictement de rien, mais juste un mot, pour eveiller ta mefiance quant a ce genre de discussions : L'argument "tous criminels dans les 2 camps" est frequemment utilise par des gens qui tentent de rehabiliter les nazis.

Oui, les actes honteux ont exité dans toutes les armées depuis le début des temps. Je crois que c'est impossible à éviter.
Mais il y a les armées des dictatures Hitlérienne, Stalinienne, et j'en passe un bon nombre qui ont pour but les crimes de guerre, ou ne font rien contre, ou font tout pour les encourager.
Les pays démocratiques ont eux au moins le mérite d'essayer d'éviter ces actes et de les punir. La plupart des dictatures, non.

dan

Dan*. a écrit:Mais il y a les armées des dictatures Hitlérienne, Stalinienne, qui ont pour but les crimes de guerre, ou ne font rien contre, ou font tout pour les encourager.

Dan, donnes moi quelques elements concrets qui tendent a prouver que le regime Stalinien, que je ne defends pas ici, avait erige en politique de base, en raison d'etat, en politique gouvernmentale, l'elimination physique permanente et totale de tel ou tel peuple et l'esclavagisation totale et permanente de tel ou tel peuple ?

Non je ne dis pas ça.
Le premier élément "qui ont pour but les crimes de guerre" se dirigeait à Hitler.

Le deuxième et le 3eme à Staline "ne font rien contre et "font tout pour les encourager" (je parlais la de la propagande très forte menée pour la vengeance).

J'ai laissé exprès un peu de vague pour que tu réagisse (je m'y attendais à vrai dire).

dan

Ils ne sagit point de réabiliter des hommes tel Direwanger et kaminski, mais je pense que si horrible que soit la guerre et sans le rêve uthopique d'une guerre chevaleresque, que ce type de comportement aurait pu être le début après 1945 d'une réelle prise de conscience de tous les états majors tous camps confondus.........il n en a rien été et mon grand regret fut justement de voir des gens dire , on a fait mal .......mais moins pire ou differamment que les nazis......sourire cela fait une belle jambe ...de bois pour les victimes.
Quant à l argument de l'acte systématique de destruction , extermination mis en place par les nazis, il a au moins le mérite d'exister et d'avoir été promulgué, assumé par certain ce qui est important ........alors que la politique réelle mais non inscrite d'extermination, déportation ,des soviétiques par exemple ne se developpait que sur un mot ou un battement de cil du petit père des peuples, j invite d'ailleurs à lire la prose delicieuse du journaliste Illya Erenburgh dans un manifeste de l 'armée rouge, c'est édifiant.

Enfin je terminerai en disant que nos deux duettistes de la solution finale avait le mérite d'avoir un visage, un nom, même une adresse, alors qu'un pilote venant de nappalmer (par erreur ) un village viet ou d'ailleurs , n est qu'un anonyme caché derrière une bulle de plexi noire à qui on ne demandra jamais de compte..........C est à vous dégouter de l'infanterie

Allez je vous abandonne, votre forum à l 'air sympa, et les conflits actuels nous ferait presque regretter cette bonne vielle guerre de 39 45p24

Bonsoir à vous tous,

On ne le dira jamais assez, mais les crimes de guerre des Alliés, si horrible soient-ils, n’auront jamais rien de comparable avec les crimes des Nazis, qui eux sont le comble de l’horreur. Ensuite, « cette bonne vielle guerre de 39-45 » et « ces bons vieux criminels de guerre nazis » ont quand même sur le dos soixante millions de morts, alors mieux vaut en parler autrement qu’avec le mot « bon ».

Ceci étant dit, je m’attaque au vif du sujet :

Les viols des soldats de l’Armée rouge sont très connus, et sont bien sûr une honte. Mais, les femmes allemandes étaient aussi bombardées massivement par les anglo-saxons, étaient ce un sort plus enviable ? Dans une guerre, personne n’a les mains propres. De plus, les gouvernements britanniques et américains approuvaient les bombardements, le « gouvernement » soviétique n’a jamais approuvaient les viols, et a ordonné de fusiller tout soldat qui ne se comporterait pas de manière respectable en Allemagne. Sort au combien noir, mais qui a eu le mérite d’en calmer plus d’un.

Dan*, la propagande dans une guerre est quasi-omniprésente dans chaque pays, et les USA ne sont pas en reste, avec le racisme des japonais qu’ils ont fait dans leurs pays, et leur "axe du mal". Les soviétiques n’ont jamais eu d’intention d’extermination d’un peuple, au contraire des nazis. Bien sûr que le régime soviétique était affreux, mais il ne portait pas toutes les casseroles non plus … Aujourd’hui, les médias réagissent beaucoup (trop ?) et surveille de près le moindre acte des pays en guerre, et cela limite l’ardeur de plus d’un.

-Oncle Boris, et jamais je ne citerais comme source exacte un article de journal.-

Euh, 60 millions de morts à cause des allemands, on ne va pas exagérer non plus...
Le chiffre total des morts dans la guerre se trouve plus dans les 50 millions, dont beaucoup hors d'Europe.
Bon et après ça peut se discuter si tous les morts par la guerre sont oeuvre directe ou indirecte des allemands puisqu'ils ont déclanché la guerre.
Autant pour la Shoah et les massacres c'est clair c'est qui les coupables, pour d'autres c'est moins.

A demain tout le monde,

dan

Oncle Boris a écrit:On ne le dira jamais assez, mais les crimes de guerre des Alliés, si horrible soient-ils, n’auront jamais rien de comparable avec les crimes des Nazis, qui eux sont le comble de l’horreur. Ensuite, « cette bonne vielle guerre de 39-45 » et « ces bons vieux criminels de guerre nazis » ont quand même sur le dos soixante millions de morts, alors mieux vaut en parler autrement qu’avec le mot « bon ».

Comme crimes de guerre alliés, on pourrait citer Hiroshima & Nagasaki par exemple. Je suis d'accord sur le fait que d'une part c'étaient des villes avec qques effectifs et installations militaires japs et que d'autre part, le coût infligé aux américains en terme de temps, d'argent, et de vies humaines pouvait justifier ces bonbardements mais tout de même mis à part l'Holocauste bien évidemment, peut on concevoir un crime de guerre plus horrible que l' annéantissement total d'une ville avec une bombe atomique ?

Oncle Boris a écrit:
Les viols des soldats de l’Armée rouge sont très connus, et sont bien sûr une honte. Mais, les femmes allemandes étaient aussi bombardées massivement par les anglo-saxons, étaient ce un sort plus enviable ? Dans une guerre, personne n’a les mains propres. De plus, les gouvernements britanniques et américains approuvaient les bombardements, le « gouvernement » soviétique n’a jamais approuvaient les viols, et a ordonné de fusiller tout soldat qui ne se comporterait pas de manière respectable en Allemagne. Sort au combien noir, mais qui a eu le mérite d’en calmer plus d’un.

Je n'y crois pas une seconde; quelle est donc ta source ?
Par contre j'ai ceci qui prouve tout le contraire; càd le caractère permissif des russes en ce qui concerne la "liberté" accordée à leurs soldats vis à vis des civils Berlinois.

La ville de Berlin sera détruite à 33% (jusqu'à 70% au centre ville). La destruction "complète" de la ville est une fausse rumeur qui reste difficile à éliminer. La ville était simplement trop grande pour être rasée comme Cologne ou Dresde. De très nombreuses victimes civiles seront tuées durant les combats, d'autres seront brutalisées ou exécutées par les soldats de l'Armée rouge, ivres de vengeance contre les Allemands. Au début ces comportements seront tolérés par l'état-major de l'Armée rouge mais dès que l'armistice sera signée et que l'occupation soviétique se mettra en place, ces exactions seront rapidement arrêtées par le NKVD. En 1945, 4000 officiers soviétiques seront jugés pour crimes contre des civils.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Berlin

Joachim a écrit:mais tout de même mis à part l'Holocauste bien évidemment, peut on concevoir un crime de guerre plus horrible que l' anéantissement total d'une ville avec une bombe atomique ?

L'anéantissement dans un gigantesque brasier d'une ville ? Brasier du à des milliers de bombes incendiaires.
Les témoignages sur les bombardements de Tokyo sont aussi horribles, voire plus que ceux d'Hiroshima et Nagasaki, même si les gens sont morts de bombardement "classique". On parle de gens qui ont "bouilli" vivants dans des cours d'eaux à cause de la chaleur.

D'ailleurs, une bonne part des victimes des bombes atomique à relativement peu souffert, du fait des conditions, la mort fut instantanée. Mais si l'on prend l'incendie de l'eglise d'Oradour, les victimes souffrirent beaucoup plus longtemps. Hiroshima et Nagasaki choquent par le nombre. Pour moi, c'est la souffrance des victimes qui est un facteur plus important..

J'ai du mal à te suivre Narduccio sur cette pente. Il y aurait donc une bonne manière de tuer et une mauvaise manière, critères qui se mesureraient à l'aune de la souffrance de la victime?
Je trouve cette idée un peu osée. Dans ce cas là, la mise en place de la Shoah fut moins génératrice de souffrances physiques que les combats militaires du front de l'Es par exemple. Est-ce que tu vois où ce genre de réflexion peut nous mener? Est-on mieux tuer aujourd'hui qu'il y a mil ans? Le procédé diffère mais le résultat est le même.

Non, je ne dit pas qu'il y a une bonne et une mauvaise manière. Beaucoup de gens sont choqués par la bombe atomique du fait de son efficacité léthale. Donc, si je comprend bien, au dessus d'un certain nombre de morts c'est abominable. Mais en dessous, c'est normal ? Moi, je suis autant choqué par un mort que par cent mille ou un million.

Sur un autre forum, nous avons eu un débat sur les mauvais outils, les pires choses inventées par l'homme et à un moment la question a tourné autour des armes et de la bombe atomique. Prenons un couteau, c'est un outil, un très vieux outil et très utile. C'est aussi l'un des plus anciens moyens de tuer un homme ! Faut-il condamner le couteau ou la main qui le manipule ?
L'outil quel qu'il soit n'a aucune faute. Je regrette que l'on ai du utiliser la bombe a Hiroshima et Nagasaki, je lui suis reconnaissant que grâce au parapluie militaire, il n'y ai plus eu de guerres en Europe. Mais l'outil que ce soit "bombe atomique" ou "couteau" n'a aucune responsabilité. Le responsable, c'est la main qui le manie. 200 000 personnes tuées en quelques secondes avec une bombe atomique ou trucidée avec un couteau, pour moi, c'est la même chose. C'est 200 000 personnes qui n'auraient pas du mourir.

Ca me rapelle effectivement quelquechose!

Sinon je suis d'accord sur le fond avec toi.

je suis d'accord avec Narduccio sur le fait qu'il y a tuer et tuer...
qu'est ce qui est le plus horrible, la mort par torture ou la balle dans la tête?

au passage, le premier grand bombardement à la bombe incendiaire à lieu dans la nuit du 9 au 10 mars 1945, 279 B29 vont faire 83 793 morts, 40 918 et un million de sans-abris, tout ça pour une ville de 6millions d'habitants... Les américains vont être obligés de stopper ce type d'attaque, car au bout de 5 raids, leur stock de bombes incendiaires étaient épuisés...

D'ailleurs, une bonne part des victimes des bombes atomique à relativement peu souffert, du fait des conditions, la mort fut instantanée

ça parcontre je suis ,pas trés trés sur... une grande majorité des victimes des 2 bombes A aujourd'hui sont mort après le 6 et 9 Août 45 dans des circonstances trés souvent horrible

Je suis totalement d'accord avec le dernier post de Narduccio et celui de panzer (pas vraiment avec l'avant dernier de Narduccio). Un million de mort par couteau, malnutrition, bombe, gaz ou n'importe quelle autre arme c'est le même triste résultat.


Boris: euh a ce que je sais, les soviétiques ne faisaient rien pour empêcher les, oh combien nombreuses, exactions des soldats de l'armée rouge en territoire occupé, il les encourageait même avec la propagande entraînant un esprit de vengeance.

amicalement

dan

qu'est ce qui est le plus horrible, la mort par torture ou la balle dans la tête?

Charly, cet argument ne tient pas, car la torture n'a d'autre but que de faire souffrir : la mort n'est pas un objectif en soit. Alors que lorsque tu tires une balle dans la tête de quelqu'un c'est clairement pour le tuer.

panzer5 a écrit:

qu'est ce qui est le plus horrible, la mort par torture ou la balle dans la tête?

Charly, cet argument ne tient pas, car la torture n'a d'autre but que de faire souffrir : la mort n'est pas un objectif en soit. Alors que lorsque tu tires une balle dans la tête de quelqu'un c'est clairement pour le tuer.

pff si tu commence à jouer sur les mots...
bon ce que je veux dire c'est: tu préfère une mort foudroyante où tu ne souffre pas, ou mourrir à petit feu dans d'atroce souffrance...Si tu es condamner à mort, tu préfère le bucher ou l'injection...

Je vais encore chipoter mais contrairement à ce qu'on pense, sur le bûcher on mourrait bien plus souvent asphyxié par la fumée que brûler par les flammes.
Mais bon, histore d'être sûr, je prends l'injection...Mais il semblerait que ça soit également assez douloureux.

Mais est ce que ces questions ont du sens?
Si on me demande si je préfère le feu doux ou une balle dans la tète je réponds que je veux mourrir dans mon lit.

dan

panzer5 a écrit:Je vais encore chipoter mais contrairement à ce qu'on pense, sur le bûcher on mourrait bien plus souvent asphyxié par la fumée que brûler par les flammes.

ah bon? tu as essayé p24

Mais bon, histore d'être sûr, je prends l'injection...Mais il semblerait que ça soit également assez douloureux.

rhoo un grand garçon comme toi n'a pas peur des piqures quand même...

Si on me demande si je préfère le feu doux ou une balle dans la tète je réponds que je veux mourrir dans mon lit.

ok pas de problême on peut s'arranger, tu peux mourir dans ton lit avec une balle dans la tête ou dans un feu... p24

Heu ...je reste surpris par le sous entendu de certains que mourir d'une explosion atomique = belle mort

J'ai eu l'occasion de voir plusieurs reportages sur Hiroshima à ce sujet, et j'en ai retenu ceci : tous les gens se trouvant à l'intérieur de la zone "explosée" étaient désintégrés. Belle mort soit mais les personnes se trouvant à l'extérieur de cette zone furent brulés vifs tellement que la chaleur était plus qu'insupportable. Au delà c'était tout aussi horrible; les gens qui ont "survécus" au moment de l'explosion sont morts avec la particularité suivante : leur peau et leur cheveux se décollaient ... c'était surtout ce passage là qu m'a choqué ..... et je ne parle pas des cancers qui ont suivis par après ....

charlemagne47 a écrit:ça par contre je suis ,pas trés sure... une grande majorité des victimes des 2 bombes A aujourd'hui sont mort après le 6 et 9 Août 45 dans des circonstances trés souvent horrible

Tu es elle ?

Voici quelques chiffres issus d'Histoire terminale de Jacques Marseille

Hiroshima : 1 avion : 1 bombe atomique : 14 000 habitants par km2 : surface détruite : 1,8 km2 : tués et disparus : 70 - 80 000 : blessés : 70 000 : nombre de victimes par km2 : 12 000 : nombre de morts fin 45 : 140 000

Nagasaki : 1 avion : 1 bombe atomique : 25 000 habitants par km2 : surface détruite : 0,7 km2 : tués et disparus : 35 000 - 40 000 : Blessés : 40 000 : nombre de victimes par km2 : 16 500 : nombre de morts estimées à fin 45 : 100 000

Tokyo : 279 avions : 1667 t de bombes ordinaires : 50 000 habitants par km2 : surface détruite : 6,1 km2 : tués et disparus : 83'600 : blessés : 102'000 : nombre de victimes par km2 : 4 500

http://hypo.ge-dip.etat-ge.ch/www/cliotexte/html/bombe.atomique.html

Certains diront que ces personnes ont été victimes des Américains ou des Alliés, d'autres qu'elles le furent de l'impérialisme nippons. Je rêve d'un monde ou elles n'auraient pas eu à mourir.

Tu es elle ?

je corrige...

PS: non je ne suis pas elle