Sven Hassel: veteran ou imposteur?

[quote="sitting bull"][quote="erbo"]

sitting bull a écrit: ]

Quand aux incohérences je suis bien d'accord avec toi y'en a qui sont vraiment flagrants notamment le légionnaire qui a une forte corpulence et qui se bat comme un lion alors qu'il est castré ou le fait qu'il ait 13 ans d’expérience dans un roman et 30 dans l'autre...

"Mais les chevaux castrés ne sont pas les moins forts." (citation du pasteur dans le "soldat oublié "de Sajer )

[quote="erbo"][quote="sitting bull"]

erbo a écrit:

sitting bull a écrit: ]

Quand aux incohérences je suis bien d'accord avec toi y'en a qui sont vraiment flagrants notamment le légionnaire qui a une forte corpulence et qui se bat comme un lion alors qu'il est castré ou le fait qu'il ait 13 ans d’expérience dans un roman et 30 dans l'autre...

"Mais les chevaux castrés ne sont pas les moins forts." (citation du pasteur dans le "soldat oublié "de Sajer )

Oui mais un homme castré connait beaucoup de changement biologique dus au manque de testostérone, et c'est pas des changement qu'on trouve chez un vaillant guerrier comme le légionnaire ;)

Ming a écrit:

erbo a écrit:
Dans les années soixante ils sont plusieurs vétérans à publier des ouvrages ,romancés ou non sur la WWII.je n'en citerais que quelques uns : Kirst,Konsalik,Heinrich,même Sajer(c'est un peu différent dans son cas).Tous sont des vétérans s'étant "tapé" le front de l'Est.

Hummm Konsalik c'est du roman pur, sans auto/biographie (il écrivait déjà des nouvelles avant la 2GM et son premier grand succès, c'est médecin à Stalingrad, soit grosso modo l'équivalent de J'étais médecin avec les chars, en moins bien cependant à mon goût). C'est peut-être le plus populaire de tous, sans être méchant.

Kirst, c'est l'auteur de 8/15 et d'Ash qui donna la série du même nom (laquelle est pas mal d'ailleurs Panzy) et entre autres de la fameuse nuit des généraux (roman également avec une trame policière puisque Kirst était également auteur de polars). Bon, bien qu'il ait été militaire de carrière (adjudant puis sous-lieut, et lieutenant) ça reste du roman. Je n'ai jamais vraiment ressenti son expérience dans ses ouvrages, ou si elle transpire c'est franchement à petites doses.

J'ajoute Heinrich ça nous fait quatre au total. Sajer (ou plutôt Dimitri et de son vrai nom Guy Mouminoux) est un cas à part puisque malgré-nous, donc Français et son ouvrage -quoi qu'on en dise- n'est pas un roman.

Moyennant quoi, ça fait pas foule. Si je compare au domaine aéro pour le même conflit, tu peux multiplier le nombre d'auteurs par 10. Donc la production des vétérans de l'Est est vraiment minoritaire.

tout d'abord je ne comprends pas très bien le sens de ta reflexion sur Konsalik.dire qu'il est populaire c'est un fait ,je ne vois en quoi ce serait "méchant" de le signifier
Enfin pour Kirst son meilleur roman est d'après moi "La Fabrique des Officiers".Il y décrit de façon admirable le conflit moral exictant au sein de la Wehrmacht.Un très très bon roman!!!!

erbo a écrit:
tout d'abord je ne comprends pas très bien le sens de ta reflexion sur Konsalik.dire qu'il est populaire c'est un fait ,je ne vois en quoi ce serait "méchant" de le signifier
Enfin pour Kirst son meilleur roman est d'après moi "La Fabrique des Officiers".Il y décrit de façon admirable le conflit moral exictant au sein de la Wehrmacht.Un très très bon roman!!!!

Populaire veut dire que le langage tenu est accessible à tous (quand je dis populaire, ça nous rapproche du Marc Levy : vocabulaire simple, scénarii pas trop complexe, personnages préformatés et j'en passe). Je précise "pas méchant" parce que dire d'un ouvrage qu'il est populaire c'est généralement employé dans le sens péjoratif -du point de vue de l'éditeur on te dira qu'on s'en balance étant donné que ledit ouvrage est venu partout et même à l'étranger et que l'auteur est très apprécié de son segment de lecteurs, tandis que les critiques te diront que c'est ni fait ni à faire, que c'est à ch... et que ça ne permet certainement pas à la littérature française d'avancer-.
La littérature populaire surfe sur des courants de modes, des vagues ou créé son propre créneau (Harlequin par exemple, la Série Noire de Gallimard à l'époque du grand boom du polar).

Pour aller sur ton avant dernier post, ce n'est pas tant le fait que les vétérans du front de l'Est ont trainé derrière eux une guerre sale. Il y a plusieurs arguments pour te démontrer le contraire : Aussi loin que mes pas me portent (si tu ne l'as pas lu songes-y parce que c'est livre exceptionnel) qui raconte une évasion d'un camp de prisonniers russes ou encore Im Auge Des Jägers qui, comme Sniper on the Eastern Front racontent la vie et les exploits de tireurs d'élite (le dernier te montre clairement les résultats d'une balle explosive sur un crane humain). Ce qui revient à dire que seuls les expériences spécifiques intéressent les éditeurs (exploit humain ou militaire) dans le cadre de la guerre à l'Est.

Et d'après Koschorrek (Blood red snow) tenir un calepin avec ses expériences était interdit dans la Werhmacht (et pour cause, le Nkvd ou le GRU aurait dépouillé les notes phrase par phrase pour avoir des renseignements sur la ou les unités allemandes). Moyennant quoi, l'expérience du soldat lambda est rare, ce qui explique les livres écrits par des officiers ou des spécialistes remarqués qui ont bénéficié de la tenue d'un registre (les snipers, puisqu'ils devaient justifier leurs cibles pour attribution des badges spécifiques) constituent la grande majorité de ce qui a été publié.

Ca explique aussi pourquoi est-ce que le reste est plus ou moins romancé. Si tu tiens compte du fait que l'émergence de ce type d'ouvrages s'est fait dans les années 60, on est alors en pleine guerre froide. Potentiellement, "la guerre sale" ne devrait donc pas être un frein -au contraire, cela aurait permis de dire qu'avant d'être massacrés comme des lapins, les Ukrainiens ont salué l'arrivée des troupes d'Hitler avec des hourras sans parler des Tatares et autres membres des républiques socialistes qui s'étaient rangés côté allemand. Sans parler de Katyn et du reste.

Ce qui renforce dans cette conviction c'est qu'à cette époque, la Shoah par balles est encore totalement méconnue en occident (du moins ignorée). Et pour bosser avec différents éditeurs, je peux t'assurer que tu peux raconter ce que tu as à dire de plusieurs manières, faire passer une défaite pour une retraite stratégique et autres choses de ce genre. De toutes façons à la base, ce que tu écris n'est que la perception de ce que tu as, elle n'est pas forcément similaire chez ton voisin ou pour un membre d'une unité combattante voisine voire éloignée.

Ming a écrit:

erbo a écrit:
tout d'abord je ne comprends pas très bien le sens de ta reflexion sur Konsalik.dire qu'il est populaire c'est un fait ,je ne vois en quoi ce serait "méchant" de le signifier
Enfin pour Kirst son meilleur roman est d'après moi "La Fabrique des Officiers".Il y décrit de façon admirable le conflit moral exictant au sein de la Wehrmacht.Un très très bon roman!!!!

Populaire veut dire que le langage tenu est accessible à tous (quand je dis populaire, ça nous rapproche du Marc Levy : vocabulaire simple, scénarii pas trop complexe, personnages préformatés et j'en passe). Je précise "pas méchant" parce que dire d'un ouvrage qu'il est populaire c'est généralement employé dans le sens péjoratif -du point de vue de l'éditeur on te dira qu'on s'en balance étant donné que ledit ouvrage est venu partout et même à l'étranger et que l'auteur est très apprécié de son segment de lecteurs, tandis que les critiques te diront que c'est ni fait ni à faire, que c'est à ch... et que ça ne permet certainement pas à la littérature française d'avancer-.
La littérature populaire surfe sur des courants de modes, des vagues ou créé son propre créneau (Harlequin par exemple, la Série Noire de Gallimard à l'époque du grand boom du polar).

Pour aller sur ton avant dernier post, ce n'est pas tant le fait que les vétérans du front de l'Est ont trainé derrière eux une guerre sale. Il y a plusieurs arguments pour te démontrer le contraire : Aussi loin que mes pas me portent (si tu ne l'as pas lu songes-y parce que c'est livre exceptionnel) qui raconte une évasion d'un camp de prisonniers russes ou encore Im Auge Des Jägers qui, comme Sniper on the Eastern Front racontent la vie et les exploits de tireurs d'élite (le dernier te montre clairement les résultats d'une balle explosive sur un crane humain). Ce qui revient à dire que seuls les expériences spécifiques intéressent les éditeurs (exploit humain ou militaire) dans le cadre de la guerre à l'Est.

Et d'après Koschorrek (Blood red snow) tenir un calepin avec ses expériences était interdit dans la Werhmacht (et pour cause, le Nkvd ou le GRU aurait dépouillé les notes phrase par phrase pour avoir des renseignements sur la ou les unités allemandes). Moyennant quoi, l'expérience du soldat lambda est rare, ce qui explique les livres écrits par des officiers ou des spécialistes remarqués qui ont bénéficié de la tenue d'un registre (les snipers, puisqu'ils devaient justifier leurs cibles pour attribution des badges spécifiques) constituent la grande majorité de ce qui a été publié.

Ca explique aussi pourquoi est-ce que le reste est plus ou moins romancé. Si tu tiens compte du fait que l'émergence de ce type d'ouvrages s'est fait dans les années 60, on est alors en pleine guerre froide. Potentiellement, "la guerre sale" ne devrait donc pas être un frein -au contraire, cela aurait permis de dire qu'avant d'être massacrés comme des lapins, les Ukrainiens ont salué l'arrivée des troupes d'Hitler avec des hourras sans parler des Tatares et autres membres des républiques socialistes qui s'étaient rangés côté allemand. Sans parler de Katyn et du reste.

Ce qui renforce dans cette conviction c'est qu'à cette époque, la Shoah par balles est encore totalement méconnue en occident (du moins ignorée). Et pour bosser avec différents éditeurs, je peux t'assurer que tu peux raconter ce que tu as à dire de plusieurs manières, faire passer une défaite pour une retraite stratégique et autres choses de ce genre. De toutes façons à la base, ce que tu écris n'est que la perception de ce que tu as, elle n'est pas forcément similaire chez ton voisin ou pour un membre d'une unité combattante voisine voire éloignée.

tout d'abord sur Konsalik,je suis navré mais il passe pour Flaubert à côté de Hassel.Il y a un vrai style et un vocabulaire un peu plus riche que celà.Je suis totalement d'accord tous ses romans "d'amour" sont par contre très pauvres.Et effectivement dans ses romans guerriers on retrouve un peu les mêmes personnages:le médecin militaire torturé et amoureux,sa femme amoureuse et courageuse,le sous-off stupide et lâche,l'officier fanatique....
Cependant comme alter ego dans la litterature française il y a mieux que Levy.
Je me situe dans ce fil dans le domaine de la litterature,donc du roman,le document historique m'interesse beaucoup moins.Et ainsi dans ce fil je ne parle que des romanciers.
Et même si ce n'est pas un vétéran à proprement parler je tiens à évoquer comme peintre du front de l'Est Théodore Plievier.Sa trilogie(Moscou,Stalingrad et Berlin) est vraiment à lire lorseque l'on s'interesse à la litterature se rapportant à l'Ostfront.Et je l'inclus donc dans la liste (bien courte,je l'avoue) des romanciers allemands écrivant sur le front de l'est.

Levy est un exemple, c'est devenu aujourd'hui "le populaire" à cause de son nombre de ventes, mais il y en a eu bien d'autres avant lui et il y en aura après. C'est le mauvais exemple ou plutôt le plus péjoratif -150 mots de vocabulaire à tout péter et les mêmes sempiternelles histoires basées sur des concepts limite midinette. Bon, chacun son truc...-.
Hassel est pas du tout dans le même style. Le ton voulu est de type limite reportage, feu de l'action. On se rapproche du journalisme donc on va pas chercher les mots compliqués ni les longues phrases. C'est ce qui est le plus percutant pour le lecteur -et c'est ce qui a fait aussi son succès d'ailleurs et avant tout.

Ming a écrit:Levy est un exemple, c'est devenu aujourd'hui "le populaire" à cause de son nombre de ventes, mais il y en a eu bien d'autres avant lui et il y en aura après.

Marc Levy. Là, on a touché le fond.

Jules a écrit:Marc Levy. Là, on a touché le fond.

Eh, tout le monde le critique, en attendant ses bouquins aussi nuls soient-ils se vendent comme des petits pains. Sa recette est très simple et c'est avant tout un excellent commercial. T'en as lu un avant de te prononcer au moins ?

Ming a écrit:Levy est un exemple, c'est devenu aujourd'hui "le populaire" à cause de son nombre de ventes, mais il y en a eu bien d'autres avant lui et il y en aura après. C'est le mauvais exemple ou plutôt le plus péjoratif -150 mots de vocabulaire à tout péter et les mêmes sempiternelles histoires basées sur des concepts limite midinette. Bon, chacun son truc...-.
Hassel est pas du tout dans le même style. Le ton voulu est de type limite reportage, feu de l'action. On se rapproche du journalisme donc on va pas chercher les mots compliqués ni les longues phrases. C'est ce qui est le plus percutant pour le lecteur -et c'est ce qui a fait aussi son succès d'ailleurs et avant tout.

Il ya mieux que Hassel.Je vais vous surprendre mais je pense que Konsalik est bien meilleur que lui.Plus de style ,plus de travail,surtout au niveau des personnages.Ces derniers sont mieux polis ,plus épais.La lecture de Konsalik est à mon sens plus "nourrissante" que celle de Hassel(la substantifique moelle y est plus abondante ).Et surtout la production de hassel est qualitativement parlant à mille lieues de celle de Plievier.D'ailleurs entre hassel et Levy la différence n'est pas très nette.Il faudrait être de mauvaise foi pour estimer que chez hassel le vocabulaire est riche

Ca dépend sur quels critères on se base, c'est toujours la même question. Ce n'est pas parce qu'un livre regorge de vocabulaire qu'il va faire un carton, parce que ce n'est pas le vocabulaire qui fait l'histoire même que l'on va lire. C'est exactement comme si l'on jugeait un tableau à la marque de peinture ou aux pigments employés pour réaliser l'œuvre. Pour le reste c'est une question de goûts.

Ming a écrit:Ca dépend sur quels critères on se base, c'est toujours la même question. Ce n'est pas parce qu'un livre regorge de vocabulaire qu'il va faire un carton, parce que ce n'est pas le vocabulaire qui fait l'histoire même que l'on va lire. C'est exactement comme si l'on jugeait un tableau à la marque de peinture ou aux pigments employés pour réaliser l'œuvre. Pour le reste c'est une question de goûts.

Sauf que nous parlons litterature

Et s'il suffit simplement d'une bonne histoire pour faire un bon roman,la Terre en serait couverte.Sauf si l'on juge un livre sur son succès auprès du public.Et dans ce cas on se f... en effet de l'écriture, du style,du vocabulaire employé.Mais je veux croire qu'on juge un livre sur d'autre critère que son succès.

Je suis en train de relire "les panzers de la mort". Ce bouquin est sans doute romancé par rapport aux faits historiques, que ce soit ceux qu'a vécu hassel ou ceux que lui ont raconté des camarades de régiment. Néanmoins l'impression que j'en retire avant tout est que l'auteur cherche à faire un plaidoyer contre la guerre (ce qui est très noble...), en sacrifiant à la vérité historique ce dont il avait besoin pour faire un livre abordable malgré les thèmes très durs qu'il y aborde.

Il paraitrait que son fils prendrait sa succession, je n'en suis pas vraiment sûr, mais le bougre doit avoir plus de 90 ans à l'heure actuelle.
ALEX

De mémoire il est né en 1917.

Sa photo : en bas à droite
http://www.svenhassel.net/photogallery.html

"la critique est aisé mais l'art est difficile" je crois que c'est Shakespeare qui as dit cela, alimenter la polémique sans avoir de preuve ou citation concrète a mon gout ne sert a rien.Pour ma part je pense, (pour avoir lu des récits de la même période que décrit sven),que même s'il ne les as pas vécut, il lui fallait des témoins oculaires fiables pour écrire ses romans.Sven est un romancier, un roman a sa part de mystère,à plus forte raison celui qui les écrits!!

thrawn a écrit:pour ma part, je conçois mal que Hassel soit un imposteur, certes il a surement inventés certaines anecdotes,
mais ont peut remettre en cause les grandes lignes de ses ROMANS (donc pas 100 % vrai...) en effet il étais dans un régiment disciplinaire, et les archives ont été en grandes partis détruites...

tout a fait d'accord avec toi

Ah! les archives détruites ... ça permet d'en avaler des couleuvres. Heureusement que toutes les archives n'ont pas été détruites, ça permet à pas mal d'enrôlés de force de percevoir des pensions. Il est d'ailleurs étonnant que ce ne soient que certaines archives qui furent détruites. A croire que les aléas de la guerre ont frappé plus durement les archives des volontaires ou celles des futurs romanciers.

Il est mort le 21 septembre 2012 à Barcelone.
ALEX

Narduccio de quoi tu parle tu était la quand ils ont brûlé les archives? Avale des couleuvres si tu veux nous ont croît au faits concret non à des théories de complots alimentés par des pseudos gens qui savent tout"!

artribus a écrit:Narduccio de quoi tu parle tu était la quand ils ont brûlé les archives? Avale des couleuvres si tu veux nous ont croît au faits concret non à des théories de complots alimentés par des pseudos gens qui savent tout"!

De quoi je parle ? Pourquoi les archives des malgré-nous qui ont été obligé de servir chez les waffen-SS existent ? Alors que celles de ceux qui étaient volontaires auraient disparu ? Je ne crois pas aux complots et j'ai passé l'age de croire au Père Noël. Donc, ce n'est pas moi qui avale des couleuvres ou qui tente d'en faire avaler aux autres. Je crois aux faits concrets. Il y a de nombreux Malgré-nous alsaciens qui perçoivent une pension de la RFA et ils la perçoivent parce que toutes les archives n'ont pas brulées.

Je ne crois pas beaucoup au "malgré nous" certains de ces "malgrés nous" était présent et participatifs à des exactions comises par les ss exemple ouradour ou alors maillet en Touraine alors?

artribus a écrit:Je ne crois pas beaucoup au "malgré nous" certains de ces "malgrés nous" était présent et participatifs à des exactions comises par les ss exemple ouradour ou alors maillet en Touraine alors?

Je pense qu'avant de dire certaines âneries, tu devrais te renseigner sur les sujets ouverts sur la question. Effectivement, environ 50% des jeunes alsaciens enrôles de force après la mi-43 furent versés d'office dans les waffens-SS en tant que "volontaires". Effectivement, ils ont participé à des massacres. D'après divers témoignages, ils furent nombreux à désobéir aux ordres pour aider la population, dès qu'ils le purent. Ils ne le firent pas quand il y avait des officiers ou des sous-officiers avec eux, ils ne le firent pas quand il y avait de jeunes allemands fanatiques avec eux.

La question que tu devrais te demander est pourquoi ils n'aidèrent pas les gens dans ces cas-là, pourquoi ils obéissaient aux ordres dans ces conditions ? Parce qu'ils savaient que la vie de leurs proches dépendait de leur obéissance. En cas de désertion, en cas de désobéissance, c'était toute la famille, tous ceux qui vivaient sous le même toit, selon les termes exacts de la décision du gauleiter, qui étaient déportés vers le Gouvernement Général de Pologne. Dans certains cas, la famille fût simplement dirigée vers un camp de concentration. De plus, ils furent un certain nombre à se faire tirer comme des lapins par leurs supérieurs sur la simple suspicion qu'ils étaient en train de déserter.

J'ai lu divers témoignages de jeunes alsaciens qui se sont trouvés en capacité d'échapper à l'incorporation de force. La plupart, on fait le choix de l'accepter. Après en avoir discuté pour des nuits, ou des semaines entières. Mais, ils avaient bien conscience d'une chose. S'ils désertaient, c'est leur famille qui allait en souffrir. Je ne connais pas beaucoup de jeunes de 16-17 ans qui prendraient une telle décision à la légère. On est encore très attaché à sa famille à cet âge-là. Pourtant, ils savaient qu'ils avaient de forte chance de mourir au front (à cette époque, les jeunes alsaciens ignoraient les camps des soviétiques et les souffrances qu'ils allaient y endurer). Ils avaient vu les premier morts revenir au pays et ils ne désiraient, ni mourir, ni combattre pour un pays qu'ils n'estimaient pas être le leur. Malgré les risques, ils étaient nombreux à avoir un drapeau français cousu dans leur vareuse, ou à avoir des objets qui disaient qu'ils étaient français. Et le risque n'était pas une simple réprimande, mais le peloton d’exécution dans les meilleurs des cas, une simple balle dans la tête dans les autres cas.

j'ai bien précisé "certains" je n'ai pas dis tous, mais tu vois comment tu réagis quand on parle des "malgré nous" et bien essai d'avoir la méme objectivité avec sven hassel quand il dit qu'il fut témoin de ce qu'il raconte meme romancé (sans rancune) artribus

J'ai de l'objectivité avec Sven Hassel. Mais, je vois les ravages qu'il a causé. Sais-tu combien de jeunes viennent sur les différents forums avec les idées fausses propagées par ses lectures ? Sais-tu qu'après, il faut leur donner la liste des nombreux historiens qui par leurs études relativisent ce qu'écrit un écrivain comme Sven Hassel ? Et encore, il faut d'abord les convaincre que ce qu'à écrit Sven Hassel n'est pas la Sainte Vériité, mais une image très biaisée de la réalité.

Oui! Il a un style qui parle à la plupart des adolescents et qui plait. Mais, ce qu'il raconte est une vision très partiale et très orientée de ce qui s'est vraiment passé. J'ai lu pas mal de mémoires de Malgré-nous et j'y ai rarement retrouvé le souffle épique des romans de Sven Hassel. Sais-tu le taux de pertes des unités dans lesquelles prétend avoir servit Sven Hassel ? L'espérance de vie dans le no-mans-land ou à la pointe de la première ligne se compte en minutes, en dizaines de minutes pour les plus chanceux. Dans les unités de première ligne, les Malgré-nous faisaient comme les autres : ils se tenaient à carreaux. Tu sais pourquoi ? Le punition la plus commune était de devoir aller mettre des barbelés dans le no-mans-land. C'était souvent l'équivalent d'une condamnation à mort. Du moins quand la punition était supérieure à l'heure. Et parfois, on courrait le risque de ne plus retrouver son unité quand on allait vers l'arrière. Celle-ci s'étant retirée sans attendre les "trainards" en se disant que s'ils étaient encore en vie, ils la rejoindraient assez vite, sinon, on les considèreraient comme des déserteurs. Si Sven Hassel avait fait 10% de ce qu'il prétend avoir fait dans ses romans, il n'aurait pas pu les écrire. Mais, c'est mon objectivité, après avoir lu beaucoup de livres d'historiens, qui me permet de le dire.

Mais çà, c'est la différence entre croire et savoir. Tu a le droit de croire que Sven Hassel a fait ce qu'il raconte. Moi, je sais que c'est impossible.

Je disais dans mon premier commentaire qu un roman et un roman on ne parle pas dans ce sujet de livre historique mais de roman historiques ce qui est bien diferent.Parlé des romans de sven hassel comme un récit historique est à mon sens hors sujet