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Joachim Peiper

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Message  DGP 30/9/2007, 18:18

Bonjour à toutes et à tous,
Je poste ici mon 1er message, venant de découvrir l'existence de ce site aujourd'hui même. Bravo au(x) créateur(s) !
J'attaque par le message de Claire et les réponses de Henri : je viens de me procurer le livre de Jens Westemeier hier lors d'une visite à l'excellent Liberty Park à Overloon (NL).
Je viens d'en démarrer la lecture, étonné depuis tant d'années d'intérêt sur le sujet de découvrir enfin un ouvrage qui ne glorifie pas l'homme mais adopte au contraire un regard critique. A suivre.

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Message  Die korsischen Panzer 30/9/2007, 20:43

Bonsoir,

Pourriez vous pensez à vous présenter dans le forum prévu a cet effet! Ca permet de faire "plus amples" connaissance Smile

Aussi,

Pourriez vous me donner les references de votre ouvrage fraichement acquis (soit par ce topic, soit par Message Privé).


Merci et bonn lecture.


DKP

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Message  DGP 3/10/2007, 19:20

Bonsoir DKP,

Voici les réf. du dit ouvrage :

"Joachim Peiper - A Biography of Himmler's SS Coammander"
Jens Westemeier
Ed. Schiffer (USA)
2007

Bien à vous.

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Message  Die korsischen Panzer 4/10/2007, 02:58

Merci!


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Message  Baugnez44 25/1/2008, 23:31

Sur Wikipedia, un contributeur s'est mis en devoir de revoir l'article sur Joachim Peiper et le résultat me désole: http://fr.wikipedia.org/wiki/Joachim_Peiper

Je me suis empressé d'apposer un bandeau de non neutralité et d'en discuter, mais le gaillard me paraît de plus mauvaise foi: http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Liste_des_articles_non_neutres/Joachim_Peiper

Comme je manque à la foi de temps et de documentation, je n'ai pas, jusqu'à présent, eu l'occasion de mofifier l'article pour le neutraliser. Mais si certains d'entre vous contribuent déjà à wiki (ou souhaitent commencer à le faire) leurs contributions seront les bienvenus. A défaut, je suis preneur de toutes les suggestions que vous pourriez faire de façon à pouvoir revenir sur cet article à mon retour de vaconces (dans 15 jours).

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Message  H Rogister 26/1/2008, 10:39

Cher Baugnez,

Un ou des négagas sont en route afin de démolir votre témoignage.

Ce qui est étrange pour nous mais normal pour les négagas, le ou les auteurs de ce nouveau texte ne se servent que des informations à décharge de Peiper.

Amicalement
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Message  DGP 29/1/2008, 22:32

Cher Baugnez44,

Je viens de parcourir la rubrique "Peiper" en question sur Wikipédia et le moins que l'on puisse dire, en effet, c'est qu'il y a à boire et à manger !
Il est déplorable que ce sujet y soit devenu une foire d'empoigne... qui a le mérite par contre de mettre en lumière la polémique qui existe sur l'homme.
C'est très long mais je relève deux choses en vrac :

1. Même si c'est un détail, Peiper, contrairement à la légende, était bel et bien membre du NSDAP (le parti nazi) avec le n° 5 508 134.

2. J'ai personnellement rencontré Gerd Cuppens à plusieurs reprises peu après la publication de son livre "Massacre à Malmedy". Bien qu'il ait été professeur d'Université et ait réalisé un ouvrage fruit de nombreuses recherches, je peux vous dire qu'il avait succombé à la fascination de son sujet (Peiper) et en avait malheureusement perdu son objectivité. Il était fier de voter Vlaams Blok (parti d'extrême-droite en Belgique devenu Vlaams Belang depuis lors), avait ses entrées auprès des vétérans de la Leibstandarte (ayant même été invité à une de leur réunion annuelle à Prague) et minimisait systématiquement les fautes ou crimes imputés à Peiper.

Il y aurait encore tant de choses à dire...

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Message  H Rogister 29/1/2008, 22:40

DGP a écrit:...... J'ai personnellement rencontré Gerd Cuppens à plusieurs reprises peu après la publication de son livre "Massacre à Malmedy". Bien qu'il ait été professeur d'Université et ait réalisé un ouvrage fruit de nombreuses recherches, je peux vous dire qu'il avait succombé à la fascination de son sujet (Peiper) et en avait malheureusement perdu son objectivité. Il était fier de voter Vlaams Blok (parti d'extrême-droite en Belgique devenu Vlaams Belang depuis lors), avait ses entrées auprès des vétérans de la Leibstandarte (ayant même été invité à une de leur réunion annuelle à Prague) et minimisait systématiquement les fautes ou crimes imputés à Peiper.
...

Tout à fait en accord avec ce qui est écrit ci dessus. J'ai aussi rencontré Gerd Cuppens.

A+
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Message  Norman-Cota 31/1/2008, 19:31

DGP a écrit:Cher Baugnez44,

Je viens de parcourir la rubrique "Peiper" en question sur Wikipédia et le moins que l'on puisse dire, en effet, c'est qu'il y a à boire et à manger !
Il est déplorable que ce sujet y soit devenu une foire d'empoigne... qui a le mérite par contre de mettre en lumière la polémique qui existe sur l'homme.
C'est très long mais je relève deux choses en vrac :

1. Même si c'est un détail, Peiper, contrairement à la légende, était bel et bien membre du NSDAP (le parti nazi) avec le n° 5 508 134.

2. J'ai personnellement rencontré Gerd Cuppens à plusieurs reprises peu après la publication de son livre "Massacre à Malmedy". Bien qu'il ait été professeur d'Université et ait réalisé un ouvrage fruit de nombreuses recherches, je peux vous dire qu'il avait succombé à la fascination de son sujet (Peiper) et en avait malheureusement perdu son objectivité. Il était fier de voter Vlaams Blok (parti d'extrême-droite en Belgique devenu Vlaams Belang depuis lors), avait ses entrées auprès des vétérans de la Leibstandarte (ayant même été invité à une de leur réunion annuelle à Prague) et minimisait systématiquement les fautes ou crimes imputés à Peiper.

Il y aurait encore tant de choses à dire...

Pour l'adhésion au NSDAP...les SS n'était-il pas tenu de faire partis du NSDAP pour appartenir au SS...Juste une question ;)
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Message  navigant 31/1/2008, 19:52

Si j'ai bien compris sur "axis history" ils indiquent qu'il n'était pas obligatoire d'être membre du nsdap pour être ss, sa ou membre d'une formation paramilitaire du nsdap.
Le parti nazi comme le parti communiste de Staline ne cherchait pas à recruter en masse en génréral on recevait une "invitation" à devenir membre évidemment les chefs principaux de la ss étaient membres du nsdap.

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Message  DGP 31/1/2008, 21:44

SS et NSDAP sont deux choses à la fois différentes et étroitement liées.

Le NSDAP (parti national sociatiste des travailleurs allemands) a été créé le 08/08/1920.
La SS (organisation paramilitaire du NSDAP chargée à l'origine uniquement de la garde personnelle de Hitler) le 09/11/1925. Il s'agit donc d'une émanation du NSDAP.

Il était possible d'être membre du parti sans être membre de la SS et inversément bien que dans l'immense majorité des cas, on était membre des deux. On pouvait d'aileurs aussi être membre de la SS et... de la SA simultanément. L'organisation allemande a toujours été très complexe à tous les niveaux jusqu'à la fin de la guerre.

Il n'y avait donc, à ma connaissance, pas d'obligation d'être membre du NSDAP si on était SS. Mais cela n'avait pas beaucoup de sens d'éviter cette "formalité" puisque la SS était par définition une organisation politique.

Ceci dit, il est à noter que sur les fiches et formulaires officiels de la SS (style proposition de promotion ou de décoration), le n° d'affiliation au NSDAP n'était pas repris.

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Message  navigant 31/1/2008, 22:02

Joachim Peiper - Page 3 0801310951042208492

Sur ce document de la direction de la ss le numéro du parti est inscrit, de la ss et les "décorations".

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Message  DGP 31/1/2008, 22:16

Navigant,
si tu possèdes l'intégralité de ce document, il serait intéressant d'y repérer les éventuels membres qui ne possèdent pas de n° du parti.

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Message  navigant 31/1/2008, 22:24

Ce sont des extraits sur "axis" si je repère un document sans numéro du parti je le publie, en principe sur ce type de document tous les ss sont inscrits comme Peiper mais je me demande si les ss non allemands y sont comme les waffen ss de la division charlemagne ?

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Message  bismarck90 29/2/2008, 14:44

http://www.das-ritterkreuz.de/index_search_db.php4?modul=search_result_det&wert1=4678&searchword=Peiper

poru miex comprende : Ritterkreuz = corix de chevallier
                                    Eichenlaub = feuilles de chenes
                                    Schwerter = glaives / épées


Est-ce que vous avez plus d'informations sur sa mort? WIkipedia n'est pas très abondant.

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Message  Invité 1/3/2008, 08:03

Bonjour,
navigant a écrit:Ce sont des extraits sur "axis" si je repère un document sans numéro du parti je le publie, en principe sur ce type de document tous les ss sont inscrits comme Peiper mais je me demande si les ss non allemands y sont comme les waffen ss de la division charlemagne ?
Le terme "SS non-allemands" n'est pas le bon.
Le NSDAP est un parti uniquement et exclusivement reserve aux "Aryens de bon sang".
Pouvaient donc en faire partie des Allemands, Autrichiens, Sudetes et autres "volkdeutsche" de Danzig, Memel, Alsace, Moselle, etc.

Par "Aryens de bon sang", j'entends le concept raciste nazi.
Par exemple, il aurait ete inconcevable qu'un Juif de nationalite allemande ou un Tzigane de nationalite autrichienne en fasse partie.

Les volontaire Waffen-SS "non-aryens" n'ont donc pas pu en faire partie.
Cela inclu les Francais, les Belges, les Croates, les Bosniens, les Ukrainiens, etc, etc

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Message  Invité 1/3/2008, 08:07

Bonjour,
bismarck90 a écrit:Est-ce que vous avez plus d'informations sur sa mort? WIkipedia n'est pas très abondant.
Il a ete assassine au cours d'un attentat, sa maison fut incendiee et il est mort brule.
Des anciens resistants francais des FTPF furent soupconnes, mais l'enquete fut menee sans vigueur et le mystere demeure quant aux reels commanditaires de cet attentat.
Ayant choisi de venir vivre en France, Joachim Peiper a pris un risque, un gros, et son passe l'y a rattrappe.
Il aurait mieux fait d'aller en Argentine.

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Message  bismarck90 1/3/2008, 08:31

Il a commit quoi comme crime? C'est acose du crime de Malmedy, qu'il a recut de l haine?

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Message  Invité 1/3/2008, 08:56

Bonjour,
bismarck90 a écrit:Il a commit quoi comme crime? C'est acose du crime de Malmedy, qu'il a recut de l haine?
Dans certains cercles, le simple fait d'avoir ete un SS suffisait.
Mais le cas Peiper est quand meme particulier :
- Assassinats de prisonniers de guerre et de civils, entre autre a Stavelot, pendant la bataille des Ardennes :
http://stephane.delogu.free.fr/h2-07.pdf
- Massacre de Boves, Italie, en septembre 1943 (45 civils assassines, 350 maisons brulees)

De plus, ces exactions semblent etre "de la bricole" par rapport a celles commises sur le front de l'Est ou l'unite commandee par Peiper gagna le surnom de 'Bataillon chalumeau" pour etre prompte a raser par le feu de nombreux villages sovietiques.

Et, pour finir, Peiper fut des 1941 parfaitement informe des activites des Einsatsgruppen a l'Est et, plus tard, de la realite de la "Solution Finale" et m'y trouva rien a redire, y compris apres la guerre ou il continua a affirmer ses convictions nazies

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Message  navigant 1/3/2008, 10:48

Il y a des "histoires", qui disent que Peiper, a sauvé des juifs, un rabin et sa famille, il aurait un frère membre du sd, il savait tout sur "la solution finale".

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Message  H Rogister 1/3/2008, 11:17

navigant a écrit:Il y a des "histoires", qui disent que Peiper, a sauvé des juifs, un rabin et sa famille ....

Des "histoires"? Lesquelles? J'aimerais bien avoir plus d'informations sur ces "histoires"?

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Message  navigant 1/3/2008, 11:59

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=93495&start=0

Voici le lien.

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Message  H Rogister 1/3/2008, 13:39

Je ne vois pas ce que ce Rabbin, venant d'Italie, vient faire à Dachau.

Le procès de Dachau concerne uniquement le massacre de Baugnez (Malmedy)

Je serais curieux d'avoir l'avis de Baugnez44?

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Message  Baugnez44 3/3/2008, 09:53

A vrai dire, j'avais déjà trouvé cette histoire sur l'article Wikipedia (en) consacré à Peiper et je l'avais éjectée car non sourcée (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Joachim_Peiper&diff=next&oldid=92353889).

A vrai dire j'gnore si ce rabbin a effectivement témoigné au procès de Dachau. Il faudrait à cet égard consulter les minutes du procès ou les ouvrages qui en parlent en détail. Si ce témoignage a réellement existé, il faut le considérer le témoin plus comme un "témoin de moralité" à décharge de Peiper plutôt qu'un témoin sur les faits. Mais, joint à celui du Major Mc Cown, le témoignage du rabbin (encore une foi, s'il a réellement existé) aurait peut-être pu infléchir les juges. Encore que dans e contexte de l'époque, cela paraît peu probable. Si mes souvenirs sont bon, après son témoignage, Mc Cown avait été accusé de pactiser avec l'ennemi. Il est vrai qu'à l'époque, le "syndrome de Stockholm" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_de_stockholm) n'était pas encore identifié. Or, je pense que s'il fallait analyser l'attitude de McCown d'après no critère actuels, je suis certain que le syndrome de Stockholm interviendrait, au moins pour partie dans l'explication de son attitude.

Il ne faut pas oublier que McCown passera plusieurs jours en tant que prisonnier de Peiper avec qui il aura de longues conversations. Or, à ce moment, McCown, comme tous les soldats américains au front, n'ignore pas pas qu'une unité SS s'est rendue coupable d'un éassacre de prissoniers de guerre à Malmedy (c'est à dire) pas bien lien de l'endroit où il est prisonnier (à La Gleize) et il a tout lieu de croire que les hommes qui le détiennent sont les perpétrateurs du massacre. McCown va demander à Peiper ce qu'il adviendra de lui et de ses hommes et Peiper lui donnera la garantie qu'il ne tue pas ses prisonniers.

IL tiendra sa promesse, mais il est clair qu'à ce moment, il ne peut se permettre de massacrer ses prisonniers: il est encerclé par des forces supérieures en nombre sans aucune certitude d'en sortir. Se faire capturer dans la poche de La Gleize avec les cadavre de plusieurs dizaines de soldats américains dont il serait évident qu'ils n'ont pas été tués au combat le mettrait dans une situation délicate. Peiper est un assassin nazi, mais pas un fou. Il va soigneusement éviter de commettre à ce moment précis un acte qui le mettrait dans une position où il lui serait impossible de nier sa culpabilité.

Voila Mr. Rogister ce que je pense du rabbin et, par extension, du témoignage du Majour McCown.

J'ajoute que sur le Axis History forum, plusieurs membres mettent en doute la réalité du témoignage du rabbin, aucun ouvrage sur Peiper ou sur le procès n'y faisant allusion. Or, je ne doute pas que si ce témoignage avait existé, les négationnistes de tout poils se seraient jetés dessus avec délectation.

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Message  H Rogister 3/3/2008, 12:05

Un grand merci pour cette réponse.

Je vais contacter le Major General Mike Reynolds auteur du livre "Devil's Adjudant" ainsi que Danny Parker, historien américain afin de savoir si ils ont des informations sur ce Rabbin.


Baugnez44 a écrit:
Il ne faut pas oublier que McCown passera plusieurs jours en tant que prisonnier de Peiper avec qui il aura de longues conversations. Or, à ce moment, McCown, comme tous les soldats américains au front, n'ignore pas pas qu'une unité SS s'est rendue coupable d'un massacre de prissoniers de guerre à Malmedy (c'est à dire) pas bien lien de l'endroit où il est prisonnier (à La Gleize) et il a tout lieu de croire que les hommes qui le détiennent sont les perpétrateurs du massacre. McCown va demander à Peiper ce qu'il adviendra de lui et de ses hommes et Peiper lui donnera la garantie qu'il ne tue pas ses prisonniers.

IL tiendra sa promesse, mais il est clair qu'à ce moment, il ne peut se permettre de massacrer ses prisonniers: il est encerclé par des forces supérieures en nombre sans aucune certitude d'en sortir. Se faire capturer dans la poche de La Gleize avec les cadavre de plusieurs dizaines de soldats américains dont il serait évident qu'ils n'ont pas été tués au combat le mettrait dans une situation délicate. Peiper est un assassin nazi, mais pas un fou. Il va soigneusement éviter de commettre à ce moment précis un acte qui le mettrait dans une position où il lui serait impossible de nier sa culpabilité.

Peiper emmène Mc Cown avec lui, comme prisonnier, et en échange McCown lui promet que les soldats allemands blessés, qui se trouvent à La Gleize et au château de Froidcour seront bien traités lorsque les Américains les captureront.

Je pense que l'on pourrait plutôt dire que Peiper faisait un échange (McCown contre la vie de ses blèssés)

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