Re: Massacre Américain...

Baugnez44 24/9/2009, 18:55

eulben a écrit:Comme quoi il n'y a que la vision du vainqueur qui est la bonne, et pour cause : il a gagné la guerre. Vae Victis ! Durant la guerre, on est bien d'accord que l'idéologie nazi a conduit des hommes aux pires atrocités, idem au Japon avec le militarisme fanatique. Rien à redire là-dessus. Je ne veux pas enfoncer des portes ouvertes, mais les alliés ne valent guère plus cher à ce niveau là... Quand on voit le nombre ridicule des prisonniers allemands qui sont revenus de captivité de Russie après-guerre... Rappelez-moi : qui a bombardé les villes allemandes (Dresde, Lubeck, Cologne...), qui a bombardé Tokyo avec des bombes incendiaires, qui a utilisé l'arme atomique ? Ca fait quand meme un paquet de morts, et des civils en plus. C'est autant criminel que de décapiter les européens en Asie ou de fusiller les résistants en Europe.
Il faut bien se rappeler que les 2 moteurs de cette guerre, ce sont le racisme et l'impérialisme, et de ce point de vue les alliés n'ont vraiment rien à envier aux forces de l'axe.

Petit chiffre à titre indicatif: 60% des Russes fait prisonniers par la Wehrmacht sont décédés en captivité contre 35% des Allemands faits prisonniers par l'Armée rouge. Dans l'absolu, ces chiffres sont évidemment inacceptables, quel que soit le camp. Il me semble toutefois que le taux de survivants allemands doit être proche de celui des survivants russes du goulag, ce qui m'inclinerait à croire que les PG allemands n'ont pas eu droit à un traitement "spécial" contrairement aux PG russes qui n'ont eu droit à aucun traitement, même pas le "service minimum".

Par ailleurs, il me semble avoir lu pas mal de textes qui font état de la "vision (version alternative: justice) des vainqueurs". En général, ils contiennebt pas mal de contrevérités et ont vite tendance à verser dans l'apologie du nazisme quand ce n'est pas carrément dans le négationisme.

Peut-être faudrait-il commencer par ce dire qu'il n'y aurait eu ni vainqueur ni vaincus si MM. Hitler, Hiro-Hito et consorts n'avaient pris l'initiative de commencer cette guerre. Et si le alliés ont employé des moyens qui, dans l'absolu, sont absolument condamnables, il n'en reste pas moins vrai que c'était pour défendre non seulement la liberté mais aussi purement et simplement la civilisation. Qu'il ait fallu en passer par ce qu'il faut bien qualifier d'actes criminels est sans aucun doute regrettable, mais face au déchaînement de barbarie déclenché par les nazis et les japonais, le choix des ripostes était plutôt limité.

Que les alliés n'aient pas été exempts de racisme est un fait. Mais on ne peut en aucun cas prétendre que leurs systèmes politiques se fondaient sur le racisme (même si, dans le cas des Etats-Unis par exemple, le racisme est clairement une composante de la société de l'époque) et une conception darwinienne de l'évolution des peuples.

Et si certains ont mis à profit cette guerre pour poursuivre des buts impérialistes, ce n'était pas le but premier de leur entrée en guerre contrairement aux objectifs clairement affichés de leurs adversaires.

eddy marz 24/9/2009, 19:58

Il est bien évident que les crimes de l'axes sont sans communes mesures avec ceux des alliés, il n'y a pas photo.

Là n'est pas la question. Les crimes nazis sont des crimes d'agression. Les crimes Alliés sont des crimes de vengeance; parfois calculés, souvent dans le feu de l'action, ou confrontés à des exactions particulièrement repoussantes...

Ming 24/9/2009, 21:39

eulben a écrit:Comme quoi il n'y a que la vision du vainqueur qui est la bonne, et pour cause : il a gagné la guerre. Vae Victis ! Durant la guerre, on est bien d'accord que l'idéologie nazi a conduit des hommes aux pires atrocités, idem au Japon avec le militarisme fanatique. Rien à redire là-dessus. Je ne veux pas enfoncer des portes ouvertes, mais les alliés ne valent guère plus cher à ce niveau là... Quand on voit le nombre ridicule des prisonniers allemands qui sont revenus de captivité de Russie après-guerre... Rappelez-moi : qui a bombardé les villes allemandes (Dresde, Lubeck, Cologne...), qui a bombardé Tokyo avec des bombes incendiaires, qui a utilisé l'arme atomique ? Ca fait quand meme un paquet de morts, et des civils en plus. C'est autant criminel que de décapiter les européens en Asie ou de fusiller les résistants en Europe.
Il faut bien se rappeler que les 2 moteurs de cette guerre, ce sont le racisme et l'impérialisme, et de ce point de vue les alliés n'ont vraiment rien à envier aux forces de l'axe.

Le bombardement des populations civiles n'est pas une nouveauté en soi : ce sont les allemands qui l'ont inauguré avec les zeppelins au cours du premier conflit mondial sur Londres.
Les théories de bombardement ont évolué entre deux guerres avec Billy Mitchell et sutout Giulio Douhet. L'application de ces théories ce n'est pas Dresde, ni Varsovie, ni Rotterdam mais Guernica.
Pour mémoire la ville étant absolument sans défenses et peuplée de civils. Je parlais de Rotterdam, il s'agit dans le cas présent d'un bombardement gratuit également puisqu'il n'a eu pour unique but de contraindre les Néerlandais à signer la reddition. Quant à Varsovie, l'utilité est encore contestée de nos jours étant donné la vitesse avec laquelle les forces polonaises ont été balayées en dépit du courage de ses soldats, aviateurs et marins.

C'est également oublier que Londres a été bombardée durant la Bataille d'Angleterre, tout comme Southampton et toute une liste l'objectifs supplémentaires, sans parler du blocus installé par les U-Boot de Raeder puis Dönitz qui ont vraiment failli affamer la population britannique. La seule et unique véritable crainte de Churchill pendant toute cette guerre.
Mais le fond du problème n'est pas tant de savoir qui a le plus bombardé parmi les belligérants. Le fond du problème c'est qu'à l'époque, aussi bien la Grande-Bretagne que la France avaient au cours des années 1920 mis au point une politique pacifiste, destinée à promouvoir la paix. Il n'a jamais été question pour les alliés, à l'exception notable de Staline, de conquérir et d'assouvir peuples et nations par le biais d'une dictature et de forces de police, de camps de concentration et ce qui s'en suit.

Aussi, mon avis personnel est le suivant : pour qu'Hitler arrive au pouvoir et pour que les généraux japonais instaurent un gouvernement nationaliste, dans les deux cas, personne ou peu de gens ont essayé de leur faire barrage. Hitler a été élu démocratiquement par la voie des urnes. Des centaines de milliers d'allemands ont voté pour lui, et ce sont les mêmes centaines d'allemands qui sont descendus dans les rues célébrer ce qu'ils considéraient comme leur victoire en juin 1940. Ce sont les mêmes allemands qui se sont bouchés les oreilles et masqués les yeux lorsqu'on leur parlait de camps spéciaux ou les gens étaient exterminés. Sans rentrer dans des considérations purement politiques, il y a beaucoup de gens qui ignorent la puissance d'un bulletin de vote.

Quant aux armes et tactiques employées par les alliés, elles sont en dessous de ce qu'a infligé l'Allemagne aux pays occupés, si l'on parle en termes de civils. On pourrait parler longuement parler de la Tchécoslovaquie, de la Pologne, des républiques soviétiques qui ont été assouvies et affamées volontairement.
Le cas de la Pologne est assez explicite en lui-même, puisque l'objectif clairement avoué était de supprimer l'élite intellectuelle du pays. Ce qui revient à dire que cela ne concernait pas seulement les juifs polonais, mais les polonais de toute race et religion ayant effectué des études universitaires. Je ne te parle même pas des otages exécutés, ni des personnes contraintes à travailler pour l'économie de guerre allemande qu'elles aient été déportées ou non.

En ce qui concerne le conflit américano-japonais, il ya un détail qui m'a toujours fait sourire, ironiquement s'entend. A Hiroshima il existe le mémorial de la paix ou l'on présente aux touristes les dégâts tant matériels qu'humains causés par la bombe A. Mais nulle part il est précisé que le Japon a commencé la guerre en Chine, comme la mention de l'unité 731 est absolument absente. Je ne parle même pas des ambitions expansionnistes qui sont oubliées, de même les traitements infligés aux prisonniers américano-australiens-néo-zélandais et britanniques capturés. Encore moins le fait que les deux bombes A ont évité le déclenchement de l'opération Olympic dont les pertes en vies humaines avaient été estimées à 1 million de personnes, civils et militaires confondus, puisque les japonais avaient reçu l'ordre de résister quitte à s'armer de bambous taillés en pointe. On peut évidemment critiquer l'emploi des bombes A, seulement c'est
oublier que si Hitler avait été en possession d'une arme similaire, il aurait fait ce qu'on réussi russes et américains au lendemain de la guerre : disposer ladite bombe au sommet d'un missile balistique et l'employer pour raser Londres pour commencer.

On n'attrappe pas des mouches avec du vinaigre. Cela veut dire en clair que les alliés ont lutté dans leur grande majorité pour la restauration de la démocratie et des souverainetés des pays (détail d'importance qui fait qu'aujourd'hui tu es français vivant en France) et je considère que la fin justifie pleinement les moyens. Je ne connais aucune guerre au cours de laquelle à un moment ou un autre les belligérants aient fait preuve de compassion l'un pour l'autre. S'il y a bien un domaine dans lequel il n'y a aucune limite en termes de boucherie et d'inhumanité c'est bien celui-là. Plus d'un vétéran pourrait te le démontrer en deux coups de cuillère à pot.
Il est cependant très regrettable que cela ait prit autant de temps pour qu'Hitler ne se colle une balle dans la tempe et que les allemands comprennent ce qu'il en a été d'un tel régime. Parce que cela aurait épargné quantité de vies, d'un côté comme de l'autre, d'efforts, de larmes et de souffrances.

eulben 25/9/2009, 09:09

Houla, c'est ma fete on dirait. Simplement, avant de vous répandre contre moi, prenez la peine de lire ce que j'ai écrit, vous verrez que je fais bien la différence entre les crimes alliés et ceux de l'axe, au meme titre que je n'ai jamais dit qu'on pouvait gagner la guerre en jetant des coton-tiges sur l'ennemi. Ne gardez pas de mes propos que ce qui vous intéresse pour me taper dessus. Je ne pensais pas me ramasser une volée de bois vert en rapelant certains faits au demeurant exacts, ni me sentir obligé de me justifier. Après, je me suis peut-etre mal exprimé, auquel cas au temps pour moi. Massacre Américain... - Page 6 248453

tecumseh a écrit:
Phil642 a écrit:Eulben pense sans doute qu'il est possible de faire face à une guerre totale en jettant des cotton-tiges à la tête de l'adversaire.
C'est justement là - à mon humble avis - que réside toute la différence qui existe entre "Pacifisme" et "Passivité" (par exemple ceux qui en 39 criaient "Non à la Guerre" et qui, quelques mois plus tard, s'écriaient "Mais qu'est ce qu'elle fout, l'Armée Française?" quand ils avaient les boches aux fesses) Y'a malheureusement pas mal de boulot pour le faire comprendre à certains, Phil !

Ecoutez, si vous ne savez pas lire et que vous ne gardez de mes propos que ce qui vous arrange, je ne peux rien pour vous... Au passage, je vous fais remarquer qu'avant de faire la leçon on surveille son vocabulaire, on peut appeler les allemands autrement que "les boches" de nos jours...

Phil642 a écrit:Je pense qu'il est indispensable de se mettre d'accord sur le terme "barbarie" au sens contemporain du terme et alors certaines choses sont mieux éclairées.

A mon sens c'est faire peu de cas de la vie humaine.

eddy marz 25/9/2009, 11:01

Simplement, avant de vous répandre contre moi, prenez la peine de lire ce que j'ai écrit, vous verrez que je fais bien la différence entre les crimes alliés et ceux de l'axe, au meme titre que je n'ai jamais dit qu'on pouvait gagner la guerre en jetant des coton-tiges sur l'ennemi. Ne gardez pas de mes propos que ce qui vous intéresse pour me taper dessus. Je ne pensais pas me ramasser une volée de bois vert en rapelant certains faits au demeurant exacts, ni me sentir obligé de me justifier. Après, je me suis peut-etre mal exprimé, auquel cas au temps pour moi.

En fait, la seule chose qui cloche, c'est que, tout en exprimant des "faits exacts", et en "faisant bien la différence entre les crimes alliés et ceux de l'Axe", tu n'exprime jamais le but de ton intervention. Nous savons tous ce qui s'est passé (les crimes alliés et nazis, les morts innocents etc.), mais qu'essayes tu de nous dire ?

eulben 25/9/2009, 11:54

J'éssaie simplement d'avoir une vision d'ensemble du conflit en confrontant mes modestes connaissances à celles des autres, comme tout un chacun ici il me semble. Je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit (je n'en ai ni la prétention, ni les compétences) ni ne cherche à refaire l'histoire ou je ne sais quoi. Je viens là pour en apprendre un peu plus, ça ne va pas plus loin. Massacre Américain... - Page 6 Spamafot

tecumseh 25/9/2009, 12:23

eulben a écrit:
Au passage, je vous fais remarquer qu'avant de faire la leçon on surveille son vocabulaire, on peut appeler les allemands autrement que "les boches" de nos jours...

"...ceux qui en 39 criaient "Non à la Guerre" et qui, quelques mois plus tard, s'écriaient "Mais qu'est ce qu'elle fout, l'Armée Française?" quand ils avaient les boches aux fesses".
Citation tirée d'un bouquin écrit au landemain de la WWII; pour ce qui est de "donner des leçons", figures-toi que je croyais qu'il s'agissait d'un débat d'idées, Eulben Massacre Américain... - Page 6 Yeux_gri

eulben a écrit:Ecoutez, si vous ne savez pas lire et que vous ne gardez de mes propos que ce qui vous arrange, je ne peux rien pour vous...

mais qu'essayes tu de nous dire ?

Je serais intéréssé par la réponse à cette question, Eulben Massacre Américain... - Page 6 Pouce_gr

eulben a écrit:J'éssaie simplement d'avoir une vision d'ensemble du conflit en confrontant mes modestes connaissances à celles des autres, comme tout un chacun ici il me semble. Je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit (je n'en ai ni la prétention, ni les compétences) ni ne cherche à refaire l'histoire ou je ne sais quoi. Je viens là pour en apprendre un peu plus, ça ne va pas plus loin

Je crois que je peux me satisfaire de cette réponse, envoyée juste avant mon post Massacre Américain... - Page 6 Pouce_mi

breiz izel 25/9/2009, 16:21

Sitot débarqué en Normandie, mon père a participé à la garde aux prisonniers. Si en Egypte, Libye, Tunisie les prisonniers allemands et italiens ne posèrent guère de problèmes, il en était tout autre en Normandie. Arrogances, provocations et autres vexations étaient continuelles de la part des ss. Il fallait éloigner les sentinelles les plus jeunes car c' était difficile de résister à l' envie de "casser la gueule" de ces fanatiques, insolents et irrespectueux de tout. Des jeunes nazis bornés se mettaient à plusieurs pour tabasser un autre prisonnier pour le simple fait qu' il parlait mal l' allemand, que sa couleur de peau était un peu mat, ou qu' il avait une blessure, il est même arrivé qu' ils urinent sur leurs victimes, c' était un déferlement de haine. Tout ça sous l' oeil des sentinelles. Un Officier a trouvé une idée : séparer les groupes de jeunes nazi et les isoler au milieu des prisonniers allemands les plus agés.
Au sujet de la première intervention, il faut donc soit observer des réserves, étudier les comportements des prisonniers en divers endroits. Après, on peut comprendre que cela a pu avoir lieu, tout en sachant que certaines unités allemandes n' étaient pas composées d' enfants de coeur.

Invité 2/10/2009, 11:40

[quote="Narduccio
TU a raison pour les 2 moteurs, mais tu a tort sur le point principal :
- quand on parle des crimes nazis, les attitudes humanistes sont des exceptions;
- quand on marle des massacres perpétrés par les Anglo-américains, on parle des exceptions.[/quote]
Massacre Américain... - Page 6 Etone_gr

Le négationissme n'est pas réservé qu'aux néo-nazes apparament:
Les massacres alliés sont loin, très loin d'être des exceptions seulement voila ils sont fais d'une autre manière bien plus "inpersonnel" et donc ça nous parait toute de suite moins horrible voir normal.
Mais alors Narduccio comment qualifie tu les bombardement anglo-saxons qui eurent lieu sur les villes allemandes? Parceque la c'est pas des militaires qui sont visé mais bien des civils , pas des usines, des civils car les objectifs de Harris, et il le disait clairement c'étais de "terroriser" les allemands en tuants leurs gosses et leurs femmes. Mais bon la on a tout de suite la conscience plus tranquille parceque on ne vois pas les types qu'on tues on les entends pas crier.... Les américains ont eu un bon comportement en Europe (pas dans le Pacifique fasse au Japonais loin de la.) tout simplement parceque leur familles étais bien peinards à des milliers de kilomètres de toutes forme de guerre et il n'ont pas eu affaire à des partisans.
Pas les allemands, les britanniques, les français et les russes. Quand au nazisme qui à perpetré une idéologie immonde et meutrière, elle n'aurais jamais prospérer si la France et les autres états n'aurait pas voulu "affamer et dépecer" le peuple allemand.
Dans l'humanité il n'y a pas de bon ou sales types il n'y a que des conditions qui font que tu vas violer tuer piller.
Quand à Oradour sur Glanes l'unité en question étais tirailler sans cesses par les maquisards et les menbres de cette unité avait pour beaucoup combattu sur le front russes notamment contre les partisans.
Après 3 ans de guerre voir plus que tu as passer dans un "pays hostile" ou tu as vu à proximités des villages (russes) tes potes de combat pendu à poils parfois les couilles tranché et ou même les momes combattent contre toi tu aurais resisté à l'envie de te venger alors que que tu sais que ce village abritent probablement des résistans?
Je ne pense pas.
Puis bon "le meutre instutionalisé" notre Ami De Gaulle il en à bien fait en Algérie puis au Rwanda les français ont bien fermés les yeux devant le génocide et en Afghanistan que crois tu qui se passe?

Je te conseille de voir un film:
"L'ennemi intime" qui explique très bien ce que c'est qu'une guerre dite "de guérilla" et comment elle peux rendre fou.
Et de te renseigner sur ce qu'on fais les américains après guerre de l'unité Japonaise 731 et de notre ami Klaus Barbie.

Ming 2/10/2009, 12:40

Pasionaria a écrit:[quote="Narduccio
TU a raison pour les 2 moteurs, mais tu a tort sur le point principal :
- quand on parle des crimes nazis, les attitudes humanistes sont des exceptions;
- quand on marle des massacres perpétrés par les Anglo-américains, on parle des exceptions.

Pasionaria a écrit: Le négationissme n'est pas réservé qu'aux néo-nazes apparament:
Les massacres alliés sont loin, très loin d'être des exceptions seulement voila ils sont fais d'une autre manière bien plus "inpersonnel" et donc ça nous parait toute de suite moins horrible voir normal.
Mais alors Narduccio comment qualifie tu les bombardement anglo-saxons qui eurent lieu sur les villes allemandes? Parceque la c'est pas des militaires qui sont visé mais bien des civils , pas des usines, des civils car les objectifs de Harris, et il le disait clairement c'étais de "terroriser" les allemands en tuants leurs gosses et leurs femmes.

Harris n'a jamais qu'appliqué la méthode nazie, qui a été employée pour la première fois sur Guernica. D'ailleurs durant la Bataille d'Angleterre, Hitler a fait raser certains quartiers de l'East End de Londres (quartiers pauvres) parce qu'il était persuadé que les ouvriers qui y habitaient ne manqueraient pas d'aller chasser George VI à Buckingham Palace. C'est la théorie de l'italien Giulio Douhet qui veut qu'en rasant ville après ville, la population civile finira par se soulever et chasser le gouvernement au pouvoir de guerre lasse. On va citer Wikipédia : Ses théories insistant sur la supériorité de l'aviation et la
possibilité de remporter la victoire sur un ennemi en bombardant les
centres vitaux de son territoire, en menant une guerre totale, y
compris contre la population, s'attirent de nombreux partisans, dont Benito Mussolini.
Cette théorie est à la base même de ce qu'on appelle la dissuasion nucléaire, dont le fondement est le bombardement de terreur. Elle n'est pas spécifique à Harris, Harris s'est donné les moyens de l'appliquer au travers d'une puissante flotte de bombardiers.

Pasionaria a écrit:Mais bon la on a tout de suite la conscience plus tranquille parceque on ne vois pas les types qu'on tues on les entends pas crier.... Les américains ont eu un bon comportement en Europe (pas dans le Pacifique fasse au Japonais loin de la.) tout simplement parceque leur familles étais bien peinards à des milliers de kilomètres de toutes forme de guerre et il n'ont pas eu affaire à des partisans.

Les américains ont violé autant de femmes que n'importe quelle autre armée. Voir peut-être même plus, qu'elles soient françaises, italiennes ou allemandes. Chez les américains aussi il y a eu des prisonniers capturés qui ont été abattus séance tenante pour X ou Y raisons. Le critère de la paix dans les foyers n'a rien à voir, tu ne combats pas avec tes proches en première ligne.

Pasionaria a écrit:Pas les allemands, les britanniques, les français et les russes. Quand au nazisme qui à perpetré une idéologie immonde et meutrière, elle n'aurais jamais prospérer si la France et les autres états n'aurait pas voulu "affamer et dépecer" le peuple allemand.

Il n'a pas été question d'affamer et dépecer mais d'obtenir des réparations. Ce qui a vraiment propulsé hitler au pouvoir ce sont les conséquences de la crise économique et le chaos politique qui régnait en Allemagne à l'époque. 14-18 c'est le mythe du coup de poignard dans le dos, autrement dit du rôle des spartakistes et associés. Qui plus est, sans l'apport des communistes au départ, hitler ne serait jamais arrivé au pouvoir.

Pasionaria a écrit:Dans l'humanité il n'y a pas de bon ou sales types il n'y a que des conditions qui font que tu vas violer tuer piller.
Quand à Oradour sur Glanes l'unité en question étais tirailler sans cesses par les maquisards et les menbres de cette unité avait pour beaucoup combattu sur le front russes notamment contre les partisans.
Après 3 ans de guerre voir plus que tu as passer dans un "pays hostile" ou tu as vu à proximités des villages (russes) tes potes de combat pendu à poils parfois les couilles tranché et ou même les momes combattent contre toi tu aurais resisté à l'envie de te venger alors que que tu sais que ce village abritent probablement des résistans?
Je ne pense pas.

Je ne crois pas par ailleurs que l'armée allemande aussi bien que les ss aient été des modèles de conduite en Urss comme dans les autres républiques socialistes d'alors. D'ailleurs c'est une erreur stratégique majeure d'hitler parce que les Ukrainiens pour ne citer qu'eux ont accueilli les allemands comme des libérateurs, tellement leur haine du communisme était à son paroxysme.

Pasionaria a écrit:Puis bon "le meutre instutionalisé" notre Ami De Gaulle il en à bien fait en Algérie puis au Rwanda les français ont bien fermés les yeux devant le génocide et en Afghanistan que crois tu qui se passe?

Là je te rappelle que le réglement stipule que la politique contemporaine est interdite...

Pasionaria a écrit:Je te conseille de voir un film:
"L'ennemi intime" qui explique très bien ce que c'est qu'une guerre dite "de guérilla" et comment elle peux rendre fou.
Et de te renseigner sur ce qu'on fais les américains après guerre de l'unité Japonaise 731 et de notre ami Klaus Barbie.

Il est difficile de mélanger guerre colonialiste -ou plutôt guerre civile puisque l'Algérie était encore rattachée à la France- et conflit mondial. Qui plus est l'ennemi intime est basé sur un scénario et non pas sur des témoignages réels. Seulement le réalisateur de ce film a juste oublié que de leur côté les sections de l'ALN et du FLN n'ont guère fait mieux mais elles n'y figurent pas.
Quant à Klaus Barbie, il a servi d'intermédiaire pour la vente d'armes à bien des nations sur le continent sud-américain, d'autre part la RDA a accueilli dans ses rangs d'anciens ss, anciens gestapistes et j'en passe.

eulben 2/10/2009, 12:52

Pour Passionaria :

La différence entre les forces de l'axe et les alliés, c'est que du coté de l'axe la violence était insitutionalisée en valeur de référence. Surtout chez les Japonais et les Allemands. Les uns se battaient au nom de l'Empereur, animé par le bushido, c'est-à-dire que peu importe les moyens il faut tuer son adversaire et surtout ne pas perdre et encore moins se rendre sous peine de déshonneur. Nombre d'officier supérieurs se sont fait seppuku, l'infanterie chargeait à la baionette face aux mitrailleuses... Idem du coté allemand, on avait affaire à bon bombre de fanatisés, dévoués corps et ame à Hitler et qui se sont battus jusqu'au bout. De plus, japonais et allemands sont animés par le meme genre de racisme, se croyant un peuple d'élus supérieur aux autres, justifiant leur politiques d'expansion agressive (la conquete du Lebensraum pour les allemands et la sphère de coprospérité pour les japonais) et les massacres qui en découlèrent au nom de cette "supériorté" et de la doctrine nationaliste et raciste matraquée au peuple depuis des années.
Bien sur il y a eut des massacres alliés aussi, et bien entendu tu peux trouver ça révoltant, les bombardements atomiques, les bombardements sur Dresde, Lubeck, le traitement des prisonniers allemands sur le front russe... Néanmoins il ne faut pas perdre de vue certaines choses : il ne faut pas confondre meurtres de masse institutionalisés, prémédités et justifiés par une idéologie d'une part, et massacres perpétrés en réaction, ou liés à des bombardements stratégiques pas exemple. Objectivement parlant, c'est-à-dire en laissant de coté la morale, la balance pèse du coté de l'axe, et largement. Mathématiquement parlant, les bombardements atomiques se justifient.
Aussi difficile que ce soit, il faut voir ces évènements de façon froide, impartiale, sinon tu mélanges tout. Le jugement moral rentre en ligne de compte bien plus tard, une fois qu'on a réussi à cerner les tenants et aboutissants de tout ce conflit, en prenant en compte les réalités de l'époque, et en ne transposant pas la vision que l'on peut en avoir aujourd'hui après 70 ans de paix, nous qui avont pour la plupart eu la chance de ne pas connaitre la guerre. Les mentalités de l'époque n'étaient pas les memes que maintenant, aussi faut il voir et éssayer de comprendre ces évènements à travers ceux qui les ont vécus et ont eu un pouvoir décisionnaire à l'époque.
Les occidentaux ont utilisés d'anciens SS, idem du coté Russe, mais il faut replacer les choses dans leur contexte : on était en pleine guerre froide, les enjeux n'étaient plus les memes. Idem pour De Gaulle et la guerre d'Algérie : c'est une guerre coloniale, on n'est pas dans le meme contexte (en plus d'etre hors sujet il me semble).

Invité 13/10/2009, 22:44

Ming a écrit:
Seulement le réalisateur de ce film a juste oublié que de leur côté les sections de l'ALN et du FLN n'ont guère fait mieux mais elles n'y figurent pas.

XD Tu as pas vu le film et ça se voit...

Zek 14/10/2009, 09:41

Sur le film "l'ennemi intime", je suis assez d'accord avec Pasionaria pour dire qu'il n'est pas (trop) manichéen. Preuve en est qu'il a été condamné comme faisant de la propagande pour le FLN pour les uns et condamné pour colonialisme par les autres. Quand une oeuvre est condamnée par les deux parties, ça veut tout dire...

Hellfire62 14/10/2009, 10:17

Beau débat, avec de belles , parfois grandes idées, d'autres plus tendancieuses. Messieurs, ici le forum atteint ses limites. Pour pouvoir juger de tous ces actes horribles, il faut avoir été ou témoins ou acteurs. Ce que nous tous, pour la plupart, ne sommes pas. Le contexte y est pour beaucoup. Un soldat peut déraper, disjoncter en quelques secondes et commettre l'irréparable. La haine de l'ennemi, la perte d'un être cher, le sentiment d'injustice ou de toute puissance peut déclencher des exactions. On peut lire des tonnes de bouquins sur le sujet, on n'arrivera jamais à tomber d'accord sur tout ceci. Par contre, il faut retenir que l'histoire est toujours écrite par les vainqueurs et donc malheur aux vaincus ! Pour ma part, sans avoir vécu cette deuxième guerre mondiale, je peux témoigner d'une chose. En 1993, en Bosnie, une nuit sur Higmann, un brigadier-chef du premier Spahis à été snipé à son poste par un TE bosniaque (probablement un de ce qui en journée, venait jouer aux cartes avec les soldats français). Ce soldat originaire de la région de St Omer avait une petite fille et malgré tout le soins prodigués par un brancardier-secouriste, il est mort quelques heures après sans avoir repris conscience. Je peux vous assurer que cette nuit là, nombreux dans l'escadron furent ceux qui étaient près à tout "retourner" en ex-yougoslavie, à monter déloger les autres en face et à leur faire payer cher. Ce sentiment s'est encore amplifié, les heures suivantes avec l'interdiction de risposter du commandement alors que certains soldats en face étaient en ligne de mire. Le pire aurait pu avoir lieu. Et s'il avait eu lieu, ces soldats auraient été vu par certains comme des assassins, par d'autres comme des héros. Difficile de juger sans se tromper, sans avoir été présent, sans avoir ressenti ce genre de sentiment ... Massacre Américain... - Page 6 Maleureu

Baugnez44 14/10/2009, 13:58

Et c'est tout à l'honneur du commandement d'avoir interdit dans ces circonstances des représailles qui auraient en effet pu dégénérer. Ce que le commandants ds troupes alliées n'ont pas toujours réussi à faire dans tous les cas lors de la SGM. Ce qui n'est pas nécessairement excusable, mais peut s'expliquer par des circonstances factuelles particulières, comme le massacre de gardiens du camps de Dachau par des soldats américains qui venaient juste de découvrir un train charge de 4000 cadacres ainsi que l'état des détenus. En revanche, dans certaines unités allemandes, particulièrement Waffen-SS, les officiers ne mettaient aucun frein à la soif de représailles de leurs hommes et, au contraire, souvent les encourageaient. C'est là toute la différence.

Invité 18/10/2009, 20:32

D'après certains de ce forum,certaines "attitudes" des ss n'existent qu'après le conflit germano-russe.
Alors comment interpréter le "massacre oublié" d'Esquelbeck/Wormhout/Ledringhem près de dunkerque en mai 1940 ?
Alors que la leibstandarte A.Hitler laissait 35 morts et 116 blessés sur le champ de bataille (alors que pour toute la campagne de l'ouest Hollande-Belgique-France en 40,elle perdait au total 111 tués et 390 blessés) les ss massacrèrent dans une grange 35 soldats prisonniers anglais et 1 soldat français à coups de grenades et mitrailleuse...
La convention de Genève signée en 1924,y compris par l'Allemagne,stipulait dans son article 23C:
"Il est formellement interdit de tuer ou de blesser un ennemi qui a déposé les armes ou n'a plus de moyen de défense et s'est rendu".
Dans son article 23D:
"Il est interdit de dire qu'il n'y aura pas de quartier !"
A Wormhout,Esquelbeck et Ledringhem,les ss de la leibstandarte A.Hitler et plus particulièrement son 2ème bataillon ne respectèrent pas ces lois.Ils ne firent pas de quartier !
L'obergruppenfùhrer Joseph DIETRICH ,chef du régiment ss fut déclaré non coupable avec l'alibi d'avoir passé l'essentiel de la journée du massacre dans un fossé entre Esquelbeck et Wormhout. (alibi qui ne tient pas la route puisqu'il en sorti vers 15h30 ce jour là,mardi 28 mai, et que la tuerie eut lieu à 17h00...)
L'hauptsturmfùhrer Wilhelm MOHNKE,chef du 2ème bataillon ss qui ordonna les assassinats ne fut jamais inquiété puisqu'il était à l'abri dans une prison russe au moment du procès... Massacre Américain... - Page 6 Maleureu

Major cowburn 18/10/2009, 22:16

Même sorte de massacre à Oignies,Pas de calais ( Français fusillés,un officier Anglais attaché à une chaise,aspergé d'essence et brûlé vif lors des combats des 25-26 mai 1940) il semblerait que les auteurs n'étaient même pas des SS

Hellfire62 20/10/2009, 07:36

En ce qui concerne Oignies, une nouvelle fois parmis les victimes, il y avait des Nord-africains et en effet, il semblerait que ce soit des exactions de la Wehrmacht...

tecumseh 23/10/2009, 09:59

Quelques éléments sur cette période:

"A Montigny en Gohelle, au cœur du bassin Minier, dans cette zone Nord - Pas-de-Calais rattachée au commandement militaire allemand de Bruxelles, c'est du site de la fosse 7 de Dourges, au puits du Dahomey, que partit le 27 mai la grande grève des mineurs de mai 1941, provoquée par la carence du ravitaillement des mineurs, le blocage des salaires, l'allongement de la journée de travail, et, détonateur, la décision de payer les salaires par équipes, ce qui représentait une perte pour certains mineurs. Ce mouvement faisait lui-même suite à d'autres manifestations de mécontentement des mineurs, dans la région de Douai et même en Belgique. Mais celui-ci fut particulièrement important et mobilisateur. La grève devient générale et atteint son apogée les 4, 5 et 6 juin : 100 000 mineurs sur 143 000 cessent le travail et toutes les industries dépendantes sont touchées. Soutenus par leurs femmes, les mineurs font face aux mesures de répression mise en œuvre par le Général Niehoff. les troupes allemandes occupent les puits. Les arrestations se multiplient. 270 mineurs sont déportés en juillet en Allemagne. Le 10 juin, le travail reprend. Des avancées sont obtenues. Mais la grève a aussi été perçue comme un défi à l'économie de guerre allemande qui a perdu 500 000 tonnes de charbon. La grève a pris une dimension patriotique. La lutte entre Occupants et Résistants a trouvé son terrain de prédilection. Aujourd'hui, au puits Dahomey, une stèle rappelle que c'est là qu'a commencé la grande grève des mineurs de mai-juin 1941."

Aujourd'hui, on trouve à Oignies "des totems et des lieux relatifs aux faits suivants : bataille de la Deûle et de la résistance au pont de la batterie par la 1ère division marocaine, le quartier général des Anglais, lieu du supplice du lieutenant Davenport, l'école St Joseph, bastion de la Résistance en centre-ville, la bataille de la ferme Bessant, les fusillés de la rue de l'Egalité, les massacres de la rue de la gare, l'exécution sommaire de l'abbé Chodura, les combats et massacres de la cité du moulin, les tombes anglaises dans le cimetière, les tombes des soldats allemands de 1914-1918, le mausolée à la mémoire des victimes civiles et militaires d'Oignies, inauguré par le Président de la République Vincent Auriol le 13 juillet 1947."

Source: nord.pref.gouv.fr

Major cowburn 23/10/2009, 18:46

Sur le site d'Haisnes les la Bassée
[quote]Un soldat allemand ayant été abattu probablement par un civil français, en représailles les Allemands arrêtèrent quelques civils, dont Alexandre BECU. Des affiches avaient été placardées dans les villes et villages, elles indiquaient, que pour un soldat allemand tué, 10 civils seront fusillés. Alexandre BECU et ses compagnons sont ainsi retenus comme otages.
Au total 98 civils furent emmenés au chemin de St Eloi au lieu dit « La Carrière », et fusillés, les 21 et 22 mai 1940. Alexandre BECU, sans autre forme de procès, a été fusillé le 21 mai 1940.[/quote]

Pour Haubourdin : 22 fusillés

MIZTECH S. L. I. - HAUBOURDIN – Histoire - Rues – Jules Dujardin

Fusillés de 1940 (allée des). En souvenir des 22 civils exécutés au P'tit Belgique par les

Pour Carvin : 11 mineurs d'origine Polonaise également fusillés ces jours là ,seule trace trouvée cet article de la "Voix du Nord"

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actualité » Autour de Lens » Carvin et Alentours » Hommage aux fusillés polonais du 28 mai 1940

Carvin et Alentours
Hommage aux fusillés polonais du 28 mai 1940

samedi 31.05.2008, 04:58 - La Voix du Nord

Mercredi
en fin d'après-midi, une messe était célébrée à la chapelle Sainte-Barbe par l'abbé Kurowski à la mémoire des onze mineurs polonais fusillés par les nazis le 28 mai 1940 au pied de la Fosse 4.
Après l'office, à la stèle du souvenir, des gerbes ont été déposées par Édouard Hudziak et Marcel Breem au nom du Comité de coordination des associations patriotiques, puis par le maire, Philippe Kemel, accompagné de Daniel Maciejacz, conseiller général. Après les interventions de Damien Wolkiewicz, président des AC Polonais, et du premier magistrat, tous ont rejoint le siège du billard pour la traditionnelle réception offerte par la municipalité. •

major denickseg 8/11/2009, 22:44

salut euh pasonaria tu vas un peu loin quand meme parce que primo l algerie s est Massu et ses paras qui ont fait des choses horribles DE Gaulle a rien a voir avec ca puisqu il n a pas donne l ordre de fairwe cers atrocites ensuite le rwanda est un cas a part parce que c est certes un genocide mais entre rwandais meme l armee francaise n aurait rien pu faire face aux rwandais dechaines le genocide titsi n a rien a voir non plus avec l armme francaise elle n a commis ce genocide

de plus j ai vu le film l ennemi intime et ce que je t en dis c est qu il retrace exactement ce qu il s est passe a une exception pres ce sont les paras de massu encore une fois qui ont commis ces atrocites mais en revanche ce que je dis egalement c est que le FLN a commence et pas de la meilleure des facons...

en conclusion
salut
_______________________
qui veut la paix orepare la guerre

Phil642 9/11/2009, 09:35

major denickseg a écrit:salut euh pasonaria tu vas un peu loin quand meme parce que primo l algerie s est Massu et ses paras qui ont fait des choses horribles DE Gaulle a rien a voir avec ca puisqu il n a pas donne l ordre de fairwe cers atrocites ensuite le rwanda est un cas a part parce que c est certes un genocide mais entre rwandais meme l armee francaise n aurait rien pu faire face aux rwandais dechaines le genocide titsi n a rien a voir non plus avec l armme francaise elle n a commis ce genocide

de plus j ai vu le film l ennemi intime et ce que je t en dis c est qu il retrace exactement ce qu il s est passe a une exception pres ce sont les paras de massu encore une fois qui ont commis ces atrocites mais en revanche ce que je dis egalement c est que le FLN a commence et pas de la meilleure des facons...

en conclusion
salut
_______________________
qui veut la paix orepare la guerre

Prière de relire et de corriger avant de poster, texte quasi illisible et de rester centré sur la SGM.

Briselance 16/12/2009, 12:46

À la lecture des précédents posts de cette page, je m'étonne que, bien que de tels massacres, indignes du métier de soldat, étaient connus de tous, les soldats Alliés aient fait preuve d'une telle mansuétude à l'égard des soldats Allemands prisonniers, et ne se soient pas vengés plus que cela en leur rendant la pareille.

Briselance 10/5/2010, 17:31

En définitive, je suis persuadé que c'est la guerre elle-même qui est
crime et qui devrait être déclarée hors la loi.

Mouais ... ben les ~~charlots rêveurs~~, pardon, les respectables messieurs de la S.D.N. s'y sont déjà essayés, à mettre la guerre hors-la-loi. Vachement efficace, un bout de papelard contre des divisions blindées et un dictateur fou, n'est-ce pas ?
Résultat : la France, la Belgique, les Pays-Bas, le Grand Duché du Luxembourg, le Danemark, la Pologne se sont fait marasser la gueule. Merci les pacifistes ... oups ! Pardon ! J'ai été politiquement incorrect, là, non ? Massacre Américain... - Page 6 248453

Peut-être qu'à l'époque, on aurait plutôt dû déclarer hors-la-loi le fait de refuser de voir que la guerre était déjà dans les cartons du pote Adi dès 1933, mais bon ... je vais arrêter là mon ~~billet~~ chiffon d'humeur.

Désolé de m'être laissé aller.

piot1968 10/5/2010, 17:56

La question que je me pose est celle ci: lors de leur avance, les alliés n'ont il pas commis des actes répréhensibles?
Pierre

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