Photos de jeunes tortionnaires du camp de Buchenwald

Ming a écrit:Tout cela pour te dire que les adolescents de cette époque et même les enfants d'alors ont été littéralement abreuvés de propagande nazie et l'ont bue jusqu'à la lie. L'épisode Werwolf confirme ceci : fréquemment ont été arrêtés des gamins (je dois avoir quatre ou cinq photos de ce genre) encore en culotte courte prêts à tout pour tuer des soldats alliés.

Salut Sam;

Comme Ming vient de le souligner, je ne le pense pas particulièrement; cela dépend de l'individu. Il y avait aussi des SS adultes plus cool que d'autres - les témoignages de survivants abondent à ce sujet. Les jeunes - comme tous les jeunes - devaient raffoler du pouvoir qui leur était accordé ainsi que de leur uniforme d'élite. Beaucoup ont du en profiter. Je ne puis m'empêcher de penser que certains devaient tout de même être choqués par certaines choses... Mais comme le disait Barrie dans son roman, Peter Pan (qui n'est pas un roman pour gosses) : "... et tout ceci continuera, aussi longtemps que les enfants sont gais, innocents, et sans coeur... "

Eddy

Slt Eddy ,
as tu des noms ?
Tu parles de simple Posten ou de "gradé"

Perry Broad, c'est un britannique ou un américain, Dom.

Les jeunes ss auraient-ils été plus tendres ? D'une manière générale on va dire que c'est conditionné par l'éducation et le bourrage de crâne, puis par la religion éventuellement.
Il y a là-dedans un détail d'importance, c'est ce qu'on l'effet de corps, ou le dressage de cerveaux si tu préfères. Cela revient en quelque sorte à l'éducation militaire, ce que l'on appelait du temps du service militaire les classes, ou l'on rompt les recrues à obéïr au travers de divers exercices allant de corvées diverses et variées au salut en passant par les marches etc.
C'est le principe de base d'une armée, car en cas de guerre il faut bien emmener les troupes en première ligne et les faire monter au feu sans qu'elles ne reculent.
A moins de tomber sur quelqu'un qui ne soit doté d'une sensibilité particulière (pacifiste ou autre, les cas sont variés) tout individu a par essence tendance à se fondre dans le moule, puisqu'au passage on insiste généralement sur la cohésion du corps et autres valeurs (raison pour laquelle en 54 certains militaires ont sauté sur la cuvette de Dien Bien Phu -nombreux ont été ce qui ont sauté pour la 1ère fois-, la sachant foutue, uniquement pour aller rejoindre leurs copains).
Il y a donc un conditionnement qui est valable pour tous les corps, et qui est encore plus poussé dans certaines unités d'élite -paras, commandos, etc-, et il y a fort à parier que les ss (bien que n'ayant rien d'une unité d'élite) aient eu un même genre de mise en boîte.
Raison pour laquelle je ne pense pas qu'ils aient été plus tendres que la moyenne et l'expérience tend à prouver que le dressage se fait tôt et plus les gens abondent dans la méthode, l'appliquent et l'approuvent.

BROAD, Perry.
Unterscharführer. Né le 25 avril 1921 à Rio. Son père était Brésilien
et commerçant, sa mère Allemande. Il naît à Rio de Janeiro, mais vient
seul avec sa mère en Allemagne peu après sa naissance. En 26 il vit à
Berlin. De 31 à 36 il était membre des Jeunesses hitlériennes. Il
poursuit ses études jusqu’en 41 (école technique). En 42 il devient
membre de la SS. Son bataillon est envoyé au front, lui à Auschwitz
pour cause de myopie (?). Il est affecté à la surveillance mais demande
à changer de service et faire partie de l’administration. Grabner (chef
du service politique "Politische Abteilung") l’y fait venir en juin 42.
À l’exception des mois de juin et juillet 44 où il est allé en
formation, il est resté au service politique jusqu’à l’évacuation du
camp en janvier 45. Il est décrit comme musicien, cultivé et
insaisissable. Il prenait régulièrement part aux exécutions au bunker
ou au mur noir. En tant que membre du service politique, il participait
donc aux sélections des Juifs arrivant par les divers convois sur la
rampe de Birkenau. Il encadrait aussi des transports en camions de
prisonniers sélectionnés vers les chambres à gaz. Il est parti
d’Auschwitz dans un camion chargé des dossiers du service politique
avec d’autres membres de la SS. En mai 45 il a été capturé par les
Anglais qui l’ont relâché en 47. Il se marie en 48, divorce en 55 et se
remarie en 58. Il n’a pas eu d’enfant. Il a alors travaillé comme
employé commercial dans une scierie jusqu’en 1953. Cette entreprise
ayant fait faillite, il reprit ce même emploi à Brunswick. En détention
préventive d’avril 59 à décembre 1960 puis de novembre 64 à février 66.
Meurt en février 1994.

source http://www.sonderkommando.info/proces/francfort/accuses/index.html

Salut Dom;
Je ne parle que de Posten, qui sont, je pense, l'objet de ce thread. Mais le sujet de l'attitude de ces jeunes nazis est vaste et très complexe. Il faut aussi remettre les choses dans leur contexte. Pour les très jeunes, ils n'ont pratiquement rien connu d'autre que le nazisme. Le bourrage de crâne commence au CP, et pas mollement. Prière avant le déjeuner :

"Führer, Mon Führer, envoyé à moi par Dieu,
Protèges-moi aussi longtemps que je vivrais
Tu as sauvé l'Allemagne de sa profonde détresse
Je te remercie pour mon pain quotidien
Reste longtemps près de moi, ne m'oublies pas
Führer, Mon Führer, ma Foi et ma Lumière"

(source : - Mosse, George L. Nazi Culture ; Intellectual, Cultural and Social life in the Third Reich – W.H. Allen, London, 1966)

Il est facile de fanatiser un gosse. De lui donner un uniforme, de lui dire qu'il a le droit de tout faire pour nuire à ces "salopards" qui tentent de foutre en l'air le Reich Millénaire, et de le maintenir dans la conviction qu'il fait la chose juste. Et pourquoi pas ? Tout le monde le fait, tout le monde est d'accord, tout le monde lui dit qu'il est un héros au service de la patrie... On le voit, à un moindre degré, tous les jours. Il me suffit d'entendre les potes de mes deux fils déblatérer sur la politique, étalant au grand jour les partis-pris de gauche ou de droite de leurs parents comme vérités Bibliques, sans une once de réflexion...

Quant aux véritables tueurs (et je ne parle pas de tueurs de bureau du type Himmler, Kaltenbrunner, ou Eichmann), ils font partie d'une catégorie à part. Les "vrais tueurs" nazis, des hommes comme Christian Wirth, Oskar Dirlewanger, Kurt Franz, Schöngarth etc., sont des cas exceptionnels, qui effrayaient mêmes les SS les plus chevronnés.

Mmmh. Pas simple.

Eddy

Extrait des mémoires de Perry Broad :

« Devant les bâtiments d’Auschwitz flambaient des montagnes de dossiers. On avait fait sauter les installations qui naguère avaient servi au plus horrible homicide massif commis au cours de l’humanité. Une gamelle en fer bosselée gisait parmi les ruines. Un détenu y avait peut-être mangé sa soupe. Une main maladroite avait gravé sur ses bords un canot dansant sur une mer houleuse avec une inscription au-dessus : « Don’t forget the forlorn man » (« N’oubliez pas l’homme abandonné »). Sur le revers était représenté un avion en train de lancer une bombe ; sur ses ailes on pouvait apercevoir l’étoile Américaine. L’inscription disait « Vox Dei »… »

Auschwitz ne fut jamais bombardé. L’inconnu est mort avec sa gamelle d’espérance…

Eddy

"Christian Wirth, Lorenz Hackenholdt, Odilo Globocnik, Gottlieb Herring, Oskar Dirlewanger, Gustav Muntzberger etc.,"

Pour ma part je classe plutôt ces "clients" comme théoricien ce qui est extrêmement dangereux à mes yeux ! les autres sont de simples exécutants.

Eddy il y a pourtant quelques bombes éparses qui sont tombées sur Auschwitz, plus exactement sur Monowitz si ma mémoire est bonne (Auschwitz III donc), en raison de l'usine IG Farben (BASF de nos jours...) qui était un objectif de l'USAAC.

Ming a écrit:Eddy il y a pourtant quelques bombes éparses qui sont tombées sur Auschwitz, plus exactement sur Monowitz si ma mémoire est bonne (Auschwitz III donc), en raison de l'usine IG Farben (BASF de nos jours...) qui était un objectif de l'USAAC.

Vraiment éparses !
un autre sujet qui mérite un post car il y a beaucoup à dire sur IG FARBEN !!!

Dom a écrit:"Christian Wirth, Lorenz Hackenholdt, Odilo Globocnik, Gottlieb Herring, Oskar Dirlewanger, Gustav Muntzberger etc.,"

Pour ma part je classe plutôt ces "clients" comme théoricien ce qui est extrêmement dangereux à mes yeux ! les autres sont de simples exécutants.

Alors il faut se renseigner plus profondément, Dom... chacun de ces hommes a tué lui même de nombreuses personnes (à part Globocnik, seulement 1), Gustav Muntzberger (sous lieutenant) se saoulait en actionnant les chambres à gaz de Treblinka, Lorenz Hackenholdt (sous lieutenant) gazait et battait, et était un brûleur pendant T4, Christian Wirth battait, tuait par balles ou à mains nues, escaladait les montagnes de cadavres de Belzec en pantalon, bottes, et tricot de corps (voir : Stangl cf G. Sereny), Dirlewanger frappait, torturait, tuait des enfants, pillait... Pas très théorique tout ça. Les théoriciens in situ sont plutôt des gens comme Rudolf Höss, à cause de son sens de l'organisation et de la discipline, mais sûrement pas pour son niveau intellectuel, comparé à quelqu'un comme, par exemple, Dirlewanger qui était Docteur en Économie et aussi un tueur de la pire espèce.

Les exécutants, des gens comme Franz Suchomel, qui pleura "comme un enfant" assis sur sa valise en arrivant à Treblinka (voir l'interview dans SHOAH de Lanzmann), ou comme Oskar Groenig, à Auschwitz, ou même Perry Broad, étaient pour la plupart assez dépassés par la situation, mais dociles, disciplinés. Des gens sans relief. Cette fameuse "banalité du Mal"

Eddy

Ming a écrit:Eddy il y a pourtant quelques bombes éparses qui sont tombées sur Auschwitz, plus exactement sur Monowitz si ma mémoire est bonne (Auschwitz III donc), en raison de l'usine IG Farben (BASF de nos jours...) qui était un objectif de l'USAAC.

Oui, Ming. Mais elles n'avaient qu'un but restreint et économiques. Aucune tentative ne fut faite pour détruire Auschwitz, quitte à ensevelir toutes les personnes qui s'y trouvaient. La communauté Juive internationale ne demandait que cela.

Eddy

Pas très réjouissant tout ça. Ont-ils été jugés après la guerre. Rudolf Hess, et Höss ont été jugés, mais pour ce qui est des autres?

J'ai lu pendant près d'une heure tous les petits résumés sur les différentes personnes (SS, Kapo etc...) des procès de Frankfurt et de Luneburg... et j'ai été surpris par rapport à certains verdicts, que je trouvais trop poussé par rapport à ce qu'ils avaient fait, surtout par rapport à d'autre qui n'ont jamais été jugé ou légèrement condamnés... Peut être que je me trompe et peut être aussi que les résumés de ces biographies sont vraiment pas complètes...

http://sonderkommando.info/proces/luneburg/accuses/index.html

- Wirth fut assassiné par des partisans, à Trieste, en 1944

- Globocnik se suicida le jour de sa capture (voir : https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/crimes-de-guerre-et-contre-l-humanite-f18/fin-d-un-tueur-odilo-globocnik-t5716.htm )

- Muntzberger fut relâché après 3 ou 4 ans de prison

- Dirlewanger fut battu à mort par ses geoliers (français ou polonais) (voir : https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/l-axe-f3/mort-d-oskar-dirlewanger-l-unique-temoignage-t7260.htm )

- Lorenz Hackenholdt ne fut jamais retrouvé

- Franz Stangl mourut en prison d'une crise cardiaque

etc...

Eddy

eddy marz a écrit:

Dom a écrit:"Christian Wirth, Lorenz Hackenholdt, Odilo Globocnik, Gottlieb Herring, Oskar Dirlewanger, Gustav Muntzberger etc.,"

Pour ma part je classe plutôt ces "clients" comme théoricien ce qui est extrêmement dangereux à mes yeux ! les autres sont de simples exécutants.

Alors il faut se renseigner plus profondément, Dom... chacun de ces hommes a tué lui même de nombreuses personnes (à part Globocnik, seulement 1), Gustav Muntzberger (sous lieutenant) se saoulait en actionnant les chambres à gaz de Treblinka, Lorenz Hackenholdt (sous lieutenant) gazait et battait, et était un brûleur pendant T4, Christian Wirth battait, tuait par balles ou à mains nues, escaladait les montagnes de cadavres de Belzec en pantalon, bottes, et tricot de corps (voir : Stangl cf G. Sereny), Dirlewanger frappait, torturait, tuait des enfants, pillait... Pas très théorique tout ça. Les théoriciens in situ sont plutôt des gens comme Rudolf Höss, à cause de son sens de l'organisation et de la discipline, mais sûrement pas pour son niveau intellectuel, comparé à quelqu'un comme, par exemple, Dirlewanger qui était Docteur en Économie et aussi un tueur de la pire espèce.

Les exécutants, des gens comme Franz Suchomel, qui pleura "comme un enfant" assis sur sa valise en arrivant à Treblinka (voir l'interview dans SHOAH de Lanzmann), ou comme Oskar Groenig, à Auschwitz, ou même Perry Broad, étaient pour la plupart assez dépassés par la situation, mais dociles, disciplinés. Des gens sans relief. Cette fameuse "banalité du Mal"

Eddy

Tu as raison ,mais aucune comparaison avec un Pallitzch,Fries ,Moll,Kaduk etc... qui eux pratiquaient tous les jours sans exception.

Bonjour a vous,

Eddy je me demandais si ce qu'avais definis Hannah Arendt comme etant la banalité du mal n'etait pas un moyen de discrediter les nazis...ce dont j'ai horreur car c'est considerer que leurs actions ne l'ont aps deja fait...personnelement je ne suis pas tellement d'accord avec elle.Aprés ce n'est que mon avis.

Comme le dise de nombreux livres, il y avait quasiment tous ceux qui se fait de psychopate, de fous, de sadiques, de desequilibrés, de malades...dans les gardiens de camps!Ils etaient a peu prés tous differents.
Je ne pense pas que les theoriciens se trouvaient dans les camps(hors de camp les medecins evidemment)..ils etaient plutot eloignés de ces derniers et preferait les beaux quartiers de Berlin ou de Munich).

Il n'y a rien de pire pour se glacer le sang que de regarder la longue liste de malades qui etait dans ces camps et qui faisaient ces atrocités.

A noter que Franz Stangl est mort en 1971 dans une prison de Dusseldorf aprés qu'il ai été capturé et condamné a perpetuité en 1970.

Pendant sa detention il fut interviewer en 1970 par Sereny qu'il me smeble Eddy a deja cité!
Il a notemment dit a la cour: "j'ai bonne conscience, j'ai seulement fait mon devoir..."

Val number 1 a écrit:Bonjour a vous,

Eddy je me demandais si ce qu'avais definis Hannah Arendt comme etant la banalité du mal n'etait pas un moyen de discrediter les nazis...ce dont j'ai horreur car c'est considerer que leurs actions ne l'ont aps deja fait...personnelement je ne suis pas tellement d'accord avec elle.Aprés ce n'est que mon avis.

La thèse d'Hannah Arendt n'est pas de rendre le mal banal dans ce sens là. En fait, elle expliquait que ce mal inimaginable avait été commis par des hommes banals : autrement dit, que chaque homme commun peut être capable du plus grand mal.

Cela vient des observations faites sur Eichmann lors de son procès, celui ci s'étant révélé comme un type qui aurait été banal sans les crimes qui pesaient sur lui. Or, Arendt était journaliste et couvrait ce procès. L'exemple l'aurait inspirée...

Inconsciemment j'ai bien peur que Arendt ai eu ce but, c'est pour cela qu'elle a été tant critiquée!Elle a quelques peu generalisé sa these!Penser que la plupart des nazis etaient banals...didons il faut y aller!

J'ai du mal a croire que ce genre de mal puisse etre commis par des hommes banaux, faire croire que de simple ordre peut faire commetre les pires crimes sans quasiment sans rendre compte...je trouve que ca deresponsabilise les executants nazis!

Eichman banal c'est un peu caricaturé la...je vais pas tirer sur arendt...c'est pas mon genre!

Val number 1 a écrit:Inconsciemment j'ai bien peur que Arendt ai eu ce but, c'est pour cela qu'elle a été tant critiquée!Elle a quelques peu generalisé sa these!Penser que la plupart des nazis etaient banals...didons il faut y aller!

J'ai du mal a croire que ce genre de mal puisse etre commis par des hommes banaux, faire croire que de simple ordre peut faire commetre les pires crimes sans quasiment sans rendre compte...je trouve que ca deresponsabilise les executants nazis!

Eichman banal c'est un peu caricaturé la...je vais pas tirer sur arendt...c'est pas mon genre!

Mais ce n'est pas du tout sans s'en rendre compte ! C'est avec l'absence de moralité qui - normalement - devrait conduire un être normal à se poser des questions et à refuser de commettre ou de participer à certains actes. Mais l'histoire du nazisme nous prouve que des millions de gens, en Allemagne et dans les pays conquis, furent incapables de faire cette distinction. Tout simplement parce que la nazisme a flatté les instincts les plus bas (les plus faciles à éveiller). Arendt a bien sûr écrit à dessein, et toute Histoire n'est qu'interprétation. Mais la large majorité des tueurs n'étaient pas précisément des Gengis Khan ou des Attilas... Des gens qui ont fait ce qu'ils ont fait par cupidité, cruauté, complexes, idéologie, égoïsme, racisme, fanatisme... Rien que de très banal, en fait.

Eddy

L'absence de morale est justement pas banal ou alors on vit vraiment dans un monde encore plus pourris que je ne pensais!

Generaliser la banalité du mal c'est aps bien que cela s'applique aux populations d'accord il faut l'admettre mais aux executants meme...j'ai un peu de mal a y croire!

Je veux bien reconnaitre la banalité du mal si on inclus dans ce aml les populations ayant participé a cela...mais si cela ne concerne que ceux qui y sont directement impliqués j'ai quelques difficultés a accepter!Ce que tu as cité a la fin n'est pas si banal que ca ou alors c'est reprendre ce que je disais au depart!

Tous les nazis n'etaient aps des monstres sanguinaires sadiques mais participer a cela fait automatiquement de toi un monstre et te sort d'office de la banalité...enfin ce n'est que ma conception des choses et je ne suis pas prophete chaucn pense ce qu'il veut!

Attention, Arendt n'a jamais dit qu'on passait directement du statut de banal à Grand Satan Brûleur de Juifs, ou que ça se fait tout seul.

Ce qu'il y a, ces que ces hommes banals sont arrivés progressivement à faire des choses horribles. Si tu veux voir ce cheminement, la série Holocaust, bien qu'ayant des failles, montre très bien que même quelqu'un de normal (ici Erik Dorf, un type très bien, gentil et pas du tout antisémite qui n'entre au SD que pour avoir un job) peut se transformer en criminel de guerre (Dorf finit en inspecteur des camps de la mort. Sa première "réussite" comme SS ? avoir aidé Heydrich à mettre au point la Nuit de Cristal... parce qu'il s'inquiétait de n'avoir pas eu de promotion cette année là !).

Pour en savoir plus à propos de cette banalité du mal, il peut aussi être intéressant de se pencher sur l'expérience de Milgram, à propos des bourreaux et de l'autorité.

Oui mais le probleme avec Arendt c'est qu'on dirait qu'elle generalise cela a tous les nazis.Comme si ils etaient tous banaux et etaient devenus au fur et a mesure des bourreaux via la propagande et l'univers ambiant...
Je suis desolé amis dire que de sgens comme Hitler, Wirth, Brandt, Himmler, Heydrich, Mengele...sont banaux.

Ou alors je n'ai aps la meme notion de banal qu'elle!Parceque dire que beaucoup de anzis n'etaient aps antisemite c'est quand meme pousser...

Je crois en l'homme et dire que n'importe quel homme aurait pu faire cela c'est vraiment denigrer l'homme.Minimiser l'implication personelle via ce genre de théories c'est...quasiment excuser les bourreaux!Pour faire cela il fallait le vouloir et etre convaincu de ce qu'on faisait!

Arendt n'a jamais dis que les nazis n'étaient pas antisémites, là je te donnais l'exemple d'Erik Dorf dans Holocaust en temps que bourreau banal (qui devient d'ailleurs très antisémite au cours de la série).

Elle ne minimise absolument pas le rôle des nazis, ne les défend pas ni rien. Avant de raconter n'importe quoi sur ses travaux, essaie au moins de faire un minimum de recherches dessus ! Pour elle, les nazis ne sont pas passés du stade de "banals" à "bourreaux" : il étaient les deux à la fois. C'étaient des hommes qui continuaient à aimer la musique et la bonne bouffe, qui avaient souvent une conduite relativement normale pour ce qu'on pourrait entendre de criminels à leur échelle.

La banalité du mal, c'est de dire qu'on peut être mauvais sans ressembler à Darth Vader.

Et oui, c'étaient des gens relativement banals à la base. Après ? je ne sais pas. Mais se voiler la face en n'en faisant pas des hommes à l'origine c'est laisser la porte ouverte à l'inaction. Parce que si tu attends que nos prochains extrêmistes dangereux aient l'air de monstres, tu n'es pas prêt de te lever pour défendre ta démocratie.

Si etre antisemite est banal...alors oui on a vraiment pas la meme notion du mot banal!!Meme pour l'allemagne de l'epoque.

De meme quelqu'un de banal n'est pas un bourreau, c'est plutot quelqu'un qui subit...ou alors je repete ce que je dis au dessus!

Je sais trés bien qu'ils ne ressemblent aps a des monstres mais plutot qu'ils font tout pour eviter de leur ressembler.(et la se pose la question du regard que leur portait Arendt m'enfin...).

Hitler banal? Himmler banal? Heydrich banal?....waouh on habite pas le meme quartier parceque j'ai aps de voisins qui leur ressemble...ou je les voit trop bons et je me voile la face...

(ps: en parlant de democratie celle francaise ne serait-elle pas deja en danger sans que celui qui est a sa tet ne soit forcement avec uen etiquette extremiste...quel role important a desormais l'image et l'etiquette qu'on nous donne)