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Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

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Message  Narduccio 23/3/2022, 14:53

Vous pouvez citer les exemples que vous voulez, tant que vous ne verrez pas l'élément principal : la dynamique de l'incendie, vos exemples ne seront que des contre-exemples à vos propos.

Oui, un simple court-circuit peut détruire un complexe immense. Une simple allumette suffit. Mais, en combien de temps ? Combien de temps entre la première étincelle et l'alarme incendie ? Combien de temps entre l'alarme incendie et l'arrivée des secours ? Combien de temps entre le début d'action des secours et le moment où ils déclarent qu'ils n'arriveront pas à maitriser l'incendie ?

Vous désirez les exemples de grands incendies ? Voici une liste wikipedia : Chronologie des grands incendies. Pour ceux dont on a le déroulement, passez-le au crible de la dynamique. La plupart des incendies accidentels durent plusieurs heures avant qu'on perde ou qu'on sauve la bâtiment.

Prenez celui-ci : Incendie de Rimouski. Lui-aussi, une probable étincelle. Il commence le samedi soir à 18h, malgré la lutte acharnée contre le feu, une grande partie de la ville sera détruite. Mais le feu dure encore le lundi matin. Oui, 36 heures pour dévaster une ville. Combien de minutes pour le Reichstag ?

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Message  Iturraspe 25/3/2022, 21:45

L'incendie du Crédit Lyonnais en 1996 reste une énigme. Dans un premier temps les enquêteurs ont cru à un incendie accidentel. Ensuite, une nouvelle expertise a avancé l'hypothèse d'un incendie criminel. Mais il est impossible de dire si les "criminels" ont utilisé une gigantesque quantité de liquides inflammables (essence, fioul, etc).
Les experts ont constaté uniquement deux départs de feu. Ce qui prouve qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un grand nombre de départs de feu pour engendrer un gigantesque incendie.
Même si la thèse criminelle semble très probable, on ne saura jamais quelle furent les moyens déployés par les criminels. Avaient-ils des moyens considérables ?
L'énigme du Crédit Lyonnais nous incite à rester très prudent sur l'origine de l'incendie du Reichstag. Si Marinus était probablement incapable d'utiliser des moyens considérables, peut-être a-t-il réussi l'exploit d'incendier le bâtiment avec des moyens modestes.

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Message  Narduccio 26/3/2022, 18:17

Ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est que "l'exploit" n'est pas de générer un incendie avec des moyens modestes, mais d'obtenir un résultat immense en trop peu de temps avec ces moyens. Les lois de la Physique ne sont pas négociables. Pour détruire totallement un bâtiment, il faut une certaine quantité d'énergie. Si vous apportez beaucoup d'énergie, il faudra peu de temps. Si vous avez des moyens modestes, il faudra beaucoup de temps.

Merci pour tous les formidables contre-exemples à votre thèse que vous postez. Encore merci, car ainsi j'ai même pas besoin de contre-argumenter. Très bel exemple. Admettons que ce soit un incendie criminel, donc. 300 pompiers vont lutter une nuit entière pour tenter de venir à bout des flammes. Le Reichstag, combien de pompiers ont lutté pendant combien d'heures ? ... Vous ne voyez toujours pas où se situe l'écart entre des moyens modestes ou pas ?

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Message  Iturraspe 28/3/2022, 21:05

Narduccio a écrit:Ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est que "l'exploit" n'est pas de générer un incendie avec des moyens modestes, mais d'obtenir un résultat immense en trop peu de temps avec ces moyens.
Je considère que les criminels ont obtenu un « résultat immense » le 5 mai 1996 à Paris. L'ampleur des moyens mobilisés par les pompiers confirment la gravité de l'incendie.


Un autre exemple :
L'incendie du Musée national de Rio de Janeiro en septembre 2018 n'a pas été causé par l'utilisation massive d'hydrocarbure ou autres substances incendiaires. C'est un incendie accidentel.

Le 27 février 1933, le Reichstag a brûlé. On ne sait pas si l'incendie a été facilité par le déversement d'une grande quantité d'essence ou autre hydrocarbure.

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Message  Narduccio 28/3/2022, 21:34

Iturraspe a écrit:
Narduccio a écrit:Ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est que "l'exploit" n'est pas de générer un incendie avec des moyens modestes, mais d'obtenir un résultat immense en trop peu de temps avec ces moyens.
Je considère que les criminels ont obtenu un « résultat immense » le 5 mai 1996 à Paris. L'ampleur des moyens mobilisés par les pompiers confirment la gravité de l'incendie.
 Mais, justement, les pompiers ont eu le temps d'agir. Et comme au Musée national de Rio de Janeiro en septembre 2018, ils ont pu pénétrer dans les locaux, tenter de sauver le bâtiment. Que les incendies soient criminels ou pas, leur déroulement réponds à une certaine dynamique. Il faut qu'il y a des matériaux à brûler. Au Musée National de Rio, il y avait beaucoup de papier, beaucoup de bois. Vous me direz : "Comme au Reichstag". A Rio, les pompiers sont intervenus, sans réussir à sauver le bâtiment. Au Reichstag, combien de pompiers sont intervenus ? Pendant combien de temps ils ont lutté contre le feu ? Vous pouvez tourner autour du pot, mais la réponse est dans ces questions.

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Message  Iturraspe 28/3/2022, 21:44

Narduccio a écrit:Au Musée National de Rio, il y avait beaucoup de papier, beaucoup de bois. Vous me direz : "Comme au Reichstag".
Oui, comme au Reichstag...




Narduccio a écrit:Au Musée National de Rio, il y avait beaucoup de papier, beaucoup de bois. Vous me direz : "Comme au Reichstag". A Rio, les pompiers sont intervenus, sans réussir à sauver le bâtiment.
Si les pompiers ont échoué, cela confirme l'ampleur de l'incendie. J'ai toujours pensé que les bâtiments sont vulnérables au feu. Et j'ai toujours pensé que Marinus van der Lubbe avait conscience de cette vulnérabilité.

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Message  Narduccio 28/3/2022, 21:53

A Notre-Dame, on a un incendie de grande ampleur, et pourtant, le bâtiment a été sauvé. Si les pompiers "échouent", cela ne confirme pas "l'ampleur" d'un incendie. Car il faut voir pourquoi ils ont échoué.
Dans certains cas, on découvre l'incendie trop tard. Donc, les pompiers n'ont pas le temps d'intervenir. Ou ils sont prévenus trop tard.
Dans d'autres cas, ils sont prévenus à temps, mais ils prennent de mauvaises décisions ou ils ne prennent pas la mesure de l'incendie. Donc, ils vont échouer. Mais, ils auront eu le temps d'intervenir.
Et parfois, ils sont prévenus à temps, ils prennent les bonnes décisions et ils ont les moyens nécessaires, et après plusieurs heures, voire plusieurs jours de lutte, ils sauvent ce qui peut encore l'être.
Au Reichstag, l'incendie s'est déclaré si vite et il a été si rapide que les pompiers n'ont même pas pu intervenir. Il faut donc expliquer pourquoi tout c'est déroulé si vite. Même à Rio, qui aurait eu des conditions proches du Reichstag, les pompiers ont eu le temps d'intervenir et de lutter durant plusieurs heures...

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Message  Iturraspe 28/3/2022, 22:21

Narduccio a écrit:A Notre-Dame, on a un incendie de grande ampleur, et pourtant, le bâtiment a été sauvé. Si les pompiers "échouent", cela ne confirme pas "l'ampleur" d'un incendie. Car il faut voir pourquoi ils ont échoué.
Dans certains cas l'incendie est "modeste". Dans ces conditions, les pompiers ne peuvent pas échouer (à moins que les conditions soient déplorables : matériel rudimetaire ; effectifs insuffisants ; alerte tardive ; etc).






Narduccio a écrit:A Notre-Dame, on a un incendie de grande ampleur, et pourtant, le bâtiment a été sauvé.

Il a été sauvé pour les raisons que j'ai mentionnées :
(1) proximité de la caserne ;
(2) utilisation de matériel moderne qui n'existe pas en 1933
(3) proximité du fleuve pour obtenir de l'eau
(4) luminosité du jour pendant les premières heures du drame
(5) la détermination des pompiers qui n'ont pas hésité à risquer leurs vies

Mon opinion : l'incendie de la cathédrale aurait probablement eu des conséquences désastreuses (effondrement du bâtiment) si la cathédrale n'avait pas bénéficié de ces circonstances favorables.

Le 27 février 1933, le Reichstag n'a pas bénéficié de ces circonstances favorables. Le matériel des années 1930 n'est pas comparable à celui des années 2010-2020. Il est raisonnable de conjecturer que l'incendie N'a Pas été provoqué par l'utilisation d'une grande quantité de combustibles.

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Message  Narduccio 29/3/2022, 14:56

On voit que vous n'y connaissez pas grand chose en terme d'incendie et de prévention. Il n'y a pas d'incendie "modeste". Il y a des départs de feu où on est intervenu dans les délais et des incendie, quand on n'est pas intervenu en temps ou en heure ou qu'on n'a pas eu les moyens de lutter convenablement contre l'incendie.

Comme vous l'avez souligné vous-même par les exemples donnés, une simple étincelle peut détruire un grand bâtiment. Mais, pas de manière instantanée. Si un bâtiment donné est détruit rapidement, il doit y avoir des causes externes. Soit une accumulation de charge calorifique, soit un fort vent pour attiser le départ de feu.

Vous savez pourquoi les pompiers acceptent d'entrer dans un bâtiment en feu ? Simplement car contrairement à vous, ils sont formés a prendre en compte la dynamique du feu. S'ils ne le faisaient pas, soit ils n'y entreraient pas, soit ils seraient nombreux à succomber. Quand on veut maîtriser un risque, la première règle est d'apprendre à le connaitre. Pas de faire comme si tous les incendies étaient identiques.

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Message  Narduccio 29/3/2022, 14:59

Au fait, pour Notre-Dame, la plupart des spécialistes pensent justement que les conditions n'étaient pas favorables. Au premier chef, un système d'alerte nettement perfectible, et qui le sera sûrement. Car il n'était pas au top de ce qu'on sait faire maintenant. En fait, on considère même que ce système d'alerte était minimal. Et c'est parce qu'on considère que les conditions n'étaient pas favorables qu'on salue le travail des pompiers qui ont su se concentrer sur l'essentiel, justement en faisant ce qu'on nomme "la part du feu".

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Message  Iturraspe 29/3/2022, 20:16

Narduccio a écrit:Ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est que "l'exploit" n'est pas de générer un incendie avec des moyens modestes, mais d'obtenir un résultat immense en trop peu de temps avec ces moyens.
Je considère que les criminels ont obtenu un « résultat immense » le 5 mai 1996 à Paris.


Narduccio a écrit:Il faut qu'il y a des matériaux à brûler. Au Musée National de Rio, il y avait beaucoup de papier, beaucoup de bois. Vous me direz : "Comme au Reichstag". A Rio, les pompiers sont intervenus, sans réussir à sauver le bâtiment. Au Reichstag, combien de pompiers sont intervenus ? Pendant combien de temps ils ont lutté contre le feu ? Vous pouvez tourner autour du pot, mais la réponse est dans ces questions.
A Rio les pompiers n'ont pas réussi à sauver le bâtiment, alors vous en concluez que l'incendie du Reichstag en 1933 a été facilité par le déversement d'une grande quantité d'essence ou autre hydrocarbure ? ? ?
Je ne comprends pas votre raisonnement. C'est à vous d'expliquer.


Narduccio a écrit:Au fait, pour Notre-Dame, la plupart des spécialistes pensent justement que les conditions n'étaient pas favorables.
Tout est relatif. Les pompiers répondent aux questions qui sont posées par les journalistes. A ma connaissance les journalistes n'ont jamais demandé aux spécialistes de faire une comparaison entre l'incendie du Reichstag en 1933 et l'incendie de Notre-Dame.

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Message  Narduccio 30/3/2022, 17:07

Vous ne comprenez pas mon raisonnement ?
 à Paris
Soit la Physique vous est totalement étrangère, soit vous le faites exprès.

"Mon" raisonnement est très simple. En fait, il correspond à ce qu'on apprends quand on fait de la prévention incendie. L'intensité d'un feu dépend de la quantité de combustible présent. L'une des démarches pour réduire les risques est justement de limiter cette quantité. En fait, on tient compte du produit qui va apporter une certaine puissance par unité de poids. Donc, on a une limite en kJ/m2. Le Joule est une unité d'énergie. En fait, il ne faut pas apporter plus d'énergie que la structure n'est capable absorber. La structure du bâtiment, s’entend.

Toutefois, quand ce bâtiment possède en son sein plus de matériaux que ce que les normes préconisent, et c'est le cas des bâtiments qu'on a cité, que ce soit pour des raisons historiques (bâtiments anciens), par laxisme (cas du musée de Rio et de pas mal d'autres exemples), la destruction du bâtiment n'est pas acquise, en cela l'exemple de Notre-Dame est très parlant Mais, aussi l'exemple du sinistre que vous ne cessez d'évoquer, le 05 mai 1996 à Paris. Pour détruire un bâtiment, il faut donc lui transmettre suffisamment d'énergie pour que ces structures porteuses soient fragilisées.

Mais pour cela, les exemples que vous avez cités montrent qu'il y a 2 moyens de l'obtenir. Soit lui donner relativement peu d'énergie pendant pas mal de temps. Soit lui en donner beaucoup rapidement. Donc, le facteur temps a un très grand rôle à jouer. Pour détruire un bâtiment fait de pierre ou de maçonnerie, que ce soit le Reichstag ou le siège du Crédit Lyonnais, il faut une très grande quantité d'énergie amenée par l'incendie. Dans le second cas, les pompiers ont lutté durant un temps très long contre l'incendie. Dans le premier cas, les pompiers ont a peine eu le temps de commencer à intervenir.

Donc, quelqu'un a amené au Reichstag une très grosse quantité d'énergie. Par exemple, plusieurs jerrycans de d'essence ou de gazole. Vous me direz que Marinus van der Lubbe a pu amener un bidon d'essence. Sauf que pour obtenir la destruction d'un tel bâtiment dans le temps imparti, il faut plus d'énergie que celle amenée par un simple bidon, voire même jerrycan. Vous ne voyez toujours pas où je veux en venir ? C'est pourtant limpide : un homme seul n'aurait jamais pu obtenir la destruction immédiate d'un tel bâtiment. A moins qu'une méga-tempête ai attisé l'incendie. Mais les témoins en auraient parlé. En fait, même une méga-tempête ne pourrait pas l'expliquer car il faut que le vent attise directement les flammes...

Quand on regarde la dynamique de l'incendie du Reichstag, il est évident que plusieurs personnes ont déversé dans ce bâtiment une assez grande quantité de liquide inflammable. Sinon les pompiers auraient eu le temps d'intervenir. Ils n'auraient peut-être pas circonscrit l'incendie. Mais, il auraient sûrement lutté la nuit entière avant que le bâtiment ne soit détruit.

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Message  Octave 27/4/2022, 19:17

De quelle manière Marinus van der Lubbe a-t-il été manipulé par les nazis ? A-t-il reçu une somme d'argent ?

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