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Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

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Message  Narduccio 23/3/2022, 14:53

Vous pouvez citer les exemples que vous voulez, tant que vous ne verrez pas l'élément principal : la dynamique de l'incendie, vos exemples ne seront que des contre-exemples à vos propos.

Oui, un simple court-circuit peut détruire un complexe immense. Une simple allumette suffit. Mais, en combien de temps ? Combien de temps entre la première étincelle et l'alarme incendie ? Combien de temps entre l'alarme incendie et l'arrivée des secours ? Combien de temps entre le début d'action des secours et le moment où ils déclarent qu'ils n'arriveront pas à maitriser l'incendie ?

Vous désirez les exemples de grands incendies ? Voici une liste wikipedia : Chronologie des grands incendies. Pour ceux dont on a le déroulement, passez-le au crible de la dynamique. La plupart des incendies accidentels durent plusieurs heures avant qu'on perde ou qu'on sauve la bâtiment.

Prenez celui-ci : Incendie de Rimouski. Lui-aussi, une probable étincelle. Il commence le samedi soir à 18h, malgré la lutte acharnée contre le feu, une grande partie de la ville sera détruite. Mais le feu dure encore le lundi matin. Oui, 36 heures pour dévaster une ville. Combien de minutes pour le Reichstag ?

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Message  Iturraspe 25/3/2022, 21:45

L'incendie du Crédit Lyonnais en 1996 reste une énigme. Dans un premier temps les enquêteurs ont cru à un incendie accidentel. Ensuite, une nouvelle expertise a avancé l'hypothèse d'un incendie criminel. Mais il est impossible de dire si les "criminels" ont utilisé une gigantesque quantité de liquides inflammables (essence, fioul, etc).
Les experts ont constaté uniquement deux départs de feu. Ce qui prouve qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un grand nombre de départs de feu pour engendrer un gigantesque incendie.
Même si la thèse criminelle semble très probable, on ne saura jamais quelle furent les moyens déployés par les criminels. Avaient-ils des moyens considérables ?
L'énigme du Crédit Lyonnais nous incite à rester très prudent sur l'origine de l'incendie du Reichstag. Si Marinus était probablement incapable d'utiliser des moyens considérables, peut-être a-t-il réussi l'exploit d'incendier le bâtiment avec des moyens modestes.

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Message  Narduccio 26/3/2022, 18:17

Ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est que "l'exploit" n'est pas de générer un incendie avec des moyens modestes, mais d'obtenir un résultat immense en trop peu de temps avec ces moyens. Les lois de la Physique ne sont pas négociables. Pour détruire totallement un bâtiment, il faut une certaine quantité d'énergie. Si vous apportez beaucoup d'énergie, il faudra peu de temps. Si vous avez des moyens modestes, il faudra beaucoup de temps.

Merci pour tous les formidables contre-exemples à votre thèse que vous postez. Encore merci, car ainsi j'ai même pas besoin de contre-argumenter. Très bel exemple. Admettons que ce soit un incendie criminel, donc. 300 pompiers vont lutter une nuit entière pour tenter de venir à bout des flammes. Le Reichstag, combien de pompiers ont lutté pendant combien d'heures ? ... Vous ne voyez toujours pas où se situe l'écart entre des moyens modestes ou pas ?

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Message  Iturraspe 28/3/2022, 21:05

Narduccio a écrit:Ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est que "l'exploit" n'est pas de générer un incendie avec des moyens modestes, mais d'obtenir un résultat immense en trop peu de temps avec ces moyens.
Je considère que les criminels ont obtenu un « résultat immense » le 5 mai 1996 à Paris. L'ampleur des moyens mobilisés par les pompiers confirment la gravité de l'incendie.


Un autre exemple :
L'incendie du Musée national de Rio de Janeiro en septembre 2018 n'a pas été causé par l'utilisation massive d'hydrocarbure ou autres substances incendiaires. C'est un incendie accidentel.

Le 27 février 1933, le Reichstag a brûlé. On ne sait pas si l'incendie a été facilité par le déversement d'une grande quantité d'essence ou autre hydrocarbure.

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Message  Narduccio 28/3/2022, 21:34

Iturraspe a écrit:
Narduccio a écrit:Ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est que "l'exploit" n'est pas de générer un incendie avec des moyens modestes, mais d'obtenir un résultat immense en trop peu de temps avec ces moyens.
Je considère que les criminels ont obtenu un « résultat immense » le 5 mai 1996 à Paris. L'ampleur des moyens mobilisés par les pompiers confirment la gravité de l'incendie.
 Mais, justement, les pompiers ont eu le temps d'agir. Et comme au Musée national de Rio de Janeiro en septembre 2018, ils ont pu pénétrer dans les locaux, tenter de sauver le bâtiment. Que les incendies soient criminels ou pas, leur déroulement réponds à une certaine dynamique. Il faut qu'il y a des matériaux à brûler. Au Musée National de Rio, il y avait beaucoup de papier, beaucoup de bois. Vous me direz : "Comme au Reichstag". A Rio, les pompiers sont intervenus, sans réussir à sauver le bâtiment. Au Reichstag, combien de pompiers sont intervenus ? Pendant combien de temps ils ont lutté contre le feu ? Vous pouvez tourner autour du pot, mais la réponse est dans ces questions.

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Message  Iturraspe 28/3/2022, 21:44

Narduccio a écrit:Au Musée National de Rio, il y avait beaucoup de papier, beaucoup de bois. Vous me direz : "Comme au Reichstag".
Oui, comme au Reichstag...




Narduccio a écrit:Au Musée National de Rio, il y avait beaucoup de papier, beaucoup de bois. Vous me direz : "Comme au Reichstag". A Rio, les pompiers sont intervenus, sans réussir à sauver le bâtiment.
Si les pompiers ont échoué, cela confirme l'ampleur de l'incendie. J'ai toujours pensé que les bâtiments sont vulnérables au feu. Et j'ai toujours pensé que Marinus van der Lubbe avait conscience de cette vulnérabilité.

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Message  Narduccio 28/3/2022, 21:53

A Notre-Dame, on a un incendie de grande ampleur, et pourtant, le bâtiment a été sauvé. Si les pompiers "échouent", cela ne confirme pas "l'ampleur" d'un incendie. Car il faut voir pourquoi ils ont échoué.
Dans certains cas, on découvre l'incendie trop tard. Donc, les pompiers n'ont pas le temps d'intervenir. Ou ils sont prévenus trop tard.
Dans d'autres cas, ils sont prévenus à temps, mais ils prennent de mauvaises décisions ou ils ne prennent pas la mesure de l'incendie. Donc, ils vont échouer. Mais, ils auront eu le temps d'intervenir.
Et parfois, ils sont prévenus à temps, ils prennent les bonnes décisions et ils ont les moyens nécessaires, et après plusieurs heures, voire plusieurs jours de lutte, ils sauvent ce qui peut encore l'être.
Au Reichstag, l'incendie s'est déclaré si vite et il a été si rapide que les pompiers n'ont même pas pu intervenir. Il faut donc expliquer pourquoi tout c'est déroulé si vite. Même à Rio, qui aurait eu des conditions proches du Reichstag, les pompiers ont eu le temps d'intervenir et de lutter durant plusieurs heures...

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Message  Iturraspe 28/3/2022, 22:21

Narduccio a écrit:A Notre-Dame, on a un incendie de grande ampleur, et pourtant, le bâtiment a été sauvé. Si les pompiers "échouent", cela ne confirme pas "l'ampleur" d'un incendie. Car il faut voir pourquoi ils ont échoué.
Dans certains cas l'incendie est "modeste". Dans ces conditions, les pompiers ne peuvent pas échouer (à moins que les conditions soient déplorables : matériel rudimetaire ; effectifs insuffisants ; alerte tardive ; etc).






Narduccio a écrit:A Notre-Dame, on a un incendie de grande ampleur, et pourtant, le bâtiment a été sauvé.

Il a été sauvé pour les raisons que j'ai mentionnées :
(1) proximité de la caserne ;
(2) utilisation de matériel moderne qui n'existe pas en 1933
(3) proximité du fleuve pour obtenir de l'eau
(4) luminosité du jour pendant les premières heures du drame
(5) la détermination des pompiers qui n'ont pas hésité à risquer leurs vies

Mon opinion : l'incendie de la cathédrale aurait probablement eu des conséquences désastreuses (effondrement du bâtiment) si la cathédrale n'avait pas bénéficié de ces circonstances favorables.

Le 27 février 1933, le Reichstag n'a pas bénéficié de ces circonstances favorables. Le matériel des années 1930 n'est pas comparable à celui des années 2010-2020. Il est raisonnable de conjecturer que l'incendie N'a Pas été provoqué par l'utilisation d'une grande quantité de combustibles.

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Message  Narduccio 29/3/2022, 14:56

On voit que vous n'y connaissez pas grand chose en terme d'incendie et de prévention. Il n'y a pas d'incendie "modeste". Il y a des départs de feu où on est intervenu dans les délais et des incendie, quand on n'est pas intervenu en temps ou en heure ou qu'on n'a pas eu les moyens de lutter convenablement contre l'incendie.

Comme vous l'avez souligné vous-même par les exemples donnés, une simple étincelle peut détruire un grand bâtiment. Mais, pas de manière instantanée. Si un bâtiment donné est détruit rapidement, il doit y avoir des causes externes. Soit une accumulation de charge calorifique, soit un fort vent pour attiser le départ de feu.

Vous savez pourquoi les pompiers acceptent d'entrer dans un bâtiment en feu ? Simplement car contrairement à vous, ils sont formés a prendre en compte la dynamique du feu. S'ils ne le faisaient pas, soit ils n'y entreraient pas, soit ils seraient nombreux à succomber. Quand on veut maîtriser un risque, la première règle est d'apprendre à le connaitre. Pas de faire comme si tous les incendies étaient identiques.

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Message  Narduccio 29/3/2022, 14:59

Au fait, pour Notre-Dame, la plupart des spécialistes pensent justement que les conditions n'étaient pas favorables. Au premier chef, un système d'alerte nettement perfectible, et qui le sera sûrement. Car il n'était pas au top de ce qu'on sait faire maintenant. En fait, on considère même que ce système d'alerte était minimal. Et c'est parce qu'on considère que les conditions n'étaient pas favorables qu'on salue le travail des pompiers qui ont su se concentrer sur l'essentiel, justement en faisant ce qu'on nomme "la part du feu".

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Message  Iturraspe 29/3/2022, 20:16

Narduccio a écrit:Ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est que "l'exploit" n'est pas de générer un incendie avec des moyens modestes, mais d'obtenir un résultat immense en trop peu de temps avec ces moyens.
Je considère que les criminels ont obtenu un « résultat immense » le 5 mai 1996 à Paris.


Narduccio a écrit:Il faut qu'il y a des matériaux à brûler. Au Musée National de Rio, il y avait beaucoup de papier, beaucoup de bois. Vous me direz : "Comme au Reichstag". A Rio, les pompiers sont intervenus, sans réussir à sauver le bâtiment. Au Reichstag, combien de pompiers sont intervenus ? Pendant combien de temps ils ont lutté contre le feu ? Vous pouvez tourner autour du pot, mais la réponse est dans ces questions.
A Rio les pompiers n'ont pas réussi à sauver le bâtiment, alors vous en concluez que l'incendie du Reichstag en 1933 a été facilité par le déversement d'une grande quantité d'essence ou autre hydrocarbure ? ? ?
Je ne comprends pas votre raisonnement. C'est à vous d'expliquer.


Narduccio a écrit:Au fait, pour Notre-Dame, la plupart des spécialistes pensent justement que les conditions n'étaient pas favorables.
Tout est relatif. Les pompiers répondent aux questions qui sont posées par les journalistes. A ma connaissance les journalistes n'ont jamais demandé aux spécialistes de faire une comparaison entre l'incendie du Reichstag en 1933 et l'incendie de Notre-Dame.

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Message  Narduccio 30/3/2022, 17:07

Vous ne comprenez pas mon raisonnement ?
 à Paris
Soit la Physique vous est totalement étrangère, soit vous le faites exprès.

"Mon" raisonnement est très simple. En fait, il correspond à ce qu'on apprends quand on fait de la prévention incendie. L'intensité d'un feu dépend de la quantité de combustible présent. L'une des démarches pour réduire les risques est justement de limiter cette quantité. En fait, on tient compte du produit qui va apporter une certaine puissance par unité de poids. Donc, on a une limite en kJ/m2. Le Joule est une unité d'énergie. En fait, il ne faut pas apporter plus d'énergie que la structure n'est capable absorber. La structure du bâtiment, s’entend.

Toutefois, quand ce bâtiment possède en son sein plus de matériaux que ce que les normes préconisent, et c'est le cas des bâtiments qu'on a cité, que ce soit pour des raisons historiques (bâtiments anciens), par laxisme (cas du musée de Rio et de pas mal d'autres exemples), la destruction du bâtiment n'est pas acquise, en cela l'exemple de Notre-Dame est très parlant Mais, aussi l'exemple du sinistre que vous ne cessez d'évoquer, le 05 mai 1996 à Paris. Pour détruire un bâtiment, il faut donc lui transmettre suffisamment d'énergie pour que ces structures porteuses soient fragilisées.

Mais pour cela, les exemples que vous avez cités montrent qu'il y a 2 moyens de l'obtenir. Soit lui donner relativement peu d'énergie pendant pas mal de temps. Soit lui en donner beaucoup rapidement. Donc, le facteur temps a un très grand rôle à jouer. Pour détruire un bâtiment fait de pierre ou de maçonnerie, que ce soit le Reichstag ou le siège du Crédit Lyonnais, il faut une très grande quantité d'énergie amenée par l'incendie. Dans le second cas, les pompiers ont lutté durant un temps très long contre l'incendie. Dans le premier cas, les pompiers ont a peine eu le temps de commencer à intervenir.

Donc, quelqu'un a amené au Reichstag une très grosse quantité d'énergie. Par exemple, plusieurs jerrycans de d'essence ou de gazole. Vous me direz que Marinus van der Lubbe a pu amener un bidon d'essence. Sauf que pour obtenir la destruction d'un tel bâtiment dans le temps imparti, il faut plus d'énergie que celle amenée par un simple bidon, voire même jerrycan. Vous ne voyez toujours pas où je veux en venir ? C'est pourtant limpide : un homme seul n'aurait jamais pu obtenir la destruction immédiate d'un tel bâtiment. A moins qu'une méga-tempête ai attisé l'incendie. Mais les témoins en auraient parlé. En fait, même une méga-tempête ne pourrait pas l'expliquer car il faut que le vent attise directement les flammes...

Quand on regarde la dynamique de l'incendie du Reichstag, il est évident que plusieurs personnes ont déversé dans ce bâtiment une assez grande quantité de liquide inflammable. Sinon les pompiers auraient eu le temps d'intervenir. Ils n'auraient peut-être pas circonscrit l'incendie. Mais, il auraient sûrement lutté la nuit entière avant que le bâtiment ne soit détruit.

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Message  Octave 27/4/2022, 19:17

De quelle manière Marinus van der Lubbe a-t-il été manipulé par les nazis ? A-t-il reçu une somme d'argent ?

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Message  Octave 31/5/2022, 20:47

Narduccio a écrit:Dans le cas du Reichstag, tout c'est joué en moins d'une heure. En moins d'une heure, il y a destruction totale du bâtiment.
J'aimerais savoir quelle est votre source pour mentionner une « destruction totale du bâtiment ».
Avant mon inscription sur ce forum, je n'avais jamais entendu parler de la « destruction totale » du Reichstag.

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Message  Narduccio 7/6/2022, 12:42

Octave a écrit:J'aimerais savoir quelle est votre source pour mentionner une « destruction totale du bâtiment ».
Avant mon inscription sur ce forum, je n'avais jamais entendu parler de la « destruction totale » du Reichstag.

Ma source ? Regardez donc les photos d'époque. Les murs sont encore debout, mais le bâtiment ne peut plus remplir la tâche qui lui est assignée et aucune autre tâche, à part servir à la propagande officielle.

Même si le terme "destruction totale" vous gêne, il faut bien reconnaitre que le bâtiment doit être démoli, même si on veut le reconstruire. Apparemment, il y a beaucoup de personnes sur ce site qui ne se rendent pas compte de l'énergie déployée par l'incendie. Comme tous les incendies, il s'est auto-alimenté. Mais, un incendie met un certain temps pour arriver à cette phase. Pour diminuer ce temps, il faut un accélérateur. Tous les exemples cités plus haut par mes contributeurs, même ceux qui ont atteint des résultats similaires en termes de résultats, ne l'ont pas atteints en un délai aussi court... Pour moi, c'est ce délai qui signe le fait qu'on a introduit dans le bâtiment une très grosse quantité de combustible. Bien entendu, un homme seul aurait pu le faire, s'il avait disposé du temps nécessaire à l'introduction de plusieurs dizaines de litres, voire une ou deux centaines de litres d'un produit inflammable comme du gasoil ou de l'essence. Quelqu'un de jeune et costaud peut entrer 20 à 30 litre, en un voyage, s'il est très motivé. Le plus compliqué étant de réussir à entrer dans le bâtiment en cachant ce volume sans se faire remarquer. Donc, on serait plutôt sur quelques litres par voyage, une ou deux bouteilles glissées dans les poches d'un pardessus, par exemple. S'il y a 2 ou 3 complices, les choses changent un peu. Mais les risques de se faire surprendre augmentent fortement. Et, malgré les méthodes d'interrogatoires de la police prussienne, Van der Lubbe n'aurait donné aucun nom de complices actifs concernant l'incendie.

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Message  Major cowburn 15/6/2022, 00:11

Pour ma part,je n'ai malheureusement pas vu de dossier complet concernant cet incendie,j'avais posé la question:restait-il des vestiges d'une quelconque ancienne installation de gaz  dans l'edifice ?

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Message  MEIERS 25/6/2022, 19:22

Octave a écrit:De quelle manière Marinus van der Lubbe a-t-il été manipulé par les nazis ? A-t-il reçu une somme d'argent ?
D'après une enquête des rédacteurs du "Livre brun sur l'incendie du Reichstag et la terreur hitlérienne" Marinus Van der Lubbe anarchiste hollandais homosexuel serait tombé entre les mains du Dr. Bell qui servait de rabatteur au Chef des "Sections d'assaut" Ernst Röhm, lui même homosexuel notoire avec son état-majeur, à la recherche de "chair fraîche" pour ses orgies homosexuelles. Le potentiel de van der Lubbe comme bouc émissaire pour faire endosser la responsabilité de l'incendie aux communistes étant apparu lorsque furent découverts ses antécédents politiques!

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Message  Octave 25/6/2022, 19:58

Narduccio a écrit:Dans le cas du Reichstag, tout c'est joué en moins d'une heure. En moins d'une heure, il y a destruction totale du bâtiment.
Cette information n'est pas correcte. Le bâtiment n'est pas entièrement détruit.


Narduccio a écrit:Ma source ? Regardez donc les photos d'époque. Les murs sont encore debout, mais le bâtiment ne peut plus remplir la tâche qui lui est assignée et aucune autre tâche, à part servir à la propagande officielle.
Le bâtiment ne peut plus remplir la tâche qui lui est assignée ni aucune autre tâche. Et alors ? Cela ne prouve pas que l'incendie a provoqué une « destruction totale ».

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Message  Narduccio 25/6/2022, 20:54

Octave a écrit:
Narduccio a écrit:Dans le cas du Reichstag, tout c'est joué en moins d'une heure. En moins d'une heure, il y a destruction totale du bâtiment.
Cette information n'est pas correcte. Le bâtiment n'est pas entièrement détruit.
 Du bâtiment, il ne reste que les murs extérieurs, en piteux états, qui plus est. Désolé, mais c'est bien une destruction totale. OK, on n'est pas dans une situation à la World Trade Center, mais pour les spécialistes dans ce cas-là, on parle bien d'un bâtiment détruit, car vu l'état de ce qui reste, il va falloir tout abattre pour envisager une reconstruction.

Au fait, je vous invite à ouvrir un dictionnaire et à regarder la définition de détruire ou détruit, vous devriez y retrouver cette définition :
endommager, rendre inutilisable.
Le bâtiment pouvait-il être utilisé pour un usage quelconque ? A part servir pour la propagande du régime en place ?

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Message  Octave 8/7/2022, 21:28

Narduccio a écrit:Ma source ? Regardez donc les photos d'époque.
Les photos d'époque montrent un bâtiment en flammes. Elles ne permettent pas de préciser si les pompiers ont été incapables d'intervenir efficacement.



Narduccio a écrit:Au Reichstag, l'incendie s'est déclaré si vite et il a été si rapide que les pompiers n'ont même pas pu intervenir.
Avant mon inscription sur ce forum, je n'avais jamais entendu parler de cette difficulté pour les pompiers.

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Message  Narduccio 10/7/2022, 11:31

Octave a écrit:
Narduccio a écrit:Ma source ? Regardez donc les photos d'époque.
Les photos d'époque montrent un bâtiment en flammes. Elles ne permettent pas de préciser si les pompiers ont été incapables d'intervenir efficacement.



Narduccio a écrit:Au Reichstag, l'incendie s'est déclaré si vite et il a été si rapide que les pompiers n'ont même pas pu intervenir.
Avant mon inscription sur ce forum, je n'avais jamais entendu parler de cette difficulté pour les pompiers.

Il y a des photos prises au petit matin. On voit qu'il reste les murs extérieurs, et c'est à peu près tout. Quand un incendie d'une telle ampleur a lieu, il ne faut pas croire que l'on peut se permettre de garder les murs qui sont encore debout. En fait les matériaux ont subit des transformations du fait de la chaleur. Si on prend l'exemple de Notre-Dame, les murs ont été expertisé pour savoir s'ils étaient encore capables de résister aux efforts qu'on attends d'eux. Certaines pierres seront remplacées préventivement. Dans le cas du Reichstag, il aurait fallu passer, pour une éventuelle reconstruction, par la mise à bas des murs. Donc, le bâtiment a bien été détruit par le feu, car il ne reste plus aucune structure capable d'assurer le travail pour laquelle elle a été conçue.

Pour le travail des pompiers ... C'est plus compliqué, mais on peut se baser sur les photos. Déjà, si vous allez sur wikipedia et que vous cherchez la relation de divers incendies connus, dans presque tous les cas on y relate les efforts des pompiers et la durée de l'intervention. Une exception, et une seule à ma connaissance (du moins pour l'époque contemporaine), mais je n'ai pas fait de recherches sur tous les incendies qu'on trouve dans wikipedia, il s'agit du Reichstag. Ensuite, les photos qu'on trouve sur le net montrent les flammes qui sortent de la coupole. Les témoignages, indiquent aussi de gros dégagements de fumées. D'après ce qui ressort du dossier d'enquête, l'incendiaire présumé serait rentré dans le bâtiment à 21h; à 21h15, un témoin donne l'alerte, mais les flammes attaquent déjà la coupole ... C'est ce point qui me parait le plus suspect et qui me fait penser qu'il y avait une grosse quantité de produit accélérateur...

Dans le cas de petits départs de feu, les pompiers auraient dû réussir à en maitriser un certain nombre.

Après, le problème est que l'instruction a été menée "à charge", du coup, on ne trouve dans le dossier d'instruction que des éléments qui vont vers la culpabilité de l'accusé. Sans qu'on sache si tous les éléments sont dans le dossier d'instruction...

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Message  Octave 12/7/2022, 20:07

Narduccio a écrit:Pour le travail des pompiers ... C'est plus compliqué, mais on peut se baser sur les photos.
Je doute que l'on puisse se baser sur les photos pour savoir quelles furent les difficultés des pompiers. Pour l'instant j'ignore si les pompiers ont été incapables d'intervenir efficacement. Si quelqu'un possède une information à ce sujet, j'espère qu'il pourra poster un message sur le forum.



Narduccio a écrit:Pour le travail des pompiers ... C'est plus compliqué, mais on peut se baser sur les photos. Déjà, si vous allez sur wikipedia et que vous cherchez la relation de divers incendies connus, dans presque tous les cas on y relate les efforts des pompiers et la durée de l'intervention. Une exception, et une seule à ma connaissance (du moins pour l'époque contemporaine), mais je n'ai pas fait de recherches sur tous les incendies qu'on trouve dans wikipedia, il s'agit du Reichstag. Ensuite, les photos qu'on trouve sur le net montrent les flammes qui sortent de la coupole. Les témoignages, indiquent aussi de gros dégagements de fumées.
Les flammes ont « chauffé » la coupole qui aurait pu s'effondrer avec une si forte chaleur. Et la fumée était probablement très abondante. Mais cela ne permet pas de conclure que les pompiers étaient dans l'incapacité de lutter contre les flammes.



Narduccio a écrit:Dans le cas de petits départs de feu, les pompiers auraient dû réussir à en maitriser un certain nombre.
Pour l'instant j'ignore ce qui a été fait (ou ce qui n'a pas été fait) par les pompiers le 27 février 1933.

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Message  Narduccio 14/7/2022, 16:46

Octave a écrit:
Les flammes ont « chauffé » la coupole qui aurait pu s'effondrer avec une si forte chaleur. Et la fumée était probablement très abondante. Mais cela ne permet pas de conclure que les pompiers étaient dans l'incapacité de lutter contre les flammes.

Bon, on en revient quelques pages en arrière. Alors, permettez-moi de vous poser quelques questions :
- êtes-vous déjà entré dans une maison de feu ?
- avez-vous la moindre connaissance en ce qui concerne la dynamique d'un feu ?
- avez-vous des notions de bases de Physique ou de Chimie ?

D'après vos réponses, je pense que vous devriez répondre 3 fois "non".

En fait, une coupole, telle que celle-là va résister au moins 2 ou 3 heures, dans le cas d'un feu "normal", voire même plus d'une dizaine d'heures. Là, ce ne fut pas le cas. Pour qu'elle se détruise aussi vite, il faut que l'une des conditions suivantes soient réunies, soit un feu qui couve durant une très longue période et qui va produire une masse considérable de gaz inflammables et/ou explosifs, soit une très grosse quantité d'accélérateur pour obtenir rapidement la production de gaz chauds.

Dans le premier cas, c'est l'ouverture des portes par les pompiers qui initie le backdraft qui conduit à la destruction de la coupole. Dans le second, c'est l'intensité du feu, comme aux tours jumelles, qui conduit à la destruction de la coupole. Dans le cas d'un scénario de feu "classique", les reporters auraient eu largement le temps d'arriver avant la destruction de la coupole. On devrait donc avoir des photos du bâtiment en feu, coupole encore intacte. Sauf erreur de ma part, vous n'en trouverez pas. Donc, soit les reporters de l'époque ont mis un temps fou pour arriver. Soit lorsqu'ils sont arrivés, la coupole était déjà détruite.

Dans les vidéos que j'ai postée, quelques pages en arrière, on a des backdraft dus à une grosse quantité de combustible, ce qui explique une dynamique élevée. En ce qui concerne les notions de physique-chimie, est-ce que vous savez ce qui brûle dans un feu ? Ce n'est ni le bois, ni le papier, ni le fuel, ni aucun combustible, ce sont les distillats de bois, les distillats de papier, les distillats de fuel. Pour obtenir une quantité de fumées capables de détruire une coupole comme celle-là il faut générer une très grosse quantité de distillats Donc, du temps, ou une grosse quantité de fuel ou d'essence...

AH, dernier détail qui signe votre ignorance en la matière, à partir du moment où la coupole est détruite, les fumées chaudes vont s'évacuer, donc le travail des pompiers en est facilité. Dans le cas de bâtiments conçus pour empêcher la propagation d'un incendie, comme une centrale nucléaire, par exemple, il y a un circuit conçu pour l'évacuation des fumées. Il y a une polémique récurrente sur le fait de savoir s'il vaut mieux laisser tout fermé, ne pas évacuer les fumées et laisser le feu s'éteindre du fait du manque d'oxygène, ou s'il faut mettre l'évacuation des fumées en service juste avant de permettre aux pompiers d'entrer dans le local pour combattre le feu. Car sans évacuation des fumées, on ne voit rien, contrairement à ce qu'on voit dans les films hollywoodiens ou dans les séries télés où l'on reconnait les acteurs qui jouent les pompiers. Dans la réalité, on ne voit pas à 5 centimètres devant soi.

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Message  Octave 15/7/2022, 20:05

Octave a écrit:Les flammes ont « chauffé » la coupole qui aurait pu s'effondrer avec une si forte chaleur.
C'est une auto-citation. Je pense que la coupole aurait pu s'effondrer. Je n'ai pas dit qu'elle s'est effectivement effondré.



Narduccio a écrit:En fait, une coupole, telle que celle-là va résister au moins 2 ou 3 heures, dans le cas d'un feu "normal", voire même plus d'une dizaine d'heures. Là, ce ne fut pas le cas.
J'aimerais savoir quelle est votre source pour affirmer que la coupole n'a pas résisté.
Je suppose que les vitres de la coupole n'ont pas résisté à la chaleur. Mais la structure de la coupole a peut-être résisté.



Narduccio a écrit:dernier détail, à partir du moment où la coupole est détruite, les fumées chaudes vont s'évacuer, donc le travail des pompiers en est facilité.
Pour l'instant j'ignore ce qui a été fait (ou ce qui n'a pas été fait) par les pompiers le 27 février 1933. Si quelqu'un possède une information à ce sujet, j'espère qu'il pourra poster un message sur le forum.

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Message  Octave 19/7/2022, 19:42

Narduccio a écrit:Dans le cas du Reichstag, tout c'est joué en moins d'une heure. En moins d'une heure, il y a destruction totale du bâtiment.
Le bâtiment n'est pas entièrement détruit.



Narduccio a écrit:Au fait, je vous invite à ouvrir un dictionnaire et à regarder la définition de détruire ou détruit, vous devriez y retrouver cette définition :
endommager, rendre inutilisable.
Cela ne correspond pas à la définition que j'ai trouvé dans les deux dictionnaires que j'ai consulté : Le Robert et Larousse.


https://dictionnaire.lerobert.com/definition/detruire
détruire​​​ verbe transitif
1. Jeter bas, démolir (une construction). ➙ abattre, raser ; destruction. Détruire un édifice.
Détruire une ville, un empire, une civilisation.
2. Altérer jusqu'à faire disparaître. ➙ anéantir, supprimer. Détruire par le feu. ➙ brûler, incendier. Détruire une lettre, un document.


https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/d%C3%A9truire/24886
1. Démolir quelque chose, le mettre à bas, l'abattre, le raser ; anéantir : Les bombardements ont détruit la ville.
Synonymes : abattre - démanteler - raser - renverser

2. Ravager quelque chose, l'anéantir, le faire disparaître : La tempête a détruit les récoltes.
Synonymes : anéantir - annihiler - ruiner - saccager

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