Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Narduccio 8/8/2022, 21:01

Octave a écrit:
Narduccio a écrit:(...) notre ami tatillon veut avoir le dernier mot. (...) il nous demande de lui justifier ce que montrent toutes les photographies prises à l'époque. Même celle où l'on voit qu'il ne reste plus de vitres à la verrière de la coupole. Car, si les vitres étaient encore en place, les flammes ne s'en échapperaient pas...

Il n'est pas nécessaire de donner des informations qui sont déjà sur le forum. Nous savons que les vitres n'ont pas résisté à la chaleur. J'en ai déjà parlé.

Mais pourquoi ? Savez-vous à quelle température une vitre explose ? En fait, dans la plupart des cas, la vitre n'explose pas, mais c'est ce qui la maintien qui fond, et elle tombe du fait de la gravité. Pour qu'elle explose, il faut des températures élevées. Donc, un feu puissant.

C'est une question d'énergie, pour obtenir un certain résultat, il faut fournir au système une certaine énergie. Le système accumulant de l'énergie, soit le feu en donne beaucoup en peu de temps, soit peu pendant longtemps. Et cela dépend ... du fait qu'il y a ou pas une quantité de combustible disponible.

Vous avez une vision courte des évènements, car vous n'avez pas de connaissances sur la dynamique d'un feu. Et vous partagez les parti-pris des béotiens sur le sujet. Les vitres sont fragiles, donc c'est normal qu'elles explosent. Sauf que les vitres, ça "n'explose" pas si facilement.

Octave 9/8/2022, 19:42

Narduccio a écrit:Pour le travail des pompiers ... C'est plus compliqué, mais on peut se baser sur les photos. Déjà, si vous allez sur wikipedia et que vous cherchez la relation de divers incendies connus, dans presque tous les cas on y relate les efforts des pompiers et la durée de l'intervention. Une exception, et une seule à ma connaissance (du moins pour l'époque contemporaine), mais je n'ai pas fait de recherches sur tous les incendies qu'on trouve dans wikipedia, il s'agit du Reichstag. Ensuite, les photos qu'on trouve sur le net montrent les flammes qui sortent de la coupole. Les témoignages, indiquent aussi de gros dégagements de fumées.

La fumée était probablement très abondante. Mais cela ne permet pas de conclure que les pompiers étaient dans l'incapacité de lutter contre les flammes.
Vous dites qu'il faut se baser sur les photos. J'ai déjà regardé une quinzaine de photos, et je ne parviens pas à savoir quelles furent les difficultés des pompiers berlinois pendant la nuit du 27 février 1933.

Narduccio 9/8/2022, 21:55

Octave a écrit:
Narduccio a écrit:Pour le travail des pompiers ... C'est plus compliqué, mais on peut se baser sur les photos. Déjà, si vous allez sur wikipedia et que vous cherchez la relation de divers incendies connus, dans presque tous les cas on y relate les efforts des pompiers et la durée de l'intervention. Une exception, et une seule à ma connaissance (du moins pour l'époque contemporaine), mais je n'ai pas fait de recherches sur tous les incendies qu'on trouve dans wikipedia, il s'agit du Reichstag. Ensuite, les photos qu'on trouve sur le net montrent les flammes qui sortent de la coupole. Les témoignages, indiquent aussi de gros dégagements de fumées.

La fumée était probablement très abondante. Mais cela ne permet pas de conclure que les pompiers étaient dans l'incapacité de lutter contre les flammes.
Vous dites qu'il faut se baser sur les photos. J'ai déjà regardé une quinzaine de photos, et je ne parviens pas à savoir quelles furent les difficultés des pompiers berlinois pendant la nuit du 27 février 1933.

Sauf erreur de ma part, d'après plusieurs témoignages, la principale difficulté serait qu'ils sont arrivés trop tard par rapport au déroulement de l'incendie. De part mon expérience, si on tient compte qu'ils ont dû arriver dans la demi-heure après le début de l'incendie, c'est qu'il y avait quelque chose pour activer le feu.

Octave 10/8/2022, 20:48

Prosper Vandenbroucke a écrit:
Octave a écrit:Pas besoin d'aide pour incendier un bâtiment, même si c'est un gros bâtiment.

Tu a raison Narduccio, cela ne sert à rien de vouloir argumenter. Il reste sur ses positions.
En effet pas besoin d'aide, suffit d'être très rapide pour réussir son coup et de provoquer de très gros dégâts

J'aimerais que Prosper Vandenbroucke nous explique pourquoi Marinus aurait eu besoin d'aide pour provoquer des dégâts plus ou moins importants dans le Reichstag.
Est-il vraiment impossible pour un homme d'agir seul et de provoquer un incendie ?

Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonsoir Octave,

Ce n'est pas moi qui affirme que c'est uniquement la Plenarsaal qui à été détruite, je n'ai fait que retranscrire ce que VOUS aviez copier. Il y a une nuance.

Quelle est votre avis sur la question ? L'incendie a-t-il ravagé le bâtiment au delà de la la grande salle (Plenarsaal) ?

Narduccio 10/8/2022, 21:46

Non, il n'est pas impossible pour un homme seul de provoquer un incendie. Mais, ce que vous ne comprenez pas, c'est qu'il faudra plus de temps.

Premièrement, un homme seul a une capacité d'emport plus faible que lorsque a plusieurs personnes. Donc, si on veut utiliser un accélérateur (de l'essence, par exemple), on n'aura pas la même capacité. A moins de faire plusieurs allez-retour. Or, Marinius, d'après la version officielle n'aurait fait qu'un seul trajet.

Deuxièmement, un homme seul ne peut allumer qu'un départ de feu à la fois. Il mettra donc plus de temps s'il veut maximiser ses chances en multipliant les départs de feu.

Troisièmement, un homme seul ne peut pas faire le guet et agir.

Octave 12/8/2022, 19:52

Non, il n'est pas impossible pour un homme seul de provoquer un incendie. Mais, ce que vous ne comprenez pas, c'est qu'il faudra plus de temps.

J'ai posé une question à Prosper Vandenbrook et c'est Narduccio qui répond.
On dirait que Prosper n'ose pas répondre.

Narduccio a écrit:Sauf erreur de ma part, d'après plusieurs témoignages, la principale difficulté serait qu'ils sont arrivés trop tard par rapport au déroulement de l'incendie. De part mon expérience, si on tient compte qu'ils ont dû arriver dans la demi-heure après le début de l'incendie, c'est qu'il y avait quelque chose pour activer le feu.

Je ne suis pas entièrement convaincu par votre explication. Si les pompiers arrivent 30 minutes après le début de l'incendie, cela ne prouve pas que Marinus van der Lubbe avait des complices pour déverser des grandes quantités d'essence dans le bâtiment.

Narduccio a écrit:Non, il n'est pas impossible pour un homme seul de provoquer un incendie. Mais, ce que vous ne comprenez pas, c'est qu'il faudra plus de temps.

Pouvez-vous prouver que Marinus avait besoin d'un temps très long pour allumer un feu qui ravage la grande salle (Plenarsaal) ?

Narduccio a écrit:Premièrement, un homme seul a une capacité d'emport plus faible que lorsque a plusieurs personnes. Donc, si on veut utiliser un accélérateur (de l'essence, par exemple), on n'aura pas la même capacité.

Pouvez-vous prouver que Marinus avait besoin d'une grande quantité d'essence ou fuel pour allumer un feu qui ravage la grande salle (Plenarsaal) ?

Narduccio a écrit:Deuxièmement, un homme seul ne peut allumer qu'un départ de feu à la fois. Il mettra donc plus de temps s'il veut maximiser ses chances en multipliant les départs de feu.

Je ne suis pas entièrement convaincu par vos explications. Un homme seul est probablement capable de multiplier les départs de feu à condition que les "départs" ne soient pas trop éloignés les uns des autres.
On peut imaginer le scénario suivant : Marinus a fait plusieurs départs de feu proche les uns des autres. Quelques minutes plus tard, il a fait la même chose dix ou quinze mètres plus loin, et ainsi de suite. Il y aurait donc dans la Plenarsaal trois ou quatre zones qui comportent chacune plusieurs départs de feu.
Pouvez-vous prouver que ce scénario est irréalisable ?

Narduccio a écrit:Troisièmement, un homme seul ne peut pas faire le guet et agir.

Pouvez-vous prouver que Marinus était incapable de rentrer dans le Reichstag sans l'aide d'un complice qui aurait fait le guet ?

le ronin 12/8/2022, 20:27

Bonjour ; Octave . Vous vous érigez en "Procureur " par rapport aux réponses apportées par Narduccio , et par Prosper , vous êtes lourd avec vos exigences de "preuves" . Vous êtes sur un forum de discussion , qui nécessite de la courtoisie dans les échanges d'infos , et je crois que vu la longueur de ce fil vous avez dû être suffisamment informé pour cet incendie . Considérez ceci , comme un avertissement .

le ronin .

Narduccio 12/8/2022, 21:05

Plusieurs départs de feu proches les uns des autres = un seul départ de feu.

D'après les témoignages, il serait resté moins de 30 minutes dans le bâtiment entre son entrée et son interpellation. A raison d'un départ de feu toutes les 2 minutes, et c'est très rapide si on veut être sûr que le feu a pris, il n'a pu en allumer qu'une quinzaine. Et on ne compte pas le temps pour aller d'un local à l'autre. Allumer un départ de feu, sauf si on a un accélérateur (et encore) ce n'est pas la certitude qu'on a allumé un feu. Au départ, les feux peinent à prendre, surtout s'il fait froid, que les tentures soient un peu humides ...

Dans des conditions optimales (fuel chaud), j'ai vu des instructeurs peiner a allumer un feu, alors qu'ils avaient de l'expérience car ils en allumaient plusieurs par jour. Pourtant, ils avaient sur eux le matériel du parfait incendiaire.

tietie007 28/8/2022, 06:38

De toute façon, on ne sera jamais vraiment ce qu'il s'est réellement passé, considérant que la police et la justice nazies étaient aux ordres et donc peu objectives dans ses pratiques et jugements. On pourra toujours dire qu'il est difficile pour un seul homme, fut-il très motivé, de mettre le feu à un bâtiment aussi imposant que le Reichstag, et on pourra aussi affirmer, qu'Hitler, au pouvoir depuis peu, aurait pris des risques inconsidérés à téléguider un incendie pareil, à une époque où son pouvoir était fragile et où il respectait encore les institutions. Donc, on ne peut qu'en rester à des hypothèses.

Soxton 9/9/2022, 02:32

Narduccio a écrit:Le problème, reconnu par la justice allemande, c'est que les plupart des documents écrits que l'on peut étudier sont dans le dossier d'accusation du procès. Or, personne n'est capable de certifier qu'ils n'ont pas été falsifiés, ou que d'autres documents ou témoignages n'ont pas été écartés et détruits depuis.

Je ne comprends pas pourquoi vous parlez du système judiciaire en Allemagne au lieu de parler de l'avis exprimé par les historiens.
Sauf erreur de ma part tous les historiens sont d'accord sur un point : Marinus van der Lubbe a allumé un feu dans le bâtiment. Reste à savoir s'il y avait un commando nazi dans le bâtiment.

Narduccio 9/9/2022, 15:53

Soxton a écrit:
Narduccio a écrit:Le problème, reconnu par la justice allemande, c'est que les plupart des documents écrits que l'on peut étudier sont dans le dossier d'accusation du procès. Or, personne n'est capable de certifier qu'ils n'ont pas été falsifiés, ou que d'autres documents ou témoignages n'ont pas été écartés et détruits depuis.

Je ne comprends pas pourquoi vous parlez du système judiciaire en Allemagne au lieu de parler de l'avis exprimé par les historiens.
Sauf erreur de ma part tous les historiens sont d'accord sur un point : Marinus van der Lubbe a allumé un feu dans le bâtiment. Reste à savoir s'il y avait un commando nazi dans le bâtiment.

La plupart des historiens se basent sur quoi ? Des sources écrites, et les documents d'époque. Sur quoi s'est basée la justice ? Sur le dossier d'instruction, complété sûrement par divers documents connus depuis. Bref : sources identiques ou presque. Au bémol prêt que les historiens semblent, selon leurs sensibilités, privilégier plus certains documents à d'autres.

Il y a quelques pages, dans cette discussion, je me suis étonné qu'aucun historien ne semble avoir eu l''idée de demander à des experts leur avis sur la question. Bien que n'étant pas expert, ma connaissance basique sur l'évolution d'un incendie fait que je me pose tout un tas de questions et que la solution de Marinus van des Lubbe, unique et seul responsable demande de croire à un concours de circonstances merveilleux. Il y a un témoignage, hé oui, un seul, sur la possible présence d'un commando nazi présent sur place. Et, cela résoudrait presque toutes mes interrogations. Avec les méthodes informatiques actuelles, s'il prenait l'idée à un journaliste de monter une émission, on pourrait facilement tester les différents cas de figure et éliminer les plus hasardeux.

A mes questionnement, j'ai reçu des réponses les plus surréalistes, les unes que les autres. Apparemment, si on réussit à détruire par un incendie un bâtiment en 24h, il doit être possible d'obtenir le même résultat en 1 heure. Je pense que ceux qui m'ont fait ce type de réponses ne tiennent aucun compte des réalités physiques. On me rétorque que tel historien dit dans son livre que c'est de telle manières que les choses se sont passées, donc elles se sont passées ainsi... OK, déjà si cet historien n'est pas allé voir un spécialiste des incendies et qu'il a juste travaillé sur les sources écrites, donc la reproduction dans la presse de ce qu'il y a dans le dossier d'instruction, autant aller voir ce qu'il y a dans l'original. Or, la justice allemande a clairement indiqué qu'au vu de ce qu'il y a dans le dossier il lui est impossible de dire si Marinus van der Lubbe est coupable ou innocent.

Après, chacun est libre de croire ce qui lui plait, mais j'ai toujours préféré le savoir au croire.

Major cowburn 10/9/2022, 10:21

Bonjour.... J'ai mis la main sur les mémoires d'Otto Strasser..... Il y a dans son livre un chapitre sur l'incendie assez intéressant. Il évoque des documents retrouvés en 1945 : une lettre du secrétaire de Rôhm destinée à Hindenburg : Il donne des détails - 23 SA ont participé à l'opération. La Nuit des longs couteaux visait aussi à en éliminer la trace... lui seul Krause était vivant parce qu'il s'était enfui immédiatement à l'étranger. Il dit aussi que Goebbels et Göring étaient avertis.. La même nuit 4000 communistes sont arrêtés : on n'agit pas ainsi sans préparation........ Il affirme aussi que Van der Lubbe est un géant à demi aveugle, incapable de lire, et, sortant parfois de son abrutissement lors du procès aurait aussi déclaré ne pas avoir été seul....... Au procès de Nuremberg Hans Gisevius fonctionnaire du ministère de l'intérieur de Prusse déclara que c'était Goebbels qui le premier avait proposé de mettre le feu au Reichstag.
Strasser indique aussi la composition incendiaire sans doute utilisée : la même que celle utilisée pour détruire par le feu avec retard les affiches électorales adverses : mélange de benzol, phosphore et sangajol... le veilleur de nuit dont le local donnait sur une aération du tunnel avait déclaré avoir entendu des bruits nocturnes provenant du tunnel pendant la semaine précédant l'incendie.... Il avait placé des repères dans le tunnel : ils avaient été déplacés..... Mais ce n'était pas Van der Lubbe qui ignorait son existence et lui s'était introduit par escalade.......

Octave 21/9/2022, 19:00

Iturraspe a écrit:L'incendie de l'Athletic Club d'Indianapolis le 5 février 1992 n'a pas été causé par l'utilisation massive d'hydrocarbure ou autres substances incendiaires. On connait les explications des enquêteurs : « officials determined that the cause was ordinary — the wiring connected to a small refrigerator behind an empty third-floor bar. » C'est donc un réfrigérateur qui serait la cause de l'incendie. Et le rapport officiel ne mentionne pas l'utilisation d'essence ou autre hydrocarbure.

Je ne connaissais pas cet exemple. C'est un exemple à méditer.

Narduccio a écrit:Au fait, je vous invite à ouvrir un dictionnaire et à regarder la définition de détruire ou détruit, vous devriez y retrouver cette définition :
endommager, rendre inutilisable.

Si on accepte cette définition, cela risque de poser un problème car il faudra conclure que des centaines d'incendie dans le monde ont « détruit » des bâtiments au 19è et 20è siècle. Par exemple l'incendie de l'Athletic Club d'Indianapolis.

Narduccio 21/9/2022, 22:22

Très bon exemple qui correspond exactement à ce que je décrit. Vous devriez faire l'effort de vous former un peu dans le domaine de l'incendie. C'est un exemple d'Embrassement généralisé éclair : Page wikipedia concernée.

Wikipedia a écrit:
La chaleur décompose les matériaux (bois, plastiques, tissus…) et produit des gaz inflammables, c'est la pyrolyse. Soit les gaz brûlent tout de suite et alimentent le feu (feu classique), soit ils s'accumulent dans une pièce.
Si l'air rentre régulièrement dans la pièce, on peut avoir, à partir d'un certain taux gaz/air (combustible/comburant), une inflammation de tout le gaz. Le feu occupe alors littéralement tout l'espace, c'est l'embrasement généralisé éclair.
On estime que pour qu'un feu se développe en EGE, il faut un flux thermique initial d'environ 20 kW/m². Un des paramètres fondamentaux du flux thermique dégagé par les flammes est l'apport d'air ; donc, la ventilation (naturelle ou forcée, par exemple système de climatisation, mais aussi ventilation opérationnelle mal utilisée) joue à la fois dans la production de gaz de pyrolyse et dans la quantité de comburant disponible.
En moyenne, un EGE se produit à une température de 600 °C et il développe un flux thermique d'environ 7 MW. Le feu de l'Interstate Bank à Los Angeles en 1988 a dégagé une puissance thermique de 10 MW. La puissance minimale d'un EGE est estimée à 3 MW.

Comment cela se passe concrètement ? Soit vous allez relire mon intervention il y a pas mal de pages où j'explique cela en détail, soit vous lisez le petit résumé que je vais faire pour ceux qui n'ont pas bien compris, ou qui n'ont pas envie de retourner des pages en arrière. Vous avez un départ de feu qui souvent il passe inaperçu. Le feu, mal alimenté en oxygène produit des gaz inflammables par pyrolyse et les gaz s'accumulent. Et, parfois plusieurs heures après le départ de feu, mais cela dépend des combustibles disponibles quelqu'un introduit de l'air dans le local, et on a un embrassement généralisé.

Il faut que le feu puisse produire assez de gaz pour dégager la puissance nécessaire. Et il faut du temps. Mais cela dépend de la quantité de matériaux inflammables disponibles. Comme je l'ai écrit par ailleurs, j'ai été dans un caisson où un pompier à mis en œuvre un tel phénomène. Avec 40 kg de bois, il a fallu plus de 20 minutes pour produire assez de gaz pour remplir un conteneur de dimension standard... Calculez le volume de la verrière du Reichstadt et comparez.

On a un vrai langage de sourd, car vous ne savez pas faire la différence entre les différents éléments d'un incendie. Il y a l'élément déclencheur. Ce peut être une allumette, l'étincelle d'un briquet, ou un interrupteur. Vous confondez donc la "cause" et ce qui va donner de l'ampleur à un incendie. Produisez une étincelle au milieu de nulle part et vous n'aurez pas d'incendie. Produisez une étincelle dans un mélange air-hydrogène à 25% et vous aurez une très belle explosion. Dans le Reichstag, il y a eu de nombreux fumeurs de pipe, de cigarettes, de cigares ... et cela n'a pas embrasé le bâtiment. Pourtant, une étincelle suffit, vous me direz. Ben non, votre frigo, s'il prend feu sur une plage déserte - j'ignore ce qu'il ferait là, mais puisque vous avez du mal à comprendre- et cela ne fera pas l'incendie de l'Athletic Club d'Indianapolis. Mettez-le dans un bar, avec des bouteilles d'alcool et avec des fauteuils, des chaises, si possible en matériaux synthétiques modernes, donc en présence d'une quantité de matière combustible, mais avec des portes fermées. Et là, vous obtiendrez votre incendie.

SVP : apprenez à réfléchir, à comprendre le sens des mots que j'utilise. Je vois bien que vous avez du mal avec les explications techniques. Dans le texte de wikipedia, il y a des puissances en MW, cela veut dire des millions de watt. On peut se brûler la main en la posant sur une lampe qui fait 50W, la on parle de puissances 100 000 fois supérieures. Et pour les obtenir, il faut du combustible. 1 litre d'essence, c'est 10 kWh. Je vous laisse faire le calcul de combien de litres sont nécessaires pour obtenir une puissance instantanée de 5 MW. Vous pourrez utiliser une allumette ou un frigo pour l'allumer. Donc, oui, vous pourrez claironner qu'une allumette suffit pour obtenir une puissance de 5MW ... Vous étonnez pas si ceux qui ont le bagage technique nécessaire se mettent à rire.

Major cowburn 21/9/2022, 23:31

Finalement le livre de Strasser est intéressant car il montre comment Hitler qui veut le pouvoir pour le pouvoir et la violence préparée et manipulée pour y faire adhérer l'armée et le grand capital. Cet incendie au départ n'est que l'exploitation d'un individu déséquilibré à demi fou et peut être en contact avec certains de l'entourage de Rohm mais il ouvre la voie royale à tout ce qui va suivre........ certains allemands pensaient, dit-il que la nuit des longs couteaux était une action pour effacer tout témoignage possible visant la culpabilité des dirigeants du parti......... car en plus toute l'administration n'était pas systématiquement pro- hitlérienne.......

Narduccio 22/9/2022, 10:19

Octave a écrit:
Iturraspe a écrit:L'incendie de l'Athletic Club d'Indianapolis le 5 février 1992 n'a pas été causé par l'utilisation massive d'hydrocarbure ou autres substances incendiaires. On connait les explications des enquêteurs : « officials determined that the cause was ordinary — the wiring connected to a small refrigerator behind an empty third-floor bar. » C'est donc un réfrigérateur qui serait la cause de l'incendie. Et le rapport officiel ne mentionne pas l'utilisation d'essence ou autre hydrocarbure.
Je ne connaissais pas cet exemple. C'est un exemple à méditer.

Tout compte fait, je vais vous donner un scoop. Il y a de fortes chances que ce qui a déclenché l'incendie du Reichstag soit une allumette... Le problème serait donc de savoir dans quelle main elle était avant qu'on ne la craque et si on l'a balancée contre un amas de chaises imbibées de produit inflammable ou sur une torche qui aurait permit à van des Lubbe de mettre le feu à quelques fauteuils. Oui, une simple allumette peut détruire un bâtiment comme le Reichstag, puisque vous persistez à confondre élément initiateur et ce qui va permettre de donner de l'ampleur a un incendie. J'ai bien compris qu'on pourrait multiplier les exemples, sans que vous n'arriviez à dépasser ce blocage initial. Vous ne tenez pas compte des différences de puissance, de durées. Pour vous, on dirait qu'un feu est un feu, alors que pour les spécialistes, chaque feu est différent.

Puyol 24/9/2022, 17:32

Major cowburn a écrit:Bonjour.... J'ai mis la main sur les mémoires d'Otto Strasser..... Il y a dans son livre un chapitre sur l'incendie assez intéressant.

Le témoignage de Strasser est-il fiable ?
Il y a tout lieu de penser que Strasser voulait régler ses comptes avec Hitler et autres chefs nazis. Les "mémoires" furent rédigés dans l'intention de discréditer Hitler.

Wikipedia : Otto Strasser reconstitua en 1930 la Communauté de combat révolutionnaire des nationaux-socialistes et lança en parallèle un front : le Front noir. Celui-ci regroupait, outre les strasseriens, des membres du Mouvement paysan, le corps franc « Les Loups Garous », la Ligue Oberland et les cercles de lecteurs de la revue Die Tat.

Dès la prise du pouvoir par Hitler, le Front noir fut réprimé.
Gregor Strasser, le frère d'Otto, fut assassiné lors de la nuit des Longs Couteaux en 1934. Pour sa part, de 1934 à 1938, Otto put maintenir une activité clandestine qui allait de la distribution de tracts et de journaux à la mise en place d’une radio pirate et à une tentative d’assassinat contre Hitler. Ayant émigré dès 1933 en Autriche, puis en Tchécoslovaquie, il fut victime de plusieurs tentatives d’enlèvement et d’assassinat de la part de la Gestapo.

Octave 24/9/2022, 20:49

Des centaines d'incendie dans le monde ont « détruit » partiellement ou totalement des bâtiments au 19è et 20è siècle. Par exemple l'incendie de l'Opéra-Comique.

Le théâtre national de l'Opéra-Comique, aussi appelé « salle Favart », est une salle de spectacles située place Boieldieu, à Paris.

A Favart, dans la nuit du 14 au 15 janvier 1838, un incendie détruit la salle après une représentation de Don Giovanni de Mozart. Hector Berlioz propose alors au ministère un projet d'exploitation de la nouvelle salle à ses propres frais, mais cette demande est rejetée par la Chambre des députés.

Quarante-neuf ans plus tard, le 12 mai 1887, le ministre des Beaux-Arts est interpellé à l'Assemblée nationale sur les risques d'un incendie de l'Opéra Comique. Il répond : « Il n'est aucun théatre qui n'est brûlé, et même plusieurs fois, dans l'espace d'un siècle. Par conséquent, nous pouvons considérer comme probable que l'Opéra Comique brûlera. J'espère toutefois que ce sera le plus tard possible. » Dans la nuit du 25 au 26 mai, le bâtiment est détruit par un incendie pendant une représentation de "Mignon", une tragédie lyrique en trois actes.

tietie007 24/9/2022, 21:24

A la limite, Van der Lubbe, tout seul, ou les nazis qui téléguident l'incendie, déjà, on ne le sera jamais, les 2 hypothèses peuvent être défendues. Ce qui est étonnant, c'est le procès de Leipzig, quelques mois après.

Narduccio 25/9/2022, 19:00

Octave a écrit:Des centaines d'incendie dans le monde ont « détruit » partiellement ou totalement des bâtiments au 19è et 20è siècle. Par exemple l'incendie de l'Opéra-Comique.

Le théâtre national de l'Opéra-Comique, aussi appelé « salle Favart », est une salle de spectacles située place Boieldieu, à Paris.

A Favart, dans la nuit du 14 au 15 janvier 1838, un incendie détruit la salle après une représentation de Don Giovanni de Mozart. Hector Berlioz propose alors au ministère un projet d'exploitation de la nouvelle salle à ses propres frais, mais cette demande est rejetée par la Chambre des députés.

Quarante-neuf ans plus tard, le 12 mai 1887, le ministre des Beaux-Arts est interpellé à l'Assemblée nationale sur les risques d'un incendie de l'Opéra Comique. Il répond : « Il n'est aucun théâtre qui n'est brûlé, et même plusieurs fois, dans l'espace d'un siècle. Par conséquent, nous pouvons considérer comme probable que l'Opéra Comique brûlera. J'espère toutefois que ce sera le plus tard possible. » Dans la nuit du 25 au 26 mai, le bâtiment est détruit par un incendie pendant une représentation de "Mignon", une tragédie lyrique en trois actes.

Et ? Il y a de nombreux bâtiments qui ont brûlé au cours des siècles, et de toutes tailles. Certains accidentellement, d'autres suite à l'intervention d'incendiaires. Le feu était vu comme une fatalité durant de longues périodes. Et puis on a appris à s'en prémunir. De nos jours, dans les immeubles modernes, le feu est un évènement relativement rare. Alors que le combat contre l'incendie était le cœur du métier de pompier, actuellement, il ne représente qu'un très faible pourcentage de leurs interventions.

Je ne comprends pas ce que votre intervention apporte au débat. On sait que l'incendie du Reichstag a été l’œuvre d'un ou plusieurs incendiaires. Personne ne le nie. La question, à laquelle on ne pourra répondre avec certitude que le jour où l'on inventera une machine à remonter le temps est l'identité de l'incendiaire et des éventuels commanditaires.

bigbasketeur 27/9/2022, 11:09

tietie007 a écrit:
De toute façon, on ne sera jamais vraiment ce qu'il s'est réellement passé, considérant que la police et la justice nazies étaient aux ordres et donc peu objectives dans ses pratiques et jugements. On pourra toujours dire qu'il est difficile pour un seul homme, fut-il très motivé, de mettre le feu à un bâtiment aussi imposant que le Reichstag, et on pourra aussi affirmer, qu'Hitler, au pouvoir depuis peu, aurait pris des risques inconsidérés à téléguider un incendie pareil, à une époque où son pouvoir était fragile et où il respectait encore les institutions. Donc, on ne peut qu'en rester à des hypothèses.

Soxton a écrit:
Narduccio a écrit:Le problème, reconnu par la justice allemande, c'est que les plupart des documents écrits que l'on peut étudier sont dans le dossier d'accusation du procès. Or, personne n'est capable de certifier qu'ils n'ont pas été falsifiés, ou que d'autres documents ou témoignages n'ont pas été écartés et détruits depuis.

Je ne comprends pas pourquoi vous parlez du système judiciaire en Allemagne au lieu de parler de l'avis exprimé par les historiens.
Sauf erreur de ma part tous les historiens sont d'accord sur un point : Marinus van der Lubbe a allumé un feu dans le bâtiment. Reste à savoir s'il y avait un commando nazi dans le bâtiment.

tietie007 a écrit:A la limite, Van der Lubbe, tout seul, ou les nazis qui téléguident l'incendie, déjà, on ne le sera jamais, les 2 hypothèses peuvent être défendues. Ce qui est étonnant, c'est le procès de Leipzig, quelques mois après

Bonjour Narduccio , Soxton et Tietie007 ,

La , je commence a comprendre un temps soit peu .

p.s : Avec les 10 pages qui vont avec .

Narduccio 27/9/2022, 18:16

Effectivement, la réponse évidente est : on ne saura jamais ce qui s'est réellement passé... Bon, je pense que si on fait une simulation réaliste, on verra si le feu de quelques chaises et fauteuils est une condition suffisante pour obtenir un résultat proche des faits connus.

Après ... Il y a des historiens qui se basent sur les sources écrites de l'époque. Dans quel sens qu'elles aillent, on pourra toujours prétendre qu'elles sont sujettes à caution. Du coup, sauf si on ne lit que certains historiens, on trouve les 3 versions. 3 versions, car il y a la version Van des Lubbe seul coupable, la version du commando nazi et la version "on ne saura jamais réellement". Il y a la justice allemande qui a innocenté van der Lubbe. En fait, c'est plus subtil, car ils disent qu'au vu du dossier disponible dans les archives, on ne peut pas le reconnaitre coupable.

Après, quelque part qui a mis le feu est relativement accessoires, que les nazis aient été très réactifs et qu'ils ont bien exploité l'évènement, ou que ce soit une mise en scène qui s'est déroulée conformément à leurs vœux, on ne peut que constater que cet incendie leur a permit de liquider ce qui restait debout de la République de Weimar et de la démocratie en Allemagne. N'est-ce pas cela le point principal ?

tietie007 27/9/2022, 18:41

Oui, effet d'aubaine ou action ourdie par les nazis, le résultat reste le même. Par contre, je me demande ce que van der Lubbe foutait là ...militant gauchiste apparemment un peu cinglé ou vraiment idéaliste. Il a traversé son procès comme une ombre alors que Dimitrov s'en est servi comme une tribune. Il y a un mémorial en son hommage, en Allemagne :

Memorial Marinus van der Lubbe - Leipzig - TracesOfWar.com

bigbasketeur 28/9/2022, 10:36

Bonjour .

Donc , après re-lecture plus ou rapide des divers messages (des 10 pages yeu gri

) ,

Apres avoir (presque) tout compris , comme tout ce qui se passe dans l'histoire , on ne sauras jamais réellement , bien qu'il y ai les faits (corrigé moi) .

Narduccio 28/9/2022, 13:38

bigbasketeur a écrit:Bonjour .

Donc , après re-lecture plus ou rapide des divers messages (des 10 pages ) ,

Apres avoir (presque) tout compris , comme tout ce qui se passe dans l'histoire , on ne sauras jamais réellement , bien qu'il y ai les faits (corrigé moi) .

Comme je l'ai déjà écrit, le seul moyen d'invalider plus ou moins complétement les 2 thèses, c'est de réaliser une simulation informatique avec les moyens actuels. Là, on pourra peut-être trancher sur le fait que quelques départs de feu réalisés par une seule personne en environ 15 minutes étaient une condition suffisante et nécessaire pour obtenir le résultat obtenu.

Mais, si on regarde le résultat final, le fait pertinent est que le Reichstag ai brûlé, que les nazis avaient déjà la main sur des forces de police leur permettant de réaliser une rafle. Avaient-ils des listes pré-établies, se sont-ils servis de listes en cours d'élaboration pour une future rafle qui a été anticipé pour profiter des circonstances ? Ou ont-ils agit "au doigt mouillé" ? Cela me semble des questions plus pertinentes que de savoir si van der Lubbe est le seul coupable ou un innocent pris dans un engrenage judiciaire.

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