Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

hessekerler 22/8/2010, 18:28

Alors tu veux me dire que Staline avait plus que 5mliions de soldats sou armes, environt déja 2,6 millions au debut de l'ivasion a l'ouest, tu veux me dire qui voulait rester en paix avec ces 35.000 chars, ses 30.000 avions, ses 35.000 artelleries? tu veux me dire cela? En plus après l'invasion de pays baltes, guerre de la finlande? Tu veux me faire croire que Staline est rassasier?

tietie007 22/8/2010, 18:35

hessekerler a écrit:Alors tu veux me dire que Staline avait plus que 5mliions de soldats sou armes, environt déja 2,6 millions au debut de l'ivasion a l'ouest, tu veux me dire qui voulait rester en paix avec ces 35.000 chars, ses 30.000 avions, ses 35.000 artelleries? tu veux me dire cela? En plus après l'invasion de pays baltes, guerre de la finlande? Tu veux me faire croire que Staline est rassasier?

L'URSS avait développé son armement car le pays se sentait assiégé par les pays capitalistes ...Il ne faut pas oublier que l'URSS est totalement isolée, diplomatiquement, avec à l'Ouest, une Allemagne nazie qui a inscrit, dans le marbre, l'invasion des Terres slaves pour avoir son "espace vital" et, à l'Est, un impérialisme japonais qui fait feu de tout bois et qui menaçait la Mongolie, voir la bataille de Nomonhan, cet été 1939, qui opposa l'armée rouge aux troupes du Soleil Levant ... Dans ce cadre, il est plutôt normal que Staline ait fait développé son armement ...
Segundo, dans une dictature, l'accent est souvent mis sur l'armée au détriment du bien-être de la population, et ce n'est pas spécifique à l'URSS, Hitler a aussi développé, substantiellement, ses forces armées.
Je ne veux rien de te faire croire ...Je ne suis pas dans la croyance, mais dans l'analyse des faits ...Or, pour le moment, aucun historien n'a trouvé dans les archives soviétiques, des plans d'offensive contre le Reich ...aucun transfuge soviétique à l'Ouest, et il y en a eu, n'ont parlé du désir de Staline d'attaquer Hitler...

sukhoi 23/8/2010, 13:36

De plus ne peut on tout simplement pas se dire que la création d'une armée massive sous le régime communiste pouvait avoir comme objectif le fonctionnement d'une industrie lourde nécessaire au développement de l'URSS et de son économie?
Certes ceci n'est qu'une simple hypothése et n'est certainement pas la cause principale de cet armée démesurée, mais je pense que c'est un fait a ne pas négliger.

tietie007 23/8/2010, 16:10

sukhoi a écrit:De plus ne peut on tout simplement pas se dire que la création d'une armée massive sous le régime communiste pouvait avoir comme objectif le fonctionnement d'une industrie lourde nécessaire au développement de l'URSS et de son économie?
Certes ceci n'est qu'une simple hypothése et n'est certainement pas la cause principale de cet armée démesurée, mais je pense que c'est un fait a ne pas négliger.

Oui, aussi. L'inflation militaire soviétique est la conjugaison d'une politique d'industrialisation effrénée et d'un isolement diplomatique de l'URSS depuis l'arrivée d'Hitler au pouvoir. Staline a essayé de dessérer l'étau, avec l'accord franco-soviétique d'assistance mutuelle de mai 1935, initié sous Laval, mais mort-né car refusé par le Parlement français ! Entre l'impérialisme allemand à l'Ouest et le bellicisme nippon, à l'Est, Staline avait quelques raisons à développer l'armée rouge !

jbcg1995 23/8/2010, 16:33

Mais alors Staline voulait t'il attaqué l'europe a un moment ou un autre ?

Narduccio 23/8/2010, 16:47

jbcg1995 a écrit:Mais alors Staline voulait t'il attaqué l'europe a un moment ou un autre ?

C'est dur de répondre. En fait, l'expérience montre que de nombreux dictateurs se méfient de la guerre, elle déstabilise trop la société. Or, leur pouvoir, c'est le contrôle qu'ils ont sur cette société. D'un autre coté, la mobilisation des esprits permanente qu'impose un état de guerre est utile pour garantir leur empreinte sur la société.

Bref, dans ce contexte, il faut maintenir un "état de guerre", il faut mobiliser les esprits en vue d'une lutte future où "nous serons les vainqueur parce qu'on aura enlevé les éléments faibles de notre société". Donc, cette mobilisation permet de "nettoyer", "purifier" la société en supprimant tous les éléments non-sûrs. Mais, il ne faut pas se laisser entrainer dans un conflit où le pouvoir en place pourrait être remis en cause. Donc, le dictateur "intelligent", et Staline l'était, est sans cesse sur une corde raide. Il doit garder sa population mobilisée, mais sans que cela n'entraine une déclaration de guerre à son encontre par le pays contre lequel est mené la "mobilisation".

Presque tous les dictateurs qui se sont laissés entrainer dans une fuite en avant qui s'est soldée par un conflit ont perdu leur place à plus ou moins long terme.

Donc, dans cette optique, Staline doit "préparer" la victoire finale du communisme, tout en évitant tout acte risquant d'entrainer la guerre contre son pays. ce qui est étonnant, c'est que si on applique cette grille de lecture, tout s'explique assez bien dans le comportement de Staline. Et s'il pensait qu'Hitler était un dictateur comme lui, de la même trempe que lui, cela explique aussi qu'il n'a pas voulu voir l'imminence de l'attaque. Il devait penser qu'Hitler était en train de fanfaronner et qu'il allait "découvrir" un complot qui allait lui permettre de reporter la guerre et d'éliminer une faction rivale, comme lui l'aurait fait dans la même situation.

jbcg1995 23/8/2010, 16:58

Merci pour la réponces Narducio . pouce

tietie007 23/8/2010, 17:39

jbcg1995 a écrit:Mais alors Staline voulait t'il attaqué l'europe a un moment ou un autre ?

Non, je ne pense pas ...dans la mesure où Staline n'avait aucun allié jusqu'en août 1939 et que le pacte germano-soviétique était plutôt une alliance de circonstances, plutôt un pacte de non-agression qu'une alliance militaire effective.
Staline est avant tout un opportuniste, qui exploite le bellicisme hitlérien contre les démocraties, pour reprendre les territoires perdues après la paix de Brest-Litovsk, mais à l'origine, l'URSS était plutôt dans une posture défensive, encerclée par des pays "ennemis".
En tout cas, rien n'a été trouvé, dans les archives soviétiques, dans les témoignages des dignitaires soviétiques de l'époque, qui prouverait que Staline voulait attaquer Hitler, en 1942 ou 1943. Un Pavel Soudoplatov qui fut un des dirigeants des services secrets soviétiques, chargé des opérations extérieures, le cerveau de l'assassinat de Trotsky, qui était au coeur du système, n'en parle nullement dans son livre "Mémoire d'un maître-espion soviétique", sorti dans les années 90.

jbcg1995 23/8/2010, 18:46

Merci !

tietie007 23/9/2010, 06:41

Le directeur des archives russes évoque Staline et le début du conflit germano-soviétique, en anglais :

http://www.newstime.co.za/WorldNews/Stalin_liked_Hitler_and_was_shocked_when_Barbarossa_launched/10692/

Jose 25/9/2010, 17:12

Depuis Tokyo, Richard Sorge avait prévenu Staline que le Japon n entrerait pas en guerre contre l URSS.
Staline avait aussi la hantise de devoir combattre sur deux fronts. Malgré le rapport rassurant de Sorge, " le petit père des peuples" n a pris aucune aucune disposition pour garantir ses frontières à l Ouest.
Il était on ne peut mieux placé pour connaître l état de son armée. Sa décision de purger les cadres de l Armée Rouge dans le milieu des années 30, rendait son armée affaiblie et certainement pas apte à résister à la machine de guerre nazie.

tietie007 25/9/2010, 22:00

Jose a écrit: Depuis Tokyo, Richard Sorge avait prévenu Staline que le Japon n entrerait pas en guerre contre l URSS.
Staline avait aussi la hantise de devoir combattre sur deux fronts. Malgré le rapport rassurant de Sorge, " le petit père des peuples" n a pris aucune aucune disposition pour garantir ses frontières à l Ouest.
Il était on ne peut mieux placé pour connaître l état de son armée. Sa décision de purger les cadres de l Armée Rouge dans le milieu des années 30, rendait son armée affaiblie et certainement pas apte à résister à la machine de guerre nazie.

Si ce n'était que Sorge qui avait prévenu Staline de l'attaque allemande ...En fait, dès mai 1939, le directeur du GRU de l'époque, Ivan Proskourov, avait déjà averti Staline du désir d'Hitler d'attaquer l'URSS. Par la suite, ce ne fut qu'une longue litanie d'infos venant de toute l'Europe, informant les soviétiques de l'imminence de l'attaque allemande ...et un certain agent double travaillant au ministère des affaires étrangères allemand, nom de code Ariets, avait, dès le début de l'année 1941, donc bien avant l'avertissement de Sorge, informé les soviétiques du dispositif d'attaque allemand !!
En fait, et c'est la thèse, entre autres, de David E.Murphy, dans son livre "Ce que savait Staline, l'origine de l'opération Barberousse", le dictateur géorgien aurait été intoxiqué par un agent double, un letton du nom d'Orest Berlinks, mais j'ai déjà exposé tout ça page 1.

tietie007 21/10/2010, 06:12

A noter, aussi, l'organisation de l'Orchestre rouge, dirigée par Leopold Trepper, et qu'a bien décrit Gilles Perrault dans son livre sur cette organisation de collecte d'informations à la solde du GRU.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Orchestre_rouge

Elle aussi avait averti les soviétiques de l'imminence de l'invasion allemande.

tietie007 9/7/2011, 09:32

De nouvelles archives soviétiques déclassifiées,

http://fr.rian.ru/politique/20110621/189907519.html

indiquent clairement que le renseignement soviétique avait depuis longtemps percé les intentions d'Hitler à propos de leur pays. Ces archives rejoignent les développement du livre de David E.Murphy sur "Ce que savait Staline, les dessous de l'opération Barbarossa".
Seul l'aveuglement entêté du géorgien a pu permettre la catastrophe initiale, puisque d'après ces archives déclassifiées, il fallut attendre la veille de l'attaque allemande, sous la pression de Joukov, pour que Staline daigne mettre l'armée rouge en état d'alerte !

jbcg1995 9/7/2011, 13:06

Etrange il me semble avoir déjà lue c'est imformation dans un livre yeu gri

Kojédoub 9/7/2011, 21:41

[quote]

tietie007 a écrit:

Non, je ne pense pas ...dans la mesure où Staline n'avait aucun allié jusqu'en août 1939

Si, la mongolie Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ? - Page 6 248453

A moins de la considérer comme tout le monde, comme la 16e république non officielle de l'URSS. Bon je sors...

Staline est avant tout un opportuniste, qui exploite le bellicisme hitlérien contre les démocraties, pour reprendre les territoires perdues après la paix de Brest-Litovsk, mais à l'origine, l'URSS était plutôt dans une posture défensive, encerclée par des pays "ennemis".
En tout cas, rien n'a été trouvé, dans les archives soviétiques, dans les témoignages des dignitaires soviétiques de l'époque, qui prouverait que Staline voulait attaquer Hitler, en 1942 ou 1943.

A la fois oui et non, au contraire. Il faut lire Triandofilov non pas Soudoplatov sur la théorie de l'engagement blindé en profondeur sur les arrières stratégiques de l'ennemi. Une guerre sans front sur le territoire adverse entraînant l'effondrement logistique et structurel de ce dernier, qui avait l'aval de Toukhatchévski. La théorie avait été reprise et brillament appliquée par des cavaliers intrépides comme Radizhevski en pologne en 44, puis par Haïm Laskov ou Israêl Tal lors des guerres de l'état hébreu. Le "cerveau de l'armée" de chaposhnikov, bouquin de chevêt de Staline préconisait-il la même chose, avec une montée en puissance discrête motivée (masquée) par des conflits locaux, puis une frappe surprise avec un avantage chrono et stratégique notoire sur l'adversaire.

Tout ceci ne veut pas dire que Staline voulait absolument appliquer à court terme ces théories.
Cependant, l'armée rouge en 41 était mal préparée au combat, puisqu'elle n'était ni dans une posture défensive, ni offensive mais le cul entre deux chaises, permettant le cas échéant de se poster au choix dans les deux configurations.
Mais faute de temps, tout comme OMAR, ceci l'a TUER (ou presque!).

Les moyens matériels (elle avait autant de chars que toutes les autres armées au monde réunies) lui permettaient cependant d'attaquer l'allemagne une fois celle-ci affaiblie et enlisée dans une guerre d'usure avec l'angleterre.

Moi je pense surtout à une indécision de Staline, en été 41. Le risque était grand, on serait indécis à moins.
Je ne crois absolument pas à une hypothèse d'attaque à la Souvorov/Rézun en juillet 41. Mais de toute évidence Staline ne renonçait pas définitivement à cette option, en opportuniste qu'il était...

tietie007 9/7/2011, 21:56

Kojédoub a écrit:

Je ne crois absolument pas à une hypothèse d'attaque à la Souvorov/Rézun en juillet 41. Mais de toute évidence Staline ne renonçait pas définitivement à cette option, en opportuniste qu'il était...

Je ne crois pas, non plus, à la thèse de Souvorov ! Staline est un peu comme le serpent hypnotisé par le joueur de flute qu'est Hitler, effrayé par la perspective d'une guerre avec l'Allemagne victorieuse, s'accrochant, coûte que coûte à son pacte germano-soviétique, avec un entourage direct qui va dans son sens, flattant la paranoïa du dictateur, malgré les alertes innombrables, car il vaut mieux avoir tort avec son Maître, qu'avoir raison contre lui ! Ce que ne comprendra pas Ivan Proskourov ...

marc_91 9/7/2011, 21:58

Priviet Oleg,

Tu as lu "Ledokol" (Ледокол), de Souvorov ... Icebreaker en anglais ???
Ce premier livre argumente pour une attaque de Staline sur Hitler à l'été 1942, et je le trouve intéressant.

Beaucoup plus que son autre livre, "Dyen M", qui divague (enfin, selon moi) sur une attaque Staline le ...
... 22 Juin 41 !!!

P.S. : excuses, Thierry, messages croisés !!!
Comme je l'écris dis plus haut, il y a 2 livres de Souvorov, de qualité très inégale ...

Kojédoub 10/7/2011, 12:14

marc_91 a écrit: Priviet Oleg,

Tu as lu "Ledokol" (Ледокол), de Souvorov ... Icebreaker en anglais ???
Ce premier livre argumente pour une attaque de Staline sur Hitler à l'été 1942, et je le trouve intéressant.

Beaucoup plus que son autre livre, "Dyen M", qui divague (enfin, selon moi) sur une attaque Staline le ...
... 22 Juin 41 !!!

P.S. : excuses, Thierry, messages croisés !!!
Comme je l'écris dis plus haut, il y a 2 livres de Souvorov, de qualité très inégale ...

Oui, les thèses de Souvorov, très contreversées ont été beaucoup mises à mal depuis.

Je tiens juste à souligner deux problématiques distinctes:

1) Staline voulait-il attaquer?
2) Staline pouvait-il attaquer?

Sur la première, je ne suis pas dans sa tête...

Sur la deuxième, je rejoins les thèses de Souvorov qu'il s'était donné les moyens de le faire, compte tenu de la puissance du complexe militaro-soviétique et la puissance de réflexion de certains cervaux de son armée épargnés par les purges.

Maintenant et encore une fois, une doctrine offensive et de gros moyens ne prouve pas forcément une intention bélliqueuse, ni expansionniste. Cf Tsahal.

Mais avec Staline, on ne sait jamais...

tietie007 16/7/2011, 11:52

D'après le dernier livre de Gabriel Gorodetsky, Staline s'apprêtait à organiser une grande Conférence pour la paix, en 1941, qui sous-tendait une nouvelle négociation avec les allemands.

http://www.amazon.fr/grand-jeu-dupes-linvasion-allemande/dp/2262034028/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1310809830&sr=8-1

anax 7/8/2011, 12:26

Concernant le déploiement soviétique : Les archives russes donnent maintenant de bonnes indications sur le sujet :
Il n'y a pas de doutes sur le fait que les forces russes ont été déployées selon une formation d'attaque, et pas de défense. (Placement des chars ect je ne vais pas détailler). Mais pourquoi ?, alors que leurs ordres étaient de défendre ? Eh bien, c'est très con :

La doctrine russe est une doctrine résolument OFFENSIVE. La défense statique n'y a pas sa place.
En recevant leurs instructions de défense, les officiers russes ont déployés leurs divisions selon la seule formation qu'ils connaissaient, la seule reconnue par le manuel, (et approuvée par le Haut commandement), c'est à dire un déploiement offensif.
Totalement à contre courant de ce que la logique et le bon sens aurait indiqué.... ils ont placés leurs forces dans une position qui favorisait grandement l'assaut allemand, et les grands encerclements, sans profondeur...

Mais ils n'avaient jamais eut l'intention d'attaquer l'Allemagne, du moins pas avant 42 ou 43... Même si leur plan originel prévoyait d'attaquer quand les allemands et français seraient embourbés dans une guerre de tranchée.

Et puis quand bien même les russes auraient attaqué début juin (le temps ne permettait pas de le faire avant), on a bien vu ce que cela a donné en 42, sur le front sud. Deux forces attaquantes face à face, les russes attaquent, et se font laminer par la contre offensive....

Panther 9/8/2011, 10:33

Kojédoub a écrit:1) Staline voulait-il attaquer?

Il est vrai que percer les pensées du petit père des peuples n'est pas un exercice aisé, mais la puissance grandissante du Reich ne pouvait qu'inquiéter Staline. L'expansion à l'Est a toujours été une doctrine phare en Allemagne, et ce depuis l'époque du Saint Empire. De toute façon, à moins d'être naïf, Staline devait bien se douter que deux grands empire dictatoriaux et puissament armés placés l'un à côté de l'autre ne pouvaient que finir par en venir aux mains.

Par contre, peu probable que Staline ait désiré attaqué dès 1941. l'armée rouge n'était toujours pas remise des purges de 37 et le matériel en grande partie obsolète (les T34 et KV-1 n'étaient pas encore légions). Mais deux ou trois ans plus tard... qui sait ce qu'il prévoyait ?

tietie007 10/8/2011, 07:02

Panther a écrit:
Kojédoub a écrit:1) Staline voulait-il attaquer?

Il est vrai que percer les pensées du petit père des peuples n'est pas un exercice aisé, mais la puissance grandissante du Reich ne pouvait qu'inquiéter Staline. L'expansion à l'Est a toujours été une doctrine phare en Allemagne, et ce depuis l'époque du Saint Empire. De toute façon, à moins d'être naïf, Staline devait bien se douter que deux grands empire dictatoriaux et puissament armés placés l'un à côté de l'autre ne pouvaient que finir par en venir aux mains.

Par contre, peu probable que Staline ait désiré attaqué dès 1941. l'armée rouge n'était toujours pas remise des purges de 37 et le matériel en grande partie obsolète (les T34 et KV-1 n'étaient pas encore légions). Mais deux ou trois ans plus tard... qui sait ce qu'il prévoyait ?

Rien ne prouve que Staline aurait attaqué en 1942, et encore moins en 1941. Le deal avec Hitler lui a apporté des avancées territoriales notables, de la Finlande à la Bessarrabie, en passant par la Pologne. Et les accords commerciaux germano-soviétiques, renouvelés début 1941, prouvent que le "Petit Père des Peuples" tenait à ces bonnes relations avec le Reich.
D'ailleurs, si Staline avait eu l'intention d'attaquer le Reich, il aurait prêté une oreille aux sirènes anglaises ...Or, il ne montra jamais de sympathie envers l'ambassadeur anglais, Stafford Cripps, pourtant pro-soviétique ! Ce qui prouve, indirectement, qu'il n'avait nullement l'intention d'attaquer Hitler !

Invité 10/8/2011, 07:19

Au lendemain même de l'attaque et du formidable discours de Churchill (qui à mon avis fait beaucoup pour la mobilisation de l'URSS elle-même), il continue de considérer avec suspicion l'offre anglaise d'alliance ! Il est totalement puceau par rapport à elle, il ne l'avait pas envisagée une seule seconde. Paranoïa est bien le mot. Et aveuglement idéologique : incapacité d'imaginer que le camp capitaliste se divise à ce point.

Panther 10/8/2011, 15:06

tietie007 a écrit:Rien ne prouve que Staline aurait attaqué en 1942, et encore moins en 1941. Le deal avec Hitler lui a apporté des avancées territoriales notables, de la Finlande à la Bessarrabie, en passant par la Pologne. Et les accords commerciaux germano-soviétiques, renouvelés début 1941, prouvent que le "Petit Père des Peuples" tenait à ces bonnes relations avec le Reich.
D'ailleurs, si Staline avait eu l'intention d'attaquer le Reich, il aurait prêté une oreille aux sirènes anglaises ...Or, il ne montra jamais de sympathie envers l'ambassadeur anglais, Stafford Cripps, pourtant pro-soviétique ! Ce qui prouve, indirectement, qu'il n'avait nullement l'intention d'attaquer Hitler !

Ca prouve qu'il n'avait nulle intention de l'attaquer en 41, certes. Se rapprocher des anglais risquait d'éveiller la colère d'Hitler, et Staline voulait éviter cela en 41.

Mais je ne suis pas tout à fait en accord avec l'idée que Staline ne voulait pas de la guerre (à terme s'entend). La défaite de la france en 40 n'était pas prévisible, et la logique voulait plutôt que les alliés comme le reich s'épuisent comme en 14. Staline n'aurait plus eu à terme qu'à attaquer un vainqueur affaibli. L'effondrement du front ouest a complètement changé les cartes... dès lors il lui fallait gagner du temps.

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