Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

tietie007 10/8/2011, 16:51

Panther a écrit:
tietie007 a écrit:Rien ne prouve que Staline aurait attaqué en 1942, et encore moins en 1941. Le deal avec Hitler lui a apporté des avancées territoriales notables, de la Finlande à la Bessarrabie, en passant par la Pologne. Et les accords commerciaux germano-soviétiques, renouvelés début 1941, prouvent que le "Petit Père des Peuples" tenait à ces bonnes relations avec le Reich.
D'ailleurs, si Staline avait eu l'intention d'attaquer le Reich, il aurait prêté une oreille aux sirènes anglaises ...Or, il ne montra jamais de sympathie envers l'ambassadeur anglais, Stafford Cripps, pourtant pro-soviétique ! Ce qui prouve, indirectement, qu'il n'avait nullement l'intention d'attaquer Hitler !

Ca prouve qu'il n'avait nulle intention de l'attaquer en 41, certes. Se rapprocher des anglais risquait d'éveiller la colère d'Hitler, et Staline voulait éviter cela en 41.

Mais je ne suis pas tout à fait en accord avec l'idée que Staline ne voulait pas de la guerre (à terme s'entend). La défaite de la france en 40 n'était pas prévisible, et la logique voulait plutôt que les alliés comme le reich s'épuisent comme en 14. Staline n'aurait plus eu à terme qu'à attaquer un vainqueur affaibli. L'effondrement du front ouest a complètement changé les cartes... dès lors il lui fallait gagner du temps.

Il lui fallait du temps pour réorganiser l'armée rouge, pour s'opposer à une éventuelle attaque allemande ...pas pour attaquer lui-même ! La Wehrmacht qui est allée de victoire en victoire depuis l'effondrement polonais fait peur à tout le monde, en tout cas sur terre ...et je pense que Staline n'avait nulle envie de se frotter à elle ..surtout que comme je l'ai déjà précisé, l'alliance avec le Reich fut très bénéfique pour l'URSS.
D'ailleurs Staline craint tellement la Wehrmacht qu'il fait preuve d'une cécité incroyable quant aux infos, venant de toute part, et annonçant l'invasion teutonne imminente ...cette attitude de déni peut s'expliquer par la crainte que lui inspirer l'armée allemande.

fifi51 28/2/2012, 19:43

Pour ma part, je suis à peu près persuadé que l'Urss n'aurait jamais attaqué l'Allemagne.
Pour une raison d'ordre psychologique, Staline est un homme de pouvoir et pas un joueur (c'est sur ce plan là l'exact opposé d'Hitler). Or, il a pu accéder au pouvoir en partie en raison de la désorganisation de l'empire tsariste qui s'est lancé dans la première guerre mondiale. Il n'aurait pas risqué un échec possible contre l'Allemagne pour un gain assez limité.

tietie007 28/2/2012, 19:58

fifi51 a écrit:Pour ma part, je suis à peu près persuadé que l'Urss n'aurait jamais attaqué l'Allemagne.
Pour une raison d'ordre psychologique, Staline est un homme de pouvoir et pas un joueur (c'est sur ce plan là l'exact opposé d'Hitler). Or, il a pu accéder au pouvoir en partie en raison de la désorganisation de l'empire tsariste qui s'est lancé dans la première guerre mondiale. Il n'aurait pas risqué un échec possible contre l'Allemagne pour un gain assez limité.

Je pense aussi que Staline n'aurait jamais attaqué l'Allemagne, car le géorgien avait déjà assez gagné avec le pacte germano-soviétique. De plus, les performances calamiteuses de l'armée rouge durant la guerre d'hiver, contre la Finlande, montrait que l'armée rouge était très inférieure à la Wehrmacht, ce dans l'esprit du roué Staline, impliquait une position attentiste.

tietie007 7/3/2012, 08:37

"87 sources différentes auront prévenu Staline de l'attaque allemande imminente ...Staline n'en aura cru aucune".

"Soljenytsine dira que la seule personne en qui Staline a eu confiance, c'est Hitler ...Le géorgien se méfiait de tout le monde, sauf du Führer !"

dixit Jean Lopez, dans l'émission La Marche de l'HIstoire, sur France Inter, le 22 juin 2011.

http://www.franceinter.fr/em/la-marche-de-l-histoire/106063

Pour le spécialiste du front de l'Est, la cécité de Staline face à l'imminence de l'attaque allemande. La thèse d'un Staline prêt à lancer une attaque imminente contre la Wehrmacht, vient d'une mauvaise analyse d'un document déclassifié, en 1991, qui montre que Joukov, le 15 mai 1941, a proposé à Staline une attaque préventive contre le Reich, proposition refusée par le géorgien.

Invité 7/3/2012, 08:54

tietie007 a écrit:[justify]"87 sources différentes auront prévenu Staline de l'attaque allemande imminente ...Staline n'en aura cru aucune".

"Soljenytsine dira que la seule personne en qui Staline a eu confiance, c'est Hitler ...Le géorgien se méfiait de tout le monde, sauf du Führer !"

dixit Jean Lopez, dans l'émission La Marche de l'HIstoire, sur France Inter, le 22 juin 2011.

Ce n'est pas la thèse de Gorodetsky, sur laquelle je croyais que nous étions d'accord : Staline suivait à la trace et avec angoisse le déploiement allemand contre son pays mais ce qu'il ne concevait pas, c'est qu'avant d'attaquer Hitler ne lui demande rien. Il s'attendait à un ultimatum dont il pourrait, pendant un certain délai, soupeser les conditions. Ce qui revenait à se livrer pieds et poings liés au bon vouloir de Hitler, mais certes point à lui faire confiance.

tietie007 7/3/2012, 10:35

Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:[justify]"87 sources différentes auront prévenu Staline de l'attaque allemande imminente ...Staline n'en aura cru aucune".

"Soljenytsine dira que la seule personne en qui Staline a eu confiance, c'est Hitler ...Le géorgien se méfiait de tout le monde, sauf du Führer !"

dixit Jean Lopez, dans l'émission La Marche de l'HIstoire, sur France Inter, le 22 juin 2011.

Ce n'est pas la thèse de Gorodetsky, sur laquelle je croyais que nous étions d'accord : Staline suivait à la trace et avec angoisse le déploiement allemand contre son pays mais ce qu'il ne concevait pas, c'est qu'avant d'attaquer Hitler ne lui demande rien. Il s'attendait à un ultimatum dont il pourrait, pendant un certain délai, soupeser les conditions. Ce qui revenait à se livrer pieds et poings liés au bon vouloir de Hitler, mais certes point à lui faire confiance.

David E.Murphy, dans son livre "Ce que savait Staline", montre bien que l'entourage du géorgien, notamment Beria, menaçait les informateurs qui parlaient d'imminence de l'attaque, et les traitait de désinformateur, pour plaire au dictateur, qui ne voulait pas entendre parler de cette attaque.

Invité 7/3/2012, 11:04

C'est une autre question !
Toujours d'après Gorodetsky, Staline s'efforçait de convaincre Hitler qu'il n'était ni dangereux, ni menaçant. Il fallait donc à tout prix éviter que l'URSS apparût sur le pied de guerre.
En d'autres termes, le fait de cacher à ses concitoyens les signes d'une attaque imminente et de faire savoir à son entourage qu'il ne voulait pas en entendre parler ne veut nullement dire qu'il se les cachait à lui-même, mais qu'il pensait que la décision nazie n'était pas définitive et restait conditionnée à sa réponse à un ultimatum. Sa ligne était donc de faire apparaître son pays comme prêt à une entente plutôt qu'à un choc.

tietie007 7/3/2012, 11:15

Francois Delpla a écrit:C'est une autre question !
Toujours d'après Gorodetsky, Staline s'efforçait de convaincre Hitler qu'il n'était ni dangereux, ni menaçant. Il fallait donc à tout prix éviter que l'URSS apparût sur le pied de guerre.
En d'autres termes, le fait de cacher à ses concitoyens les signes d'une attaque imminente et de faire savoir à son entourage qu'il ne voulait pas en entendre parler ne veut nullement dire qu'il se les cachait à lui-même, mais qu'il pensait que la décision nazie n'était pas définitive et restait conditionnée à sa réponse à un ultimatum. Sa ligne était donc de faire apparaître son pays comme prêt à une entente plutôt qu'à un choc.

Comment s'efforçait-il de convaincre Hitler qu'il n'était ni dangereux, ni menaçant ? Apparemment, lorsque Molotov est venu à Berlin, en novembre 1940, il a plutôt irrité les allemands !
De plus, attaquer la Finlande, en novembre 1940, pays nordique et "aryen", n'était point prévu dans le pacte germano-soviétique, et apparaissait plutôt comme un acte agressif envers le Reich, puisque menaçant la stabilité des pays nordiques, d'où venait le fer suédois, nécessaire à la machine de guerre allemande. Idem pour l'annexion de la Lituanie, non prévue dans le pacte germano-soviétique, vieille terre germanique, qui pouvait encore apparaître, comme une agression caractérisée contre le Reich aryen. Pire, l'annexion de la Bessarabie, qui menaçait directement les pétroles de Ploiesti. Donc à ce niveau là, pour rassurer le Reich de ses intentions non-belliqueuses, Staline avait tout faux, puisqu'il a fait tout le contraire ! Sans compter le placement des troupes soviétiques à la frontière, plutôt offensif. C'est d'ailleurs ce placement "offensif", avec des troupes collées à la frontière, qui vaudra les gigantesques encerclements de l'été 41.

Invité 7/3/2012, 11:57

Je limitais mon propos à la situation du printemps 41 et à cette danse stalinienne du ventre si bien décrite par Gorodetsky.

tietie007 7/3/2012, 12:17

Francois Delpla a écrit:Je limitais mon propos à la situation du printemps 41 et à cette danse stalinienne du ventre si bien décrite par Gorodetsky.

Après la réunion de novembre 40 et la pérennisation du traité économique entre les deux pays, début 1941, je ne vois pas trop qu'elles ont été les relations entre les deux pays. Donc je vois pas trop où Staline aurait fait "une danse du ventre" à Hitler ...

Invité 7/3/2012, 12:48

eh bien relis Gorodetsky !

Je rappelle tout de même qu'il y a des ambassadeurs et, notamment, des contacts quasi-quotidiens entre Molotov (ou Vichynski, alors second de Molotov) et Schulenburg.

Cette "danse" est aussi parfaitement reflétée par la fameuse pleurnicherie du ministre devant l'ambassadeur venu annoncer la guerre : "Nous n'avons pas mérité cela !".

tietie007 7/3/2012, 13:29

Francois Delpla a écrit:eh bien relis Gorodetsky !

Je rappelle tout de même qu'il y a des ambassadeurs et, notamment, des contacts quasi-quotidiens entre Molotov (ou Vichynski, alors second de Molotov) et Schulenburg.

Cette "danse" est aussi parfaitement reflétée par la fameuse pleurnicherie du ministre devant l'ambassadeur venu annoncer la guerre : "Nous n'avons pas mérité cela !".

Ouais bof, le livre de Gorodetsky ne m'a pas satisfait ...Beaucoup de bruits pour pas grand chose ! Les contacts entre ambassadeurs sont normaux, et ne relèvent pas spécialement d'un désir de Staline de se coucher devant Hitler. Rien n'indique un changement d'attitude des soviétiques après novembre 1940. Après, ça reste des hypothèses et de l'hyper-interprétation qui ne s'appuient sur pas grand chose.

Invité 7/3/2012, 13:47

tietie007 a écrit:Oui, mais l'intoxication des autorités soviétiques par un agent de la Gestapo, Orest Berlinks, est une découverte, pour moi en tout cas !

c'était en page 1 de ce fil.

Je n'ai pas le temps de tout relire : peux-tu m'expliquer en fonction de quelles données tu as changé d'avis ?

tietie007 7/3/2012, 14:23

Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:Oui, mais l'intoxication des autorités soviétiques par un agent de la Gestapo, Orest Berlinks, est une découverte, pour moi en tout cas !

c'était en page 1 de ce fil.

Je n'ai pas le temps de tout relire : peux-tu m'expliquer en fonction de quelles données tu as changé d'avis ?

Mais je n'ai pas changé d'avis ! L'hypothèse Berlinks reste une hypothèse, plus ou moins crédible, d'après moi, car l'opération semble un peu trop sophistiquée pour les services de renseignements nazis, qui faisaient dans le style Bulldozer plutôt qu'en fleuret moucheté ! Voir les tentatives, "comiques", d'infiltrations d'agents nazis sur le territoire britannique ou américain. De plus, je vois mal le GRU et le NKVD se laissaient intoxiquer aussi facilement, vue la parano généralisée du régime et des services de renseignement. En fait, les services de renseignement nazis sont plutôt mauvais, voire incompétents, voir l'histoire d'Eddie Chapman, et le seul service compétent, l'Abwehr, était plutôt un repaire d'anti-nazis qui vendaient la mèche dès qu'il le pouvait !
Robert E.Murphy a très bien montré que la concentration des troupes allemandes sur la frontière russe était connue de tous, et même en novembre 1940, Molotov demande des comptes quant à la présence teutonne en Roumanie, en Finlande et s'étonne d'un transfert des troupes nazies en Pologne.

Pourquoi Staline ne prend-il pas en compte tous les avertissements ? C'est un peu mystère, comme le dit Jean Lopez. C'est un mélange de déni de réalité, comme le font souvent les dictateurs, Hitler sera dans ce déni à partir de 1942, de méfiance maladive envers les anglais, du fait de penser qu'Hitler ne serait pas assez fou pour ouvrir un deuxième front, et de flatterie de l'entourage du géorgien, qui veut faire entendre au maître ce qu'il a envie d'entendre, comme pour Hitler d'ailleurs.

Invité 7/3/2012, 14:26

tietie007 a écrit: le livre de Gorodetsky ne m'a pas satisfait ...Beaucoup de bruits pour pas grand chose ! Les contacts entre ambassadeurs sont normaux, et ne relèvent pas spécialement d'un désir de Staline de se coucher devant Hitler. Rien n'indique un changement d'attitude des soviétiques après novembre 1940. Après, ça reste des hypothèses et de l'hyper-interprétation qui ne s'appuient sur pas grand chose.[/justify]

C'est quand même un peu fort de café !
On peut différer dans l'interprétation des documents, de là à nier leur existence...

@ propos de ton dernier message : les services de renseignement allemands bourrés d'antinazis sont en train de passer de mode. Cf. le livre d'Eric Kerjean sur Canaris.

tietie007 7/3/2012, 14:32

Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit: le livre de Gorodetsky ne m'a pas satisfait ...Beaucoup de bruits pour pas grand chose ! Les contacts entre ambassadeurs sont normaux, et ne relèvent pas spécialement d'un désir de Staline de se coucher devant Hitler. Rien n'indique un changement d'attitude des soviétiques après novembre 1940. Après, ça reste des hypothèses et de l'hyper-interprétation qui ne s'appuient sur pas grand chose.[/justify]

C'est quand même un peu fort de café !
On peut différer dans l'interprétation des documents, de là à nier leur existence...

@ propos de ton dernier message : les services de renseignement allemands bourrés d'antinazis sont en train de passer de mode. Cf. le livre d'Eric Kerjean sur Canaris.

Mais quels documents ? Citez les documents en question, en les sourçant.

Invité 8/3/2012, 09:41

Gabriel Gorodetsky, The Grand Delusion /Stalin and the German Invasion of Russia, 1999, tr. fr. 2000, surtout à partir du chapitre 5.

La liste des documents allemands et soviétiques invoqués, de mars à juin 1941, serait aussi fastidieuse qu'inutile. Il faut lire le livre, ou le relire.

Pour les internautes, il y avait un résumé en français dans le Diplo, malheureusement devenu payant : http://www.monde-diplomatique.fr/1997/07/GORODETSKY/8894 .

Pour la mise en bouche, je citerai le début du chapitre 13 (p. 307 de l'édition française) :

La version non censurée publiée récemment des mémoires de Joukov et les souvenirs fragmentaires de Timochenko offrent un tableau animé du Kremlin à la veille de la guerre. A les lire, de même que les directives données par l'état-major durant la quinzaine précédant l'attaque, l'un et l'autre étaient à n'en pas douter parfaitement alertés du danger qui guettait le pays. Il s'efforcent en vain de se mettre en mesure de briser le déploiement offensif allemand en mettant pleinement en application les plans opérationnels de mobilisation et de déploiement. Mais, après la mobilisation de mi-mai, Staline, redoutant que la situation ne lui échappe rapidement, freine systématiquement son chef d'état-major.

tietie007 8/3/2012, 09:55

Francois Delpla a écrit:Gabriel Gorodetsky, The Grand Delusion /Stalin and the German Invasion of Russia, 1999, tr. fr. 2000, surtout à partir du chapitre 5.

La liste des documents allemands et soviétiques invoqués, de mars à juin 1941, serait aussi fastidieuse qu'inutile. Il faut lire le livre, ou le relire.

Pour les internautes, il y avait un résumé en français dans le Diplo, malheureusement devenu payant : http://www.monde-diplomatique.fr/1997/07/GORODETSKY/8894 .

Pour la mise en bouche, je citerai le début du chapitre 13 (p. 307 de l'édition française) :

La version non censurée publiée récemment des mémoires de Joukov et les souvenirs fragmentaires de Timochenko offrent un tableau animé du Kremlin à la veille de la guerre. A les lire, de même que les directives données par l'état-major durant la quinzaine précédant l'attaque, l'un et l'autre étaient à n'en pas douter parfaitement alertés du danger qui guettait le pays. Il s'efforcent en vain de se mettre en mesure de briser le déploiement offensif allemand en mettant pleinement en application les plans opérationnels de mobilisation et de déploiement. Mais, après la mobilisation de mi-mai, Staline, redoutant que la situation ne lui échappe rapidement, freine systématiquement son chef d'état-major.

Et alors ? En quoi est-ce une danse du ventre devant Hitler ? Joukov n'était pas un crétin, et savait très bien que les allemands mobilisaient ...La question reste toujours ...Pourquoi Staline est resté aussi aboulique ? Pourquoi n'a-t-il pas préparé l'armée rouge à l'invasion ? Pourquoi Beria traitait de désinformateur tout agent soviétique qui envoyait un rapport alarmiste ?

Invité 8/3/2012, 10:55

et alors, il convient d'expliquer pourquoi Staline freine. Ce que fait Gorodetsky, que tu as faussement accusé de spéculer sans documents : Staline veut ménager jusqu'au bout une possibilité de négociation avec Hitler, dont il attend un ultimatum. J'ai bien peur que ton analyse à toi ne se ramène, de façon on ne peut plus simpliste, on ne peut plus classique et en rejetant farouchement toute pensée novatrice, à l'idée d'un Staline sourd aux mauvaises nouvelles.

tietie007 8/3/2012, 13:36

Francois Delpla a écrit:et alors, il convient d'expliquer pourquoi Staline freine. Ce que fait Gorodetsky, que tu as faussement accusé de spéculer sans documents : Staline veut ménager jusqu'au bout une possibilité de négociation avec Hitler, dont il attend un ultimatum. J'ai bien peur que ton analyse à toi ne se ramène, de façon on ne peut plus simpliste, on ne peut plus classique et en rejetant farouchement toute pensée novatrice, à l'idée d'un Staline sourd aux mauvaises nouvelles.

Mais je n'ai jamais dit le contraire ...c'est vous qui parlez d'une danse du ventre de Staline devant Hitler ! Que Staline veuille une nouvelle négociation avec Hitler ...quelle découverte ! Gorodetsky enfonce des portes ouvertes.
Staline sourd aux mauvaises nouvelles ? Evidemment, comme tout dictateur, Hitler au premier chef !

Invité 8/3/2012, 13:58

Je suis heureux de constater que notre différend ne porte que sur le sens d'une expression.

Espérer une négociation et ne rien faire qui puisse en compromettre l'ouverture, ce n'est rien d'autre que ce que j'entends, dans les jours précédant l'attaque, par "danse du ventre".

tietie007 a écrit:
Staline sourd aux mauvaises nouvelles ? Evidemment, comme tout dictateur,

le pouvoir les rend tous idiots ?

tietie007 8/3/2012, 15:26

Francois Delpla a écrit:Je suis heureux de constater que notre différend ne porte que sur le sens d'une expression.

Espérer une négociation et ne rien faire qui puisse en compromettre l'ouverture, ce n'est rien d'autre que ce que j'entends, dans les jours précédant l'attaque, par "danse du ventre".

tietie007 a écrit:
Staline sourd aux mauvaises nouvelles ? Evidemment, comme tout dictateur,
le pouvoir les rend tous idiots ?

Le problème c'est que vous filez souvent la métaphore, ce qui ne rend pas la compréhension très simple. Et Gorodetsky n'a pas spécialement découvert quelque chose, puisque Staline, évidemment, aurait bien aimé continuer sa collaboration avec Hitler. Il n'en reste pas moins que le géorgien est resté aveugle à tous les avertissements de l'imminence de l'attaque allemande, puisque la décision de mettre en état d'alerte l'armée rouge fut prise lors d'un bureau politique dans la nuit du 20 au 21 juin. Et certaines unités à la frontière, n'avait même pas commencé cette mise en alerte, lors de l'attaque allemande.
C'est le pouvoir absolu qui rend idiot, à leur insu ! Puisque les dictateurs s'entourent d'une cour de flagorneurs qui leur présentent la réalité comme les dictateurs veulent la voir.

Invité 8/3/2012, 16:02

- prétendre que Staline se bouchait les oreilles aux mauvaises nouvelles, c'est du classicisme à ras de terre, et très erroné.

- remarquer qu'il y était au contraire fort attentif, mais empêchait son armée de prendre les mesures adéquates pour ne pas provoquer Hitler dans l'espoir d'un ultimatum suivi d'une négociation, c'est une superbe avancée de la recherche due à Gorodetsky.

- dire que Hitler provoquait et dosait cela de main de maître, ce serait plutôt du Delpla !

tietie007 9/3/2012, 06:56

Francois Delpla a écrit:- prétendre que Staline se bouchait les oreilles aux mauvaises nouvelles, c'est du classicisme à ras de terre, et très erroné.

- remarquer qu'il y était au contraire fort attentif, mais empêchait son armée de prendre les mesures adéquates pour ne pas provoquer Hitler dans l'espoir d'un ultimatum suivi d'une négociation, c'est une superbe avancée de la recherche due à Gorodetsky.

- dire que Hitler provoquait et dosait cela de main de maître, ce serait plutôt du Delpla !

Je prétends que Staline se "bouchait" les oreilles à partir des faits. Que ce soit classique cela m'est égal, mais ce n'est pas erroné puisque tout va dans ce sens. Même Richard Sorge fut traité de désinformateur ...et comment expliquer le "nettoyage" systématique, par Beria, des notes affirmant l'imminence de l'attaque, avant qu'elles soient présentées à Staline ?
Comment expliquer que la mise en alerte des troupes soviétiques, sur la frontière, ne fut que donnée la veille de l'attaque ?
Comment se fait-ce que les avions soviétiques soient restées tranquillement au sol, bien rangés, offerts à la fureur teutonne, venant des cieux ?
Bref, vous faites une assertion, sans l'étayer.

Invité 16/3/2012, 05:40

tietie007 a écrit:

Je prétends que Staline se "bouchait" les oreilles à partir des faits.(...)

Comment expliquer que la mise en alerte des troupes soviétiques, sur la frontière, ne fut que donnée la veille de l'attaque ?

Comment se fait-ce que les avions soviétiques soient restées tranquillement au sol, bien rangés, offerts à la fureur teutonne, venant des cieux ?

non seulement ces absences de préparation peuvent s'expliquer par d'autres facteurs qu'une auto-obstruction des oreilles staliniennes, mais je l'ai fait à longueur de posts et j'ai rappelé le livre de Gorodetsky, que tu as lu et qui en présente une démonstration très documentée.

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