Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

tietie007 Dim 17 Fév - 18:44

En ce qui concerne l'attaque hitlérienne de l'URSS, en juin 1941, de nombreux renseignements avaient déjà averti Staline du désir d'h***** de l'attaquer.
Dans son livre Ce que savait Staline, l'énigme de l'opération Barberousse, (Stock 2005), David.E.Murphy
met bien en valeur l'efficacité du système de renseignement soviétique
qui disposait de nombreux agents, à l'Ouest et d'un chef, Ivan Proskourov,
nommé le 14 avril 1939, héros de la guerre d'Espagne, connu pour son
indépendance d'esprit et sa compétence (ce qui entraînera sa perte lors
de la mini-purge qui toucha les anciens d'Espagne, en mai-juin 1941) . Proskourov, et cela dès le 17 mai 1939, avait envoyé un rapport à Staline soulignant les plans allemands contre la Pologne et l'URSS. Depuis longtemps donc, le Petit Père des Peuples avait
été averti par de nombreux canaux des plans nazis concernant l'URSS. Je
ne vais pas faire la liste exhaustive de tous ces canaux dont Murphy parle, mais je tiens juste à parler de l'avertissement américain, en mars 1941.

En mars 1941, un attaché commercial de l'ambassade américaine à Berlin, Sam E.Woods,
introduit dans les cercles de résistance allemande, a pu observer,
depuis juillet 1940, les préparatifs allemands contre l'URSS. Les
rapports de Woods avaient été confirmés par les
décrypteurs américains qui avaient percé les messages entre Tokyo et
l'ambassadeur du Japon à Berlin. Le président Roosevelt décida que les soviétiques devaient en être informés. Sumner Welles prévint l'ambassadeur Oumanski, le 20 mars. Un télégramme à l'ambassadeur américain à Moscou, Laurence Steinhardt déclarait que :

"Le
gouvernement des Etats-Unis, en s'efforçant d'estimer l'évolution de la
situation mondiale, est entré en possession d'informations qu'il
considère comme authentiques et qui indiquent clairement que
l'intention de l'Allemagne est d'attaquer l'URSS."

Lorsque Staline vit la traduction du message, il écrivit : Provocation !

Plus tard, le 15 avril 1941, Steinhardt rencontra son contact habituel, Solomon A.Lozovski, adjoint au commissariat aux Affaires étrangères et lui dit :

"Je
considère de mon devoir de vous informer et de vous demander d'informer
Molotov de vous méfier de l'Allemagne (...).Il s'agit là bien plus que
de simples rumeurs ; ce serait une folie pour l'Allemagne de prendre
cette décision, mais elle peut le faire."

En résumé, Staline connaissait très bien les préparatifs allemands, mais son inertie incroyable, semble rendre crédible l'intoxication exercée par les services secrets allemands !

Invité Lun 18 Fév - 10:15

Bonjour,

tietie007 a écrit:En résumé, Staline connaissait très bien les préparatifs allemands, mais son inertie incroyable, semble rendre crédible l'intoxication exercée par les services secrets allemands !

Il y avait egalement l'efficace intoxitation de la propagande nazie :

Dans son Journal, Goebbels confirme, avec moins de détails, et nous apprends qu’il répand également des rumeurs au sujet d’un prochain voyage de Staline à Berlin, dupant même des Ministres du Reich, notant au sujet d’une conversation avec Robert Ley :
"Je fais répandre des rumeurs extravagantes : que Staline va venir à Berlin, que les drapeaux rouges sont déjà confectionnés, etc. Le Docteur Ley appelle. Il est tombé complètement dans le panneau. Je ne le détrompe pas"

Grâce à ces manipulations, les Allemands, y compris des Ministres nazis, et le monde entier continuent de croire que c’est bien l’Angleterre qui est visée, pas l’URSS. Staline lui-même est tombé dans le piège, faisant envoyer à son Ambassade à Berlin un télégramme annonçant qu’il acceptait une rencontre... la veille du début de Barbarossa !

Source :
http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/seconde/goebbels/Dossiers1.htm

tietie007 Lun 18 Fév - 15:54

D'ailleurs, le fait que Roosevelt ait décidé de prévenir Staline, de l'invasion imminente du territoire soviétique par la Wehrmacht, prouve, encore une fois, que le gouvernement américain n'était en rien soviétophobe et qu'il ne désirait pas la victoire des nazis, comme semblent l'insinuer quelques historiens révisionnistes nord-américains !

Invité Lun 18 Fév - 16:25

tietie007 a écrit:D'ailleurs, le fait que Roosevelt ait décidé de prévenir Staline, de l'invasion imminente du territoire soviétique par la Wehrmacht, prouve, encore une fois, que le gouvernement américain n'était en rien soviétophobe et qu'il ne désirait pas la victoire des nazis, comme semblent l'insinuer quelques historiens révisionnistes nord-américains !

doucement !
il me semble qu'il faut nuancer.

Roosevelt n'a pas fait preuve d'une soviétophilie passionnée en réagissant beaucoup plus durement, fin 39-début 40, à l'agression stalinienne en Finlande qu'à l'hitlérienne en Pologne.

Mais un an et demi plus tard, la puissance allemande a grimpé exponentiellement et un écrasement rapide de l'URSS atteindrait les intérêts vitaux américains.

tietie007 Lun 18 Fév - 16:44

Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:D'ailleurs, le fait que Roosevelt ait décidé de prévenir Staline, de l'invasion imminente du territoire soviétique par la Wehrmacht, prouve, encore une fois, que le gouvernement américain n'était en rien soviétophobe et qu'il ne désirait pas la victoire des nazis, comme semblent l'insinuer quelques historiens révisionnistes nord-américains !

doucement !
il me semble qu'il faut nuancer.

Roosevelt n'a pas fait preuve d'une soviétophilie passionnée en réagissant beaucoup plus durement, fin 39-début 40, à l'agression stalinienne en Finlande qu'à l'hitlérienne en Pologne.

Mais un an et demi plus tard, la puissance allemande a grimpé exponentiellement et un écrasement rapide de l'URSS atteindrait les intérêts vitaux américains.

Bonjour François Delpla, je vous ai vu sur la chaîne LCP, il me semble, qui concernait un débat sur Hitler.
Si Roosevelt n'était pas soviétophile, il n'était pas soviétophobe, non plus ! D'ailleurs, avant le déclenchement du conflit européen, en avril 1939, les Etats-majors américains, dans le rapport Pionneer, et l'option Rainbow 5, désignent clairement le principal ennemi, l'Allemagne nazie ...avant le Japon ! (in Une guerre inconnue, de Pierre Marie de la Gorce, Flammarion, 1995, chapitre 15 : Les plans de guerre anglo-américains.)
Cette stratégie fut reprise par le Mémorandum du 4 novembre 1940, qui sous l'égide de l'Amiral Starks forgea le Plan Dog qui désignait l'ennemi principal comme l'Allemagne. Ce plan fut approuvé par les secrétaires d'Etat à la Guerre et à la Marine.
Que Roosevelt se soit ému sur le sort de la Finlande, agressé par les soviétiques, cela ne me choque pas outre mesure, cela ne prouve en aucune manière une forme de soviétophobie ou une germanophilie quelconque. Les plans militaires initiés dès le printemps 39, consacrant la doctrine "Germany First" ont le mérite d'écarter toutes ambiguités quant à la stratégie américaine.

alphabravo Mar 19 Fév - 14:09

Je ne sais pas si Staline savait qu'il allait être attaqué mais je pense que si

Par contre il existe une hypothèse qui dit que les armée allemande on surpris les russes alors quils mettait en place une grande offensive (qui ne se serait peut être pas arrêter en allemagne) les allemand n'aurait précédée les russe que de 15 jours.

source:encyclopédie des blindées 1939-1945 chapitre de l'URSS

Je ne sais pas ce que vaux cet théorie.

tietie007 Mar 19 Fév - 14:25

alphabravo a écrit:Je ne sais pas si Staline savait qu'il allait être attaqué mais je pense que si

Par contre il existe une hypothèse qui dit que les armée allemande on surpris les russes alors quils mettait en place une grande offensive (qui ne se serait peut être pas arrêter en allemagne) les allemand n'aurait précédée les russe que de 15 jours.

source:encyclopédie des blindées 1939-1945 chapitre de l'URSS

Je ne sais pas ce que vaux cet théorie.

C'est la théorie de Souvorov, dans Le Brise-glace, que j'ai racheté chez un bouquiniste, il n'y a pas longtemps. Thèse originale mais qui ne tient pas la route. Il n'y a d'ailleurs aucune preuve de cette théorie, ce qui pour un Etat comme l'URSS, où tout était formalisé dans des rapports écrits, est une preuve que cette fameuse offensive n'a existé que dans l'esprit de Souvorov !

alphabravo Mar 19 Fév - 14:35

je te rejoint sur se plan (je pensait d'ailleurs qu'elle était un peu folle)
surtout que j'avais du mal a imaginer comment une armée à deux doigt d'attaquer reculer de manière aussi concéquente devant une offensive ennemie

tietie007 Mar 19 Fév - 15:23

alphabravo a écrit:je te rejoint sur se plan (je pensait d'ailleurs qu'elle était un peu folle)
surtout que j'avais du mal a imaginer comment une armée à deux doigt d'attaquer reculer de manière aussi concéquente devant une offensive ennemie

En fait, Souvorov s'appuie sur la posture curieuse de l'armée rouge, en juin 1941, avec des unités collées à la frontière germano-russe, comme si Staline voulait attaquer, avec une forte concentration des troupes blindées en Ukraine, en face de la Roumanie, comme si les soviétiques s'apprêtaient à envahir les champs de Ploesti. Ce placement des forces soviétiques et, il me semble, plus du à l'incompétence de Staline en matière militaire, entouré qu'il était par une cour dont la qualité principale était la servilité !

navigant Mar 19 Fév - 17:29

Peu avant l'attaque du 21 juin 1941 un soldat allemand déserte, va au devant des russes pour annoncer la prochaine attaque ,résultat il es fusillé par ordre de Staline, aucune précaution n'est prise.

tietie007 Mar 19 Fév - 18:02

navigant a écrit:Peu avant l'attaque du 21 juin 1941 un soldat allemand déserte, va au devant des russes pour annoncer la prochaine attaque ,résultat il es fusillé par ordre de Staline, aucune précaution n'est prise.

Il faudrait un livre pour répertorier toutes les informations transmises aux soviétiques sur l'imminence de l'attaque allemande !

bismarck90 Jeu 28 Fév - 8:50

La question devrait étre : "Operation Barbarossa : une guerre préventive?"

Je suis définitif pas un nazi, mai il y comme maime des faits, qui posent la question, si la guerre d'Hitler en Russland, n'était pas une guerre préventive.

Invité Jeu 28 Fév - 10:09

bismarck90 a écrit:La question devrait étre : "Operation Barbarossa : une guerre préventive?"

Je suis définitif pas un nazi, mai il y comme maime des faits, qui posent la question, si la guerre d'Hitler en Russland, n'était pas une guerre préventive.

Bonjour,

Tu peux nous en citer quelques-uns stp?

bismarck90 Jeu 28 Fév - 13:09

Pour-quoi la Russie avait 35.000 milles chars et plus que 100.000 d'Artelleries, 30.000 avions et 5 millions des sodlats? Pour se défendre? Pas du tout! Au plus tard en 1943 la Russie aurait essayé d'invahier le Reich.

Invité Jeu 28 Fév - 13:26

LSR a écrit:
bismarck90 a écrit:La question devrait étre : "Operation Barbarossa : une guerre préventive?"

Je suis définitif pas un nazi, mai il y comme maime des faits, qui posent la question, si la guerre d'Hitler en Russland, n'était pas une guerre préventive.
Bonjour,

Tu peux nous en citer quelques-uns stp?

Je m'elancais sabre au clair sur mon cheval blanc, mais la question de LSR m'a retenu.
mort de rir gri

Oui, bismarck90, elabore donc sur les "faits" dont tu parle au sujet de l'agression colonialiste et esclavagiste nazie contre l'URSS et qui pourrait etre qualifiee de "guerre preventive"

Invité Jeu 28 Fév - 13:31

bismarck90 a écrit:Pour-quoi la Russie avait 35.000 milles chars et plus que 100.000 d'Artelleries, 30.000 avions et 5 millions des sodlats? Pour se défendre? Pas du tout! Au plus tard en 1943 la Russie aurait essayé d'invahier le Reich.

Sources pour ces chiffres ?
Sources pour cette theorie ?

Staline a suffisamment de casseroles sanglantes derriere lui, pas la peine de lui en inventer de nouvelles. Ce fut un tyran ignoble, fait etabli.

Mais l'agression nazie de juin 1941 le prit completement au depourvu.
La preuve : Il faut attendre fin 1941 pour qu'il puisse reagir et bloquer l'invasion !
Et j'en ai d'autres.

bismarck90 Jeu 28 Fév - 14:19

Bonjour,

je vais vous cités les sources plus tard. Que pour vous faire claire : Je parle pas du genozide contre els juifs et les slaves. Je veux parler du point de vue militaire.

ps: la première source c`'est de voir combien de chars, d'avions et de soldats la Wehrmacht avait casser et fait prisionier. je suppose que tu sais les chiffres?

bismarck90

Deutschland, Bonn

Invité Jeu 28 Fév - 14:51

Bonjour,

bismarck90 a écrit:Je veux parler du point de vue militaire.

Pour tout ce qui concerne la deuxieme guerre mondiale en Europe, le point de vue militaire est completement secondaire car il ne fut que consequence de point de vues politiques dont, entre autres, les theories racistes des nazis. J'ai dit les nazis, pas les Allemands.

Staline se considerait a l'abri derriere le Pacte de non agression Germano-Sovietique et pensait que les puissances "capitalistes", donc le Reich et les occidentaux, allaient s'etriper mutuellement pour son plus grand profit.

Il fut fort decu, et ebranle, par l'attaque de Barbarossa.

La theorie de la "guerre preventive" nazie est une legende inventee tout d'abord par la propagande nazie puis reprise apres-guerre par les anti-communistes primates qui, sans peut-etre le faire expres, cherchent a dedouaner Hitler pour mieux charger Staline en pretendant qu'il fut a l'origine du nazisme, ce qui est une grossiere erreur.

Rendons aux criminels nazis et staliniens ce qui leur est du, mais ne melangeons pas tout.
Merci de noter que je parle des criminels nazis et staliniens sans y associer les peuples russes et allemands, ne pas confondre.

Invité Jeu 28 Fév - 15:11

Excuse-moi d'avance stp Bismarck90, mais je m'étonne que quelqu'un, allemand de surcroît, vienne dire que Barbarossa n'était qu'une guerre préventive. C't'étonnant quoi.
Tout ça parce que 2 ans ou 3 ans ou que savons-nous plus tard, l'URSS aurait pu attaquer das Reich. Allons au fond de ton raisonnement alors et disons que toutes les conquêtes nazies d'avant 1941 n'étaient que des guerres préventives... Oublions Mein Kampf, etc. C'est un peu gros. Va falloir argumenter...

tietie007 Jeu 28 Fév - 15:12

bismarck90 a écrit:Pour-quoi la Russie avait 35.000 milles chars et plus que 100.000 d'Artelleries, 30.000 avions et 5 millions des sodlats? Pour se défendre? Pas du tout! Au plus tard en 1943 la Russie aurait essayé d'invahier le Reich.

Il me semble que les estimations les plus hautes font état de 20 000 chars, dont 10% de tanks modernes KV et T-34, ce qui reste, malgré tout considérable.
Il n'y a aucune preuve prouvant l'invasion imminente du Reich, par l'URSS. Par contre, Staline est depuis longtemps au courant des intentions hitlériennes, mais il n'ose imaginer que le Führer prenne le risque d'une guerre sur deux fronts. L'intoxication de Berlinks peut-être aussi une piste crédible, qui pourrait faire comprendre l'incroyable aveuglement de Uncle Joe !

bismarck90 Jeu 28 Fév - 15:39

"Excuse-moi d'avance stp Bismarck90, mais je m'étonne que quelqu'un, allemand de surcroît, vienne dire que Barbarossa n'était qu'une guerre préventive. C't'étonnant quoi.
Tout ça parce que 2 ans ou 3 ans ou que savons-nous plus tard, l'URSS aurait pu attaquer das Reich. Allons au fond de ton raisonnement alors et disons que toutes les conquêtes nazies d'avant 1941 n'étaient que des guerres préventives... Oublions Mein Kampf, etc. C'est un peu gros. Va falloir argumenter..."

@LSR :Tu generalises. Ou est-ce que j'ai dit que les autres guerres étaient des guerres préventives`? Est-ce que je dit que cela était seulement une guerre préventive?
Et que-est ce que ca avaoir avec ma nationalité`?

@tietie007 : 20.000 chars? La Wehrmacht avait cassé ou capturé déjà plus que 20.000 chars pendant le premier 6 mois....

point politique : Pour faire claire : je veut pas dire que l'Allemagne a seulement commencé une guerre préventive et je ne veut pas non plus nier les crimes des Allemands, mais il faut toujours voire les deux sites de la medaille et ne pas toujours voire noir et blanc.
Et Versailles.... est-ce que on doit commencer de parler du "contract" de Versailles? J'éspère pas, car la c'est claire, que le "contract" a bien jouer avec dans la question de la 2.GM.

PS : cite moi les sources ou il y marqué que seulement 10% des chars russes était des t34 et KV?

bismarck90,

Deutschland, Bonn

Invité Jeu 28 Fév - 16:10

Ach Bismarck! Ein kleines Missverständnis hier glaub'ich:

. Tu ne l'as pas dit c'est vrai. Entschuldigung.
. Tu ne l'as pas dit non plus, mais tu l'as fortement sous-entendu...
. Simplement parce que je pense que les Allemands sont les mieux informés au sujet des tenants et des aboutissants du nazisme en Europe.

Ein Sprachmissverständnis, ohne jeden Zweifel...

MFG

bismarck90 Jeu 28 Fév - 16:13

Na wenn du Deutsch kannst, dann umso besser ^^. Dann muss ich mich nicht mit meinem Französisch abmühen ;). Ist ja eh voller Fehler, ein wunder, dass ihr versteht was ich schreiben will :p

liebe Grüße

Invité Jeu 28 Fév - 16:18

Guerre préventive? Non, je ne pense pas, du moins dans la mesure où la politique expentionniste de Hitler comprenait beaucoup de territoires russes. De plus, l'anti-slavisme et l'anti-communisme de Hitler ne pouvait, à terme, que l'amener à une guerre contre l'URSS. Donc, si il a lancé l'offensive à ce moment là, c'était pour avoir l'avantage de la suprise, il se doutait bien que Staline n'était pas du tout prêt et qu'il se setnait à l'abri avec le pacte germano-soviétique, de plus, tout mauvais stratège que pouvait être Staline, il devait bien se rendre compte qu'une attaque allemande sur ce front serait, à terme, du suicide... ce qui a été avéré étant donné le résultat que nous connaissons aujourd'hui...

Petite remarque au passage: le Reich nazi n'est ABSOLUMENT pas capitaliste... (je l'ai vu noté plus haut... j'ai failli sauter au plafond)

Baugnez44 Jeu 28 Fév - 16:20

Bitte denken sie an den armen Kerlen die hier kein Deutsch verstehen... clin doeil gri

Und Bismarck, deine Fehler sind dir vorweg verziehen da du dich so abmühst. pouce

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