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Vassili Zaïtsev (U.R.S.S)

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Message  cedtomcat le Mer 12 Juil 2006, 10:31

oui et puis c'est plus facile pour s'identifier au hero
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Message  fallschirmjäger le Mer 12 Juil 2006, 13:38

pas faux c'est vrai.
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Message  jackson le Dim 11 Nov 2007, 21:20

Je me permet de m'incruster dans le débat... J'ai lu quelqu'un qui daisait qu'il faudrait faire des recherches de nos jours... Oui d'accord, on aura de la part du chercheur certainement plus d'objectivité (quoique...) mais le fait est que les documents resteront les mêmes. Pendant cette Seconde Guerre mondiale, la vigilance était de rigueur, c'est-à-dire que tout document pouvant démentir ce qui était affirmé était forcément détruit. Faire des recherches aujourd'hui ne changera donc pas grand chose dans la mesure où les informations pouvant démentir la légende de Zaitsev ont était détruites. Lui même dans une interview, avant sa mort, a démenti l'existence d'un sniper allemand envoyé pour "s'occuper de lui personnellement" donc très franchement, pourquoi ne pas rester avec cette idée du sniper russe venu de l'Oural, utilisé par la propagande russe pour redonner de l'espoir aux troupes? Bien sur qu'ils étaient plusieurs, mais c'est plus facile de se contenter d'un seul héros que de douze quand on veut manoeuvrer ses hommes!! Et un berger de l'oural, c'est toujours plus.. fantastique?légendaire? bref vous voyez où je veux en venir, qu'un étudiant de Moscou ou un contre maître en usine!
Sur ce, je vais me balader sur les autres forums!!
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Message  zaitsev le Ven 04 Jan 2008, 07:57

Moi personnellement j'ai adoré le film vraiment

j'aimerais bien connaitre la vérité mais je pense sincèrement qu'il était aussi bon qu'ils disent tous

et pour ma part je l'admire zaitsev propagande ou pas stalingrad a tenu grace à lui

et une pensée pour tous les russes qui ce sont battus et tous les morts

sans eux sa serait sans doutes bien différent aujourd'hui ! pouce

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Message  Tankiste44 le Ven 04 Jan 2008, 09:30

Sa serait bien que tu aille dans la partie Bureau de recrutements pour que l'on te connaisse mieux oui gri pouce

Mais c'est vrai que ce film est superbe pouce

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Message  Goliath le Ven 04 Jan 2008, 23:35

Mmouais, il est pas mal. Mais comme dit Jackson, la propagnade soviètique
a bien gonfler ses scores, ou sinon a rassembler les victimes de plusieurs tireurs d'élites.
Je suppose qu'a l'époque, Wittman, symbole des fierès tankistes aryens conquérants, détruisants tout les char des sous-hommes bolchéviks, avait aussi ses scores gonflés par la propagande allemande. Ce n'était pas 130 chars, mais 170. Pas 160, mais 180...
Pareil pour les pilotes, soldats, commandants de U-boots...
Chez les alliés, ce devait être pareil.
Bref, le début du film, avec l'assault et les combats, c'est réaliste est bien, mais le reste, pas terrible. spamafote Enfin, ca montre bien la souffrance du peuple russe et des soldats dans la ville.


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Message  marc_91 le Sam 05 Jan 2008, 10:12

avion Bonjour,

Il y eut 6 Vassily Zaïtsev qui furent faits "héros de l'Union Soviétique" ...
- 2 aviateurs,
- 2 tankistes,
- 2 dans l'infanterie classique, dont un seul avait un père prénommé Grigor : celui qui nous intéresse ...

Sa fiche sur le site des "Héros de l'Union Soviétique", sous traduction automatique en anglais :
http://72.30.186.56/babelfish/translate_url_content?lp=ru_en&trurl=http%3a%2f%2fwww.warheroes.ru%2fhero%2fhero.asp%3fHero_id%3d481

--------------------

Concernant le film "Stalingrad", en anglais "Enemy at the gates", et surtout le parti-pris cinématographique qui en a été fait par Jean-Jacques Annaud, je pense qu'il est équitable de donner un "droit de réponse" aux Russes :

vassili zaitsev - Vassili Zaïtsev (U.R.S.S) - Page 3 011
Cliquer sur l'image pour lancer la page en anglais

Le titre original de la page peut se traduire par :
ENEMA AT THE DOOR : a Foreigner Will Not Notice, a Russian Will Not Forgive
Dhiarrée à la porte : un étranger ne s'apercevera de rien, un russe n'oubliera pas

Quand à notre illustre Jean-jacques Annaud, il fut "gentiment prié" d'éviter les pays de la CEI ...
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Message  Ming le Sam 05 Jan 2008, 12:01

Eh bah dis donc Marc, remontés nos amis russes. Cependant j'ajouterai que Zaitsev a écrit un livre nommé "Notes of a Sniper" (donc disponible en anglais, ed. 2826 press) ou il raconte comment il est devenu... ce qu'il est devenu Smile

La légende qui veut qu'il ait été un berger de l'Oural est vraisemblable, au sens ou beaucoup d'excellents tireurs d'élite ont occupé dans leur précédente vie civile un emploi ou une occupation liée à la ferme ou au grand air. Au sens ou les meilleurs des meilleurs furent des chasseurs. Notamment chez les australiens qui avaient coutume, pour certains d'entre-eux, de dire qu'il avait eu tout le temps de s'entraîner dans leur vie civile, en chassant le kangourou, parce que l'animal a grosso modo une taille humaine. Pour les australiens, c'était d'autant plus facile que le .303 était employé comme calibre de chasse durant l'entre deux guerres (et est toujours employé par certaines tribues en Afghanistan, ce qui a fait peur aux soviétiques et qui fait encore peur aux troupes stationnées actuellement, considérant les performances de cette munition, nettement supérieures au 5,56 Nato et 5,45 russes).
Zaitsev parle un peu de chasse dans son livre durant son enfance. Il aime aller dans la forêt avec son ami, poser des collets, camper à la sauvage. Il a en revanche été très tôt habitué à manier le fusil -dès l'âge de 12 ans ce qui est l'idéal- et au cours d'un épisode de sa vie a du se défendre contre les loups attirés par l'odeur d'un barbecue dressé dans la forêt avec son ami. Il savait également suivre les traces des animaux dans la taïga, ce qui comme il le dit lui même, lui a beaucoup servi par la suite, comme à beaucoup d'autres snipers par ailleurs.
Il faut également ajouter que les russes pendant l'entre deux guerres ont développé le sniping au sommet de l'art et nombreux furent les soldats qui excellèrent dans ce domaine. Toutes catégories confondues, l'Urss arrive à cette époque loin devant l'Allemagne (le programme d'approvisionnement aussi bien en fusils de précision que d'optiques comme de snipers est désespérémment faible et de toute façon la Wehrmacht ne croit pas aux snipers au début de la guerre), la Grande-Bretagne (qui pourtant durant la 1GM a été la nation en tête de liste dans ce domaine, avec l'école de scout sniping d'Hesketh Pritchard en France, mais tout a été supprimé, oublié ou abandonné après 1920 faute de crédits et grâce à la politique de paix "durable") et la France. L'Allemagne pour sa part prend réellement conscience du besoin de tireurs d'élite une fois la campagne de russie démarrée.
Quant à notre Zaitsev, il est d'abord marin (fusilier marin) avant d'être sniper et se voit intégré dans la marine en 1937, année ou il est appelé pour faire son service militaire, ce qui le conduit sur la côte pacifique dans la région de Vladivostok.
Il ne fait pas mention du duel évoqué dans le film d'Annaud, mais narre en revanche un duel avec un autre sniper dont le nom n'est pas précisé. Le mot est assez fort (effet littéraire) mais la description du combat est plus classique : aujourd'hui encore on emploie habituellement un sniper pour descendre un autre sniper si la position du second est trop difficile à repérer (emploi de mortiers impossible ou qui nécessiterait un gaspillage de munitions trop important, ce qui est vraisemblable si l'on considère qu'il aurait pu trouver refuge sous presque n'importe quel tas de débris).
Ce genre d'épisode a été également vécu vôté allemand (Sepp Alerberger) et plus récemment encore (conflit yougoslave). Quant au pseudo Major Koenig, il provient en droite ligne d'un roman intitulé la guerre des rats, dont l'action se situe à Stalingrad.

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Message  Nerkfel le Sam 06 Mar 2010, 11:48

Bonjour à tous.

Concernant Vassili Zaitsev, je voudrais donner deux références intéressantes.

1.
Extrait de "Carnets de Guerre De Moscou à Berlin 1941-1945" Textes de Vassili Grossman choisis et présentés par Anthony Beevor et Luba Vinogradova,édition française Le livre de Poche, page 244.
(Titre original : A Writer at War, 2005)
Dans ma citation, en italique il s'agit d'un extrait des carnets de guerre de Grossman et en normal la présentation des auteurs.

Chacun discutait et admirait les exploits des tireurs d'élite comme s'il s'agissait de footballeurs. Chaque division acclamait sa vedette et les Sibériens de la 284e division de fusillers pensaient avoir la plus grande de toutes en la personne de Vassili Zaïtsev. Cependant les exagérations de la propagande rendaient quelque peu suspects les exploits de ces stakhanovistes de la guérilla urbaine.

Zaïtsev est un homme réservé, à propos duquel on dit dans la division : Zaîtsev est "modeste, cultivé". Il a tué deux cent vingt-cinq Allemands(*)
Les autes snipers sont des jeunes "levraut" (note des auteurs :jeunes lièvres de la racine de Zaïtsev signifiant lièvre). Batiouk dit :"Ils l'écoutent, sages comme des images." Il dit " C'est exact, camarades, ce que je dis ?" Et tous :" C'est exact, Vassili Ivanovitch."

note des auteurs : * Il est impossible de juger de l'exactitude des scores revendiqués par les tireurs d'élite de Stalingrad, celui de Zaïtsev en particulier, parce que selon ses propres dires, il ne devint tireur que le 21 octobre quand il tua trois hommes, l'un après l'autre. On raconte que le colonel Batiouk aurait assisté à cet exploit et ordonné qu'il fût fait "tireur d'élite". On ne voit donc pas comment Zaïtsev aurait pu faire un score aussi étonnant alors que la phase la plus intesne des combats étaient terminée


Dernière édition par Nerkfel le Sam 06 Mar 2010, 11:59, édité 1 fois

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Message  Nerkfel le Sam 06 Mar 2010, 11:58

2.
Stalingrad d'Anthony Beevor (1998), édition française Le livre de Poche, p 279.

Le plus célèbre de tous ces tireurs d'élite, bien que n'étant pas celui ayant le bilan le plus élevé, était un tacitunre berger de l'OUral nommé Zaiysev et servant dans la division de Batiouk. Durant les fêtes de la révolution d'Octobre, il arriva à 149 allemands tués. Il s'était promis d'atteindre les 150 et ne manquas son objectif que d'une unité. Le bilan le plus élevé, en fait, fut atteint par un tireur seulement connu comme "Zikan", avec 224 Allemands tués à la date du 20 novembre. Mais Zaitsev, dont le nom voulait dire "lièvre" en russe, n'en demeurait pas moins le héros et la légende de la 62ème armée. Il fut préposé à l'instruction de sjeunes tireurs, que l'on ne tarda pas à appeler zaitchata - les "levrauts".

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Message  eddy marz le Sam 06 Mar 2010, 12:15

Nerkfel a écrit:2.
Stalingrad d'Anthony Beevor (1998), édition française Le livre de Poche, p 279.

Le plus célèbre de tous ces tireurs d'élite, bien que n'étant pas celui ayant le bilan le plus élevé, était un tacitunre berger de l'OUral nommé Zaiysev et servant dans la division de Batiouk. Durant les fêtes de la révolution d'Octobre, il arriva à 149 allemands tués. Il s'était promis d'atteindre les 150 et ne manquas son objectif que d'une unité. Le bilan le plus élevé, en fait, fut atteint par un tireur seulement connu comme "Zikan", avec 224 Allemands tués à la date du 20 novembre. Mais Zaitsev, dont le nom voulait dire "lièvre" en russe, n'en demeurait pas moins le héros et la légende de la 62ème armée. Il fut préposé à l'instruction de sjeunes tireurs, que l'on ne tarda pas à appeler zaitchata - les "levrauts".

Bonjour Nerkfel;

Bienvenue sur le forum... Comme prévu par le réglement, prière de venir se présenter ici : https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/presentation-des-nouveaux-membres-f1/ avant de commencer à poster. Merci d'avance, et à bientôt...

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Message  Nerkfel le Sam 06 Mar 2010, 12:16

En comparant ces deux extrait de livre distant de 7 ans du même auteur, on note :

Carnets de guerre (2005): les auteurs retiennent l'information selon laquelle le 21 octobre 1942 Zaitsev obtient ses 3 premières victoires et commence sa carrière de tireur d'élite ( à voir si le "selon ses dires" renvoie à l'autobiographie de Zaitsev). Tandis qu'on comprend que le chiffre de 225 donné par Grossman dans son carnet est une exagération de la propagande.

Stalingrad(1998) : durant les fêtes de la révolution d'Octobre donc 6/7 novembre pour le calendrier grégorien, il atteint 149 victoires.
Ce qui donne une moyenne de 8/9 victoire par jour entre le 21 octobre et le 7 novembre 1942. Plausible ?
Et le bilan le plus élevé (de la bataille ? de la guerre ?) au 20 novembre 1942 est de 224 pour "Zikan".

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Message  Nerkfel le Sam 06 Mar 2010, 12:18

eddy marz a écrit:
Nerkfel a écrit:2.
Stalingrad d'Anthony Beevor (1998), édition française Le livre de Poche, p 279.

Le plus célèbre de tous ces tireurs d'élite, bien que n'étant pas celui ayant le bilan le plus élevé, était un tacitunre berger de l'OUral nommé Zaiysev et servant dans la division de Batiouk. Durant les fêtes de la révolution d'Octobre, il arriva à 149 allemands tués. Il s'était promis d'atteindre les 150 et ne manquas son objectif que d'une unité. Le bilan le plus élevé, en fait, fut atteint par un tireur seulement connu comme "Zikan", avec 224 Allemands tués à la date du 20 novembre. Mais Zaitsev, dont le nom voulait dire "lièvre" en russe, n'en demeurait pas moins le héros et la légende de la 62ème armée. Il fut préposé à l'instruction de sjeunes tireurs, que l'on ne tarda pas à appeler zaitchata - les "levrauts".

Bonjour Nerkfel;

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Bonjour, veuillez m'excuser je ne savais pas que c'était obligatoire pour pouvoir poster vassili zaitsev - Vassili Zaïtsev (U.R.S.S) - Page 3 Beret

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Message  Averm le Lun 19 Juil 2010, 18:20

Le film d'Annaud est séduisant, mais le combat ne m'apparaît pas être véridique. De fait, que Vassili Zaïtsev ait été un excellent tireur d'élite, ce n'est évidemment pas improbable. En revanche, il n'est pas improbable du tout que la propagande soviétique ait inventé ce Major Koënig ou Thorvald pour mythifier encore davantage la légende.

Les mémoires de Zaïtsev sont disponibles en anglais. Quelqu'un les a-t-il lus et si oui, que dit-il de Thorvald ?

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Message  Dwight Eisenhower le Dim 28 Nov 2010, 10:08

Le film "Stalingrad" qui parle de lui est vraiment un très bon film!Ce Vasili est un héros de Stalingrad, j'ai entendu dire qu'a Leningrad des tireurs semblables a lui ont aussi fais leur preuves.
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Message  marc_91 le Dim 28 Nov 2010, 10:58

Dwight Eisenhower a écrit:Le film "Stalingrad" qui parle de lui est vraiment un très bon film !
avion Ben pas vraiment !!!

C'est un condensé de "clichés" de la propagande occidentale telle qu'elle montrait l'URSS durant la guerre froide. Voir, en anglais, la vision qu'ont les russes de ce film :
http://www.battlefield.ru/en/hall-of-shame/206-enemy-at-the-gates.html
Les associations patriotiques sont nombreuses en Russie, et Jean-Jacques Annaud n'y est clairemant pas le bienvenu depuis la sortie de son film !!!

A partir de ces 2 points de vue, à chacun de se faire une opinion ;

Paradoxalement, le film allemand de Joseph Vilsmaier sorti en 1993 est beaucoup plus réaliste. Il est passé Dimanche dernier sur le réseau hertzien ...

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Message  sukhoi le Dim 28 Nov 2010, 12:31

marc_91 a écrit:

Paradoxalement, le film allemand de Joseph Vilsmaier sorti en 1993 est beaucoup plus réaliste.

Je confirme, ce film est vraiment une perle. Surtout comparé a l'autre m*** de Annaud.

Sinon Eisenhower quand tu dis que "des tireurs semblables a lui ont aussi fais leur preuves", je voudrait juste préciser un point souvent oublié qui est que les Russes n'ont pas attendu Zaïtsev pour se doter en grand nombre de sniper. Ce n'est pas UN soldat qui a montré l'exemple pour toute l'armée rouge...

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Message  elgor le Dim 28 Nov 2010, 13:08

sukhoi a écrit:
marc_91 a écrit:

Paradoxalement, le film allemand de Joseph Vilsmaier sorti en 1993 est beaucoup plus réaliste.

Je confirme, ce film est vraiment une perle. Surtout comparé a l'autre m*** de Annaud.

Sinon Eisenhower quand tu dis que "des tireurs semblables a lui ont aussi fais leur preuves", je voudrait juste préciser un point souvent oublié qui est que les Russes n'ont pas attendu Zaïtsev pour se doter en grand nombre de sniper. Ce n'est pas UN soldat qui a montré l'exemple pour toute l'armée rouge...

Je surenchéris ! Le "stalingrad" de Joseph Vilsmaier est de très loin supérieur ! En fait dans le film d'annaud on ne voit la bataille qu'au tout début, avec la traversée de la volga, et la séquence où l'on voit des soldats, avec une arme pour 2, charger les allemands relève du grand guignolesque. Les russes avaient déjà, à cette époque, des problèmes d'effectifs, ils n'allaient pas de façon systématique les gaspiller ainsi.
Le reste du film relève plus d'un duel façon western que d'un film sur la bataille
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Message  Yeoman 35 le Dim 28 Nov 2010, 14:29


Pareil qu'Elgor ! Au moins le Stalingrad de Vislmaier reflète bien plus la réalité des combats dans la "Cité de Staline" sans tomber dans l'héroïsation, loin de là. Pas comme Jean-Jacques Annau dont les films ne sont pas comme le bon vin; à savoir qu'ils ne s'arrangent pas plus le temps passe.

Cordialement
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Message  Dwight Eisenhower le Lun 29 Nov 2010, 12:53

[/quote]

Je confirme, ce film est vraiment une perle. Surtout comparé a l'autre m*** de Annaud.

Sinon Eisenhower quand tu dis que "des tireurs semblables a lui ont aussi fais leur preuves", je voudrait juste préciser un point souvent oublié qui est que les Russes n'ont pas attendu Zaïtsev pour se doter en grand nombre de sniper. Ce n'est pas UN soldat qui a montré l'exemple pour toute l'armée rouge...[/quote]


Je sais bien, mais zaïtsev est plus connu.
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Message  Ming le Lun 29 Nov 2010, 21:54

Il faut comparer ce qui est comparable : Stalingrad version Annaud est tiré d'un roman qui s'inspire des tireurs d'élite autant soviétiques qu'allemands (la guerre des rats en l'occurrence, ou il n'y a pas d'histoire de c, euh sentimentale évidemment), donc on ne peut pas lui demander un réalisme à tout prix, même si certaines prises de vues le sont (lorsque les soldats de l'AR doivent attaquer et qu'ils ont le NKVD derrière eux pour les "encourager" à persister ou encore lorsque Krouchtchev passe en revue les officiers même si c'est totalement faux historiquement parlant).
Ensuite Stalingrad de Vilsmaier est certes très correct, mais il donne une version tronquée de la bataille, au sens ou les dépôts de denrées n'ont jamais été mis sous cadenas par des officiers -lesquels ont été faits prisonniers par l'AR eux aussi-. Et question évacuation, il y a eu beaucoup de soldats qui ont réussi à fuir la poche par air, du moins jusqu'à ce que le pont aérien ne soit maintenu.

Un film est de toute façon une interprétation très personnelle d'un évènement ou d'une histoire et ne peut pas être une reconstitution à franchement parler. L'essentiel est que l'atmosphère soit présente. C'est le cas pour les deux.

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Message  Dwight Eisenhower le Mar 30 Nov 2010, 13:10

Ce que j'aime dans le film p39 "Stalingrad" p39 c'est quand les soldats de l'armée rouge se lancent à 1 fusil pour 2 contre les MG allemande, vraiment c'était du gâchis d'homme , surtout que ceux qui revenait se faisait mitrailler a la Maxim1910 caskete
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Message  elgor le Mar 30 Nov 2010, 13:28

Dwight Eisenhower a écrit:Ce que j'aime dans le film p39 "Stalingrad" p39 c'est quand les soldats de l'armée rouge se lancent à 1 fusil pour 2 contre les MG allemande, vraiment c'était du gâchis d'homme , surtout que ceux qui revenait se faisait mitrailler a la Maxim1910 caskete

Ce qui est une ineptie, je n'ai aucun souvenir, dans mes lectures, que ça se soit passé ainsi
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Message  Ming le Mar 30 Nov 2010, 14:40

elgor a écrit:
Dwight Eisenhower a écrit:Ce que j'aime dans le film p39 "Stalingrad" p39 c'est quand les soldats de l'armée rouge se lancent à 1 fusil pour 2 contre les MG allemande, vraiment c'était du gâchis d'homme , surtout que ceux qui revenait se faisait mitrailler a la Maxim1910 caskete

Ce qui est une ineptie, je n'ai aucun souvenir, dans mes lectures, que ça se soit passé ainsi

Je ne sais pas si cela s'est produit de la sorte en 39-45 mais en 14-18 ça a été le cas sur le front de l'Est ou certaines unités russes (impériales donc) se sont retrouvées sans cartouches, d'autres avec des cartouches mais sans fusils, etc. En 39-45 c'est assez peu probable (bien que Stalingrad soit une zone d'opérations à part) étant donné le nombre de fusils produits. Ce qui ne veut pas pour autant dire qu'ils ont été livrés en nombre et à temps...

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Message  Dwight Eisenhower le Mar 30 Nov 2010, 17:07

Ah si si les p39 avaient lancés des assauts à 1 fusil pour 2 je ne sais plus où j'ai vu ca (excepté le film) mais je l'ai déjà lu quelque part !!

Aussi, dans la première comme dans la seconde les russes se lançaient sabres a la main sur leur cheval face aux mitrailleuses allemandes c'est tout de même Vraiment du gâchis !!
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