Vassili Zaïtsev (U.R.S.S)

Nerkfel a écrit:2.
Stalingrad d'Anthony Beevor (1998), édition française Le livre de Poche, p 279.

Le plus célèbre de tous ces tireurs d'élite, bien que n'étant pas celui ayant le bilan le plus élevé, était un tacitunre berger de l'OUral nommé Zaiysev et servant dans la division de Batiouk. Durant les fêtes de la révolution d'Octobre, il arriva à 149 allemands tués. Il s'était promis d'atteindre les 150 et ne manquas son objectif que d'une unité. Le bilan le plus élevé, en fait, fut atteint par un tireur seulement connu comme "Zikan", avec 224 Allemands tués à la date du 20 novembre. Mais Zaitsev, dont le nom voulait dire "lièvre" en russe, n'en demeurait pas moins le héros et la légende de la 62ème armée. Il fut préposé à l'instruction de sjeunes tireurs, que l'on ne tarda pas à appeler zaitchata - les "levrauts".

Bonjour Nerkfel;

Bienvenue sur le forum... Comme prévu par le réglement, prière de venir se présenter ici : https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/presentation-des-nouveaux-membres-f1/ avant de commencer à poster. Merci d'avance, et à bientôt...

Eddy Marz

En comparant ces deux extrait de livre distant de 7 ans du même auteur, on note :

Carnets de guerre (2005): les auteurs retiennent l'information selon laquelle le 21 octobre 1942 Zaitsev obtient ses 3 premières victoires et commence sa carrière de tireur d'élite ( à voir si le "selon ses dires" renvoie à l'autobiographie de Zaitsev). Tandis qu'on comprend que le chiffre de 225 donné par Grossman dans son carnet est une exagération de la propagande.

Stalingrad(1998) : durant les fêtes de la révolution d'Octobre donc 6/7 novembre pour le calendrier grégorien, il atteint 149 victoires.
Ce qui donne une moyenne de 8/9 victoire par jour entre le 21 octobre et le 7 novembre 1942. Plausible ?
Et le bilan le plus élevé (de la bataille ? de la guerre ?) au 20 novembre 1942 est de 224 pour "Zikan".

eddy marz a écrit:

Nerkfel a écrit:2.
Stalingrad d'Anthony Beevor (1998), édition française Le livre de Poche, p 279.

Le plus célèbre de tous ces tireurs d'élite, bien que n'étant pas celui ayant le bilan le plus élevé, était un tacitunre berger de l'OUral nommé Zaiysev et servant dans la division de Batiouk. Durant les fêtes de la révolution d'Octobre, il arriva à 149 allemands tués. Il s'était promis d'atteindre les 150 et ne manquas son objectif que d'une unité. Le bilan le plus élevé, en fait, fut atteint par un tireur seulement connu comme "Zikan", avec 224 Allemands tués à la date du 20 novembre. Mais Zaitsev, dont le nom voulait dire "lièvre" en russe, n'en demeurait pas moins le héros et la légende de la 62ème armée. Il fut préposé à l'instruction de sjeunes tireurs, que l'on ne tarda pas à appeler zaitchata - les "levrauts".

Bonjour Nerkfel;

Bienvenue sur le forum... Comme prévu par le réglement, prière de venir se présenter ici : https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/presentation-des-nouveaux-membres-f1/ avant de commencer à poster. Merci d'avance, et à bientôt...

Eddy Marz

Bonjour, veuillez m'excuser je ne savais pas que c'était obligatoire pour pouvoir poster

Le film d'Annaud est séduisant, mais le combat ne m'apparaît pas être véridique. De fait, que Vassili Zaïtsev ait été un excellent tireur d'élite, ce n'est évidemment pas improbable. En revanche, il n'est pas improbable du tout que la propagande soviétique ait inventé ce Major Koënig ou Thorvald pour mythifier encore davantage la légende.

Les mémoires de Zaïtsev sont disponibles en anglais. Quelqu'un les a-t-il lus et si oui, que dit-il de Thorvald ?

Le film "Stalingrad" qui parle de lui est vraiment un très bon film!Ce Vasili est un héros de Stalingrad, j'ai entendu dire qu'a Leningrad des tireurs semblables a lui ont aussi fais leur preuves.

Dwight Eisenhower a écrit:Le film "Stalingrad" qui parle de lui est vraiment un très bon film !

Ben pas vraiment !!!

C'est un condensé de "clichés" de la propagande occidentale telle qu'elle montrait l'URSS durant la guerre froide. Voir, en anglais, la vision qu'ont les russes de ce film :
http://www.battlefield.ru/en/hall-of-shame/206-enemy-at-the-gates.html
Les associations patriotiques sont nombreuses en Russie, et Jean-Jacques Annaud n'y est clairemant pas le bienvenu depuis la sortie de son film !!!

A partir de ces 2 points de vue, à chacun de se faire une opinion ;

Paradoxalement, le film allemand de Joseph Vilsmaier sorti en 1993 est beaucoup plus réaliste. Il est passé Dimanche dernier sur le réseau hertzien ...

marc_91 a écrit:

Paradoxalement, le film allemand de Joseph Vilsmaier sorti en 1993 est beaucoup plus réaliste.

Je confirme, ce film est vraiment une perle. Surtout comparé a l'autre m*** de Annaud.

Sinon Eisenhower quand tu dis que "des tireurs semblables a lui ont aussi fais leur preuves", je voudrait juste préciser un point souvent oublié qui est que les Russes n'ont pas attendu Zaïtsev pour se doter en grand nombre de sniper. Ce n'est pas UN soldat qui a montré l'exemple pour toute l'armée rouge...

sukhoi a écrit:

marc_91 a écrit:

Paradoxalement, le film allemand de Joseph Vilsmaier sorti en 1993 est beaucoup plus réaliste.

Je confirme, ce film est vraiment une perle. Surtout comparé a l'autre m*** de Annaud.

Sinon Eisenhower quand tu dis que "des tireurs semblables a lui ont aussi fais leur preuves", je voudrait juste préciser un point souvent oublié qui est que les Russes n'ont pas attendu Zaïtsev pour se doter en grand nombre de sniper. Ce n'est pas UN soldat qui a montré l'exemple pour toute l'armée rouge...

Je surenchéris ! Le "stalingrad" de Joseph Vilsmaier est de très loin supérieur ! En fait dans le film d'annaud on ne voit la bataille qu'au tout début, avec la traversée de la volga, et la séquence où l'on voit des soldats, avec une arme pour 2, charger les allemands relève du grand guignolesque. Les russes avaient déjà, à cette époque, des problèmes d'effectifs, ils n'allaient pas de façon systématique les gaspiller ainsi.
Le reste du film relève plus d'un duel façon western que d'un film sur la bataille

Pareil qu'Elgor ! Au moins le Stalingrad de Vislmaier reflète bien plus la réalité des combats dans la "Cité de Staline" sans tomber dans l'héroïsation, loin de là. Pas comme Jean-Jacques Annau dont les films ne sont pas comme le bon vin; à savoir qu'ils ne s'arrangent pas plus le temps passe.

Cordialement

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Je confirme, ce film est vraiment une perle. Surtout comparé a l'autre m*** de Annaud.

Sinon Eisenhower quand tu dis que "des tireurs semblables a lui ont aussi fais leur preuves", je voudrait juste préciser un point souvent oublié qui est que les Russes n'ont pas attendu Zaïtsev pour se doter en grand nombre de sniper. Ce n'est pas UN soldat qui a montré l'exemple pour toute l'armée rouge...[/quote]


Je sais bien, mais zaïtsev est plus connu.

Il faut comparer ce qui est comparable : Stalingrad version Annaud est tiré d'un roman qui s'inspire des tireurs d'élite autant soviétiques qu'allemands (la guerre des rats en l'occurrence, ou il n'y a pas d'histoire de c, euh sentimentale évidemment), donc on ne peut pas lui demander un réalisme à tout prix, même si certaines prises de vues le sont (lorsque les soldats de l'AR doivent attaquer et qu'ils ont le NKVD derrière eux pour les "encourager" à persister ou encore lorsque Krouchtchev passe en revue les officiers même si c'est totalement faux historiquement parlant).
Ensuite Stalingrad de Vilsmaier est certes très correct, mais il donne une version tronquée de la bataille, au sens ou les dépôts de denrées n'ont jamais été mis sous cadenas par des officiers -lesquels ont été faits prisonniers par l'AR eux aussi-. Et question évacuation, il y a eu beaucoup de soldats qui ont réussi à fuir la poche par air, du moins jusqu'à ce que le pont aérien ne soit maintenu.

Un film est de toute façon une interprétation très personnelle d'un évènement ou d'une histoire et ne peut pas être une reconstitution à franchement parler. L'essentiel est que l'atmosphère soit présente. C'est le cas pour les deux.

Ce que j'aime dans le film "Stalingrad" c'est quand les soldats de l'armée rouge se lancent à 1 fusil pour 2 contre les MG allemande, vraiment c'était du gâchis d'homme , surtout que ceux qui revenait se faisait mitrailler a la Maxim1910

Dwight Eisenhower a écrit:Ce que j'aime dans le film "Stalingrad" c'est quand les soldats de l'armée rouge se lancent à 1 fusil pour 2 contre les MG allemande, vraiment c'était du gâchis d'homme , surtout que ceux qui revenait se faisait mitrailler a la Maxim1910

Ce qui est une ineptie, je n'ai aucun souvenir, dans mes lectures, que ça se soit passé ainsi

elgor a écrit:

Dwight Eisenhower a écrit:Ce que j'aime dans le film "Stalingrad" c'est quand les soldats de l'armée rouge se lancent à 1 fusil pour 2 contre les MG allemande, vraiment c'était du gâchis d'homme , surtout que ceux qui revenait se faisait mitrailler a la Maxim1910

Ce qui est une ineptie, je n'ai aucun souvenir, dans mes lectures, que ça se soit passé ainsi

Je ne sais pas si cela s'est produit de la sorte en 39-45 mais en 14-18 ça a été le cas sur le front de l'Est ou certaines unités russes (impériales donc) se sont retrouvées sans cartouches, d'autres avec des cartouches mais sans fusils, etc. En 39-45 c'est assez peu probable (bien que Stalingrad soit une zone d'opérations à part) étant donné le nombre de fusils produits. Ce qui ne veut pas pour autant dire qu'ils ont été livrés en nombre et à temps...

Ah si si les avaient lancés des assauts à 1 fusil pour 2 je ne sais plus où j'ai vu ca (excepté le film) mais je l'ai déjà lu quelque part !!

Aussi, dans la première comme dans la seconde les russes se lançaient sabres a la main sur leur cheval face aux mitrailleuses allemandes c'est tout de même Vraiment du gâchis !!

Dwight Eisenhower a écrit:Ah si si les avaient lancés des assauts à 1 fusil pour 2 je ne sais plus où j'ai vu ca (excepté le film) mais je l'ai déjà lu quelque part !!

Aussi, dans la première comme dans la seconde les russes se lançaient sabres a la main sur leur cheval face aux mitrailleuses allemandes c'est tout de même Vraiment du gâchis !!

Dis moi la propagande tu en as entendu parler?

Il faudrait vraiment arrêter avec les clichés sur les "marées humaines soviétique" ayant le nombre pour seul avantage. A Stalingrad, surtout au début de la bataille, on n'allait pas gâcher ainsi une valeur aussi rare que le soldat.

De plus je te rappelle que durant la 1er GM en France les gendarmes étaient réputés pour aller à l'assaut motiver les bidasses à coup de balle dans la nuque pour ceux qui battaient en retraite. Et la police militaire allemande ne faisait pas mieux. Avant de sortir la paille de l'œil de ton voisin...

Sinon en ce qui concerne les charges de cavalerie ce fut plus anecdotiques qu'autre chose et ne concerna -sauf erreur- que l'armée polonaise. Ils obtinrent d'ailleurs quelques surprennante victoires de cette façon. D'ailleurs l'armée qui comportat, au début comme à la fin de la guerre, le plus grand nombre de chevaux fut bien l'armée allemande.

Donc tout ca ne fut que propagande...

Bonjour ,
un très bon livre à lire sur le front Russe par quelqu'un qui l'a vécu " La Russie en guerre " par Alexander Werth .
Il est l'un des premiers journalistes occidentaux à avoir pu entrer dans Stalingrad après la bataille , il est allé à Leningrad par la " route de la vie " .
Bref , il a connu tout le conflit du coté Russe et son ouvrage est d'une très grande impartialité , chose qui n'est pas toujours évidente lorsque l'on
parle de l'Armée Rouge .

Cordialement

Averm a écrit:Le film d'Annaud est séduisant, mais le combat ne m'apparaît pas être véridique. De fait, que Vassili Zaïtsev ait été un excellent tireur d'élite, ce n'est évidemment pas improbable. En revanche, il n'est pas improbable du tout que la propagande soviétique ait inventé ce Major Koënig ou Thorvald pour mythifier encore davantage la légende.

Les mémoires de Zaïtsev sont disponibles en anglais. Quelqu'un les a-t-il lus et si oui, que dit-il de Thorvald ?

L'histoire de l'affrontement entre le sniper allemand et Vassili est une légende, ce dernier a même affirmé ne pas être au courant de ça, quand a ce major prétendument tué par Vassili c'est soit un personnage fictif ou c'est peut être le nom de l'un des tireurs délite abattus par Zaitsev sans qu'il y ait eu vraiment d'affrontement entre eux...

sukhoi a écrit:

Dwight Eisenhower a écrit:Ah si si les avaient lancés des assauts à 1 fusil pour 2 je ne sais plus où j'ai vu ca (excepté le film) mais je l'ai déjà lu quelque part !!

Aussi, dans la première comme dans la seconde les russes se lançaient sabres a la main sur leur cheval face aux mitrailleuses allemandes c'est tout de même Vraiment du gâchis !!

Dis moi la propagande tu en as entendu parler?

Il faudrait vraiment arrêter avec les clichés sur les "marées humaines soviétique" ayant le nombre pour seul avantage. A Stalingrad, surtout au début de la bataille, on n'allait pas gâcher ainsi une valeur aussi rare que le soldat.

De plus je te rappelle que durant la 1er GM en France les gendarmes étaient réputés pour aller à l'assaut motiver les bidasses à coup de balle dans la nuque pour ceux qui battaient en retraite. Et la police militaire allemande ne faisait pas mieux. Avant de sortir la paille de l'œil de ton voisin...

Sinon en ce qui concerne les charges de cavalerie ce fut plus anecdotiques qu'autre chose et ne concerna -sauf erreur- que l'armée polonaise. Ils obtinrent d'ailleurs quelques surprennante victoires de cette façon. D'ailleurs l'armée qui comportat, au début comme à la fin de la guerre, le plus grand nombre de chevaux fut bien l'armée allemande.

Je ne suis pas tout à fait d'accord en ce qui concerne les charges de cavalerie.En 1941 les russes diposaient de plusieurs corps de cavalerie qui remportèrent parfois des sucès surprenants: percée réalisée en décembre 1941 par le 2eme corps de cavalerie de la garde du général cosaque L.M Dovator.Ces unités furent pour la plupart mécanisées a partir de 1943.

erbo a écrit:
Je ne suis pas tout à fait d'accord en ce qui concerne les charges de cavalerie.En 1941 les russes diposaient de plusieurs corps de cavalerie qui remportèrent parfois des sucès surprenants: percée réalisée en décembre 1941 par le 2eme corps de cavalerie de la garde du général cosaque L.M Dovator.Ces unités furent pour la plupart mécanisées a partir de 1943.

Lev Dovator qui d'ailleurs trouva la mort à la tête de ses cavaliers lors de la contre-attaque russe lors de la bataille de Moscou (décembre 1941). Il fut d'ailleurs élevé au rang de héros de l'Union Soviétique.

elgor a écrit:

erbo a écrit:
Je ne suis pas tout à fait d'accord en ce qui concerne les charges de cavalerie.En 1941 les russes diposaient de plusieurs corps de cavalerie qui remportèrent parfois des sucès surprenants: percée réalisée en décembre 1941 par le 2eme corps de cavalerie de la garde du général cosaque L.M Dovator.Ces unités furent pour la plupart mécanisées a partir de 1943.

Lev Dovator qui d'ailleurs trouva la mort à la tête de ses cavaliers lors de la contre-attaque russe lors de la bataille de Moscou (décembre 1941). Il fut d'ailleurs élevé au rang de héros de l'Union Soviétique.

Exact ,le 17 décembre il me semble.Un très grand meneur d'hommes.