Qui c'est qui est le plus méchant???

La liberté, c'est l'esclavage
La guerre, c'est la paix
L'ignorance, c'est la force

Psychopompos a écrit:La liberté, c'est l'esclavage
La guerre, c'est la paix
L'ignorance, c'est la force

Bienvenue en 1984...

Des slogans, des slogans ...

Pouvez-vous élaborer s'il vous plaît?




Pleaaaaaaaaaaaaaase!


Merci

Oui, mais sans quiproquo point de vaudeville. Je sais, ça n'a rien à voir.

1984, certes. D'ailleurs, ne sommes-nous pas en présence d'un principe qui y ressemble avec ces "guerres" (on ne sait plus comment il faut appeler ça) en cours, au Pakistan, en Afghanistan et autre... Car voici : nous sommes dans le cas d'engagements d'armées régulières contre des terroristes. Ceci a de particulier qu'il est impossible d'encercler le dispositif ennemi et de le ravager en rase campagne. Point d'Austerlitz à envisager. Ni de Waterloo, d'ailleurs. Se pose donc la question : est-il possible d'achever ces conflits ? Je reformule : est-il intéressant d'achever ces conflits ? Voilà qui n'est pas sans ressembler à ce qui est dit dans 1984 : on maintient la guerre de façon éternelle, pour entretenir un climat de peur qui permet de justifier les engagements militaires et des décisons arbitraires, et on continue de faire tourner les usines d'armement. Que je sache, il a beau y avoir des milliers de soldats engagés là-bas, ça n'empêche pas la nébuleuse terroriste de frapper où qu'elle veuille. Et on attend toujours le compte-rendu de victoire de nos armes. A en croire les médias, nos soldats (tous pays confondus) se battent, ce sont pour la plupart des troupes d'élite, mais il n'y a ni grande victoire, ni éventuellement de grande défaite. On ne me fera pas croire que les commandos de marine, les RPIMa et autres se battent sans vaincre, pour ne parler que des Français. La liberté d'expression va de paire avec la liberté d'information. Sommes-nous libres de savoir ce qu'il advient de nos copains en vert ? Je ne suis ni un pacifiste bêlant, ni un adepte de la théorie du complot, mais je trouve que les fils de ces histoires sont un peu gros. Clémenceau, je crois, disait "La guerre est une chose bien trop sérieuse pour être confiée à des militaires." Si elle est la continuation de la politique par "d'autres moyens" (von Klausewitz) faut-il la laisser à des politiques ? Von Klausewitz, encore lui, la compare cependant plus à un système se rapprochant du commerce. Donc, quel est l'enjeu stratégique réel (la demande), et quels sont les moyens à réunir pour l'obtenir (l'offre) ? A force de mots couverts, ne court-on pas le risque d'un grand péril, à savoir une incompréhension complète et insoluble entre les Armées et les peuples dont elles sont issues ? Une armée sans soutien populaire court à sa perte, et les Etats-Unis et la France sont pourtant parmi les mieux placés pour le savoir. Sommes-nous seulement libres d'encourager la victoire de nos armes, puisqu'elles sont censées ne pas être en guerre ?

Tenez le coup les gars, je crois que ça va être long.

"Chaque soldat qui tombe est un copain que nous ne connaîtrons pas". (C'est de moi, même si ça a dû être dit avant.)
"J'ai tué des gens, un bon paquet, et de toutes les races. Leur sang était toujours de la même couleur, lui : rouge. Le racisme, c'est de la connerie." (Un copain.)

Ce n'est pas une guerre classique mais une guerilla. Quand l'ennemi avance, je recule, quand il reste sur ses positions, je le harcèle mai sje ne cherche jamais la bataille rangée, à moins d'être absolument sûr d'avoir l'avantage sur tous les plans. Pourquoi le mot guerilla est à consonance espagnole ? Parce que ce sont les troupes de Napoléon en Espagne qui se sont faites harceler par des fermiers, bergers et autres personnes. Ca ne date pas d'hier en conséquence, cependant il a fallu attendre la guerre d'Indochine pour se rappeler ce qu'il en était exactement et que nos amis Américains finissent par se dire qu'en fin de compte ces petits français n'étaient pas aussi bêtes qu'ils en avaient l'air.

Preuve en est, aujourd'hui l'EM US en Afghanistan et en Iraq reprend en partie les vieilles méthodes de la guerre contre révolutionnaire mises au point par Trinquier, Massu et associés à l'issue de l'Indochine et appliquées en Algérie (je parle de tout sauf de la torture, évidemment) ... Avec le succès que l'on sait, puisque l'Algérie a été perdue non pas à cause d'un échec militaire -bien au contraire- mais en raison du référendum et de l'autodétermination lancé par de Gaulle ou plus largement des politiques, qui ont cru naïvement qu'un gouvernement serait élu démocratiquement. Dans le cas présent le procédé est inverse, on essaye de réinstaurer un semblant de démocratie en l'appuyant avec l'aide des militaires, exactement comme cela se fit naguère en Malaisie durant les années 1950 avec l'appui des forces armées britanniques contre une guerilla communiste.

Il n'y a pas, jamais de grande victoire pour ce genre de conflit. Etant donné que les batailles rangées n'existent pas, ce sont des fragments de victoires qui sont remportés les uns après les autres et comme de plus il s'agit d'unités d'élite, les opérations lancées ne sont pas forcément parlantes pour le grand public. Seulement ce sont ces petites opérations qui permettent au fur et à mesure de remporter une victoire, celle de la paix.

Ensuite pour rependre un mot célèbre, "pour les armées il y a la guerre, la paix et les opérations. Les opérations, c'est la guerre -larvée- en temps de paix". Ca a toujours existé (d'ou la médaille TOE qui est encore décernée de nos jours) que ce soit au Zaïre pour soutenir Mobutu, au Tchad dans le cadre de Manta, et ça existe même à l'étranger puisque les SAS pour ne parler que d'eux sont intervenus en Colombie pour la lutte anti drogue aux côtés de la DEA ou encore en Irlande du Nord.

Phil642 a écrit:D'ou la nécessité de la sémantique si il n'y a pas accord sur la définition des mots, nous faisons semblant de parler la même langue ...

La vache! Je n'aurais pas mieux dit. Je n'ai retenu à peu près qu'un
chose de mes années à la fac de droit: "Il faut tout d'abord se mettre
d'accord sur le sens des mots qu'on utilise." Ça a l'air bateau comme
réflexion, mais c'est la base rarement atteinte de toute conversation
constructive.
Mais il y aurait trop à dire sur le concept de liberté, ça serait chiant de convoquer tous les philosophes qui ont glosé sur ce sujet.

Pour mettre mon gravier à l'édifice de la discussion sur la guérilla: comme le dit Ming, il n'est pas possible de vaincre militairement une guérilla (voyez le Vietnam et sa débauche de moyens qui s'avéra finalement totalement inutile). La seule victoire possible est la victoire politique et donc bien souvent économique, victoire qui bien souvent requière un préalable militaire plus ou moins important.

que ce soit au Zaïre pour soutenir Mobutu

Oui, là, grosse "erreur" (entre guillemets puisque ce ne fut certainement pas une erreur pour tout le monde.)

Entiérement d'accord sur ce que vous dites mon général. Je ne doute absolument pas du sens du devoir des militaires engagés sur ces théâtres. Mais pour revenir sur la question de la prop... pardon, de la communication, je citerai ici les mots d'un ami très proche qui servît dans une unité, disons "de choc" :
-"Nous, nous ne sommes jamais allés nulle part. Notre boulot, c'était de nettoyer les chiottes (dixit) et de briquer nos armes."
-"Et les médailles ?"
-"Je les ai trouvées sur la place d'armes."
Bien sûr, aucun état n'a l'envie de comuniquer sur l'emploi qu'il fait de ses troupes d'élite. Cependant, parmi ces troupes, il y a celles qui accomplissent des opérations secrètes (les commandos et autres unités infiltrées), et d'autres qui en accomplissent de moins sensibles, sinon de plus visibles. Faire un communiqué pour dire qu'une compagnie d'Infanterie de Marine, par exemple, s'est emparée d'un village ou d'une cache ne relève pas, à mon sens, de la révélation du secret militaire. Ca fait du bien au public, et surtout aux soldats qui sont en droit, j'estime, de recevoir un peu de reconnaissance pour ce qu'ils endurent. Quand bien même ce communiqué serait "arrangé". Oh, bien sûr pas en France, nous ne mangeons pas de ce pain là, n'est-ce pas...
Ce que je mets en doute, c'est la volonté des gouvernements d'en finir, et non pas la volonté des militaires de vaincre. Si on joue les Mc Arthur, après tout, on peut en finir vite. Pour raisonner par l'absurde, presque, on entre les solutions de tir dans les missiles, et vlan, vitrifiés les Talibans. Dans l'absolu, matériellement, en vingt-quatre heures, c'est possible à règler. Un peu plus péchu à justifier, mais pas impossible. Simpliste, certes, mais réel. Evidemment, ce n'est qu'une vue de l'esprit, dans la réalité c'est infiniment plus complexe, ne serait-ce que dans des questions de morale et de légitimité. Et puis face à des gens aussi contents de mourir, est-ce que ça vaut le coup ?

Au fond, en Afghanistan, c'est fait : il y a un gouvernement élu, la démocratie est en place. Si on joue toujours les Mc Arthur, on leur vend des armes (beaucoup), on les instruit militairement (pas trop non plus, on ne sait jamais), on leur serre la main, on leur souhaite bonne chance et on s'en va. Parce que si, justement, on se réfère à l'expérience napoléonienne, voire toutes les autres guerrillas, la victoire est rien moins qu'aléatoire. La guerrilla pousse à combattre le plus souvent des fanatiques, et on ne peut essayer de convaincre un fanatique que quand on l'a défait. Le tout est de défaire un ennemi invisible, le plus souvent insaisissable, surmotivé, jusqu'au boutiste et soupe au lait. Et qui bénéficie d'appuis parmi les populations civiles, au besoin par la contrainte, mais pas toujours. La corruption suffit, le plus souvent. Tous les EM à qui on a demandé de préparer ces opérations sont d'abord partis d'un postulat : ce sera long et pènible. A moins d'envoyer des centaines de milliers de soldats et de mettre le pays visé en coupe réglée, ce ne sera qu'une longue succession d'actions ponctuelles, sans la possiblité de vastes opérations d'ensemble dans la même unité de temps et d'espace, avec toutes les contraintes conventionelles des conflits actuels. Et je suis intimement convaincu que les chefs militaires en place font tout leur possible pour aller au succès. Mais encore une fois (et la pantalonnade des armes de déstruction massive irakiennes sert ici mon propos, pas exemple) les gouvernements ont-ils intérêt à ce que ces "guerres" s'arrêtent ? Ils ne veulent pas de défaite, c'est clair, mais veulent-ils vraiment une victoire définitive ? Est-ce que cette guerre larvée n'est pas un avatar de la guerre froide, un moyen de maintenir des moyens militaires en service contre un ennemi que l'on sait impossible, ou presque, à vaincre ? En effet, contre la guerrilla, on se bat contre une idée. Si l'on a pu estimer vaincre le communisme parce qu'on avait vaincu le nazisme et le fascisme, peut-on croire que l'on puisse vaincre une religion ? Il y a encore des gens pour évoquer le catharisme, par exemple, alors que pourtant il fut officiellement éradiqué. Et il reste des nazillons, des bolchéviks prêts à en découdre. Si on sait que la NSDAP comptait sept membres au départ, ou que Lénine a "fait" Octobre rouge avec finalement très peu de troupes, on en conclue que ce ne sont pas les effectifs qui comptent et que le danger est toujours présent. Evidemment, les idéologies ont tendance à prétendre à la légitimité politique, et donc tendent à former des systèmes et des armées régulières, qui offrent l'avantage de pouvoir être vaincues militairement. Mais là, c'est une religion, enfin, l'interprétation d'une religion. Elle est légitime de fait pour ceux qui la pratiquent, car elle est La Vérité. Si un seul politique a cru sincèrement pouvoir en venir à bout avec du 5,56, alors ça relève de la psychiatrie. Ils ne pouvaient pas ne pas savoir que ce serait un bourbier. Ils ont décidé sciemment, j'en suis convaincu. Cette guerre là a tout les avantages : lointaine, confuse, si bien que le public n'y entend pas grand-chose. L'ennemi a mille visages, est cruel, cynique, ne respecte aucune convention. Pour la légitimité, c'est fait. Et puis c'est une nébuleuse internationale, ce qui permet de saupoudrer les troupes un peu partout sur la planète. Et puis en plus, pas besoin d'aller faire de larges ponctions parmi les populations. Donc pas d'opposition trop véhémente. Et puis ça limite les pertes, on reste dans le principe "ils ont signé, ce sont des pros, on ne fait pas de guerre sans perte, etc..." On reste dans un taux "acceptable" pour la morale civile. Et puis, sans pertes, on se demanderait bien ce qu'ils font là-bas, les bidasses, à part se dorer la pilule ??? Bref, au rapport qualité-prix, ça le fait.

Dans une interview, un officier américain disait qu'aujourd'hui, une opération comme Overlord ne serait plus possible, l'opinion publique ne supporterait pas une telle boucherie, surtout avec toutes les images que nous en aurions de nos jours. Il faut donc faire une guerre propre. Voire une guerre qui n'est même pas une guerre. Mais il faut que les troupes combattent, c'est indispensable à l'intérêt de la nation. Pas trop coûteuse en hommes et en matériel, mais très chère finiancièrement. Rien de tel que le combat contre le terrorisme. Définir les bons et les méchants une bonne fois pour toutes, puisqu'il n'y plus Ivan le terrible...

Loin de moi l'idée de jouer les Cassandre. Le monde est comme ça depuis des millénaires, et au fond, est-ce vraiment injuste ? Nous sommes tous responsables de cet état de fait, nous ne pouvons que faire avec, au mieux de notre conscience.

Je trouve le regard de WolfAngriff intéressant et quel talent avec cette formule:

C'est San-Antonio dans "le meilleur des mondes"

SanA lui-même ne la renierait pas.


La liberté.
Je peux dire: "je ne suis pas d'accord avec celui qui me gouverne"
Je ne peux pas peindre mes volets comme je le souhaite.

Personnellement, je préfèrerais l'inverse.

Ce n'est pas une guerre classique mais une guerilla. Quand l'ennemi avance, je recule, quand il reste sur ses positions, je le harcèle mai sje ne cherche jamais la bataille rangée, à moins d'être absolument sûr d'avoir l'avantage sur tous les plans.

Entièrement d'accord avec Ming: La guerilla n'a rien à voir avec un conflit "conventionnel", où deux armées régulières s'affrontent sur un territoire déterminé. Ceux qui mènent des actions de guerilla n'ont (du moins je le pense) qu'un point commun avec l'organisation d'une force militaire régulière: la centralisation du commandement à différents échelons. Leur motivation est généralement Nationaliste ou Politique.
Mais il y'a une autre forme de motivation qui pousse les choses au delà de la guerilla "classique":La réligion. Je m'explique:Evoquer le terrorisme aujourd'hui fait irresistiblement penser à l'extrémisme réligieux (quelle qu'en soit l'obédience). Les gens tuent et se font tuer pour leur réligion, leur foi bref, ce qu'ils estiment être "La Vérité", ce qui à leurs yeux rend tout acte "légitime", comme WolfAngriff le dit si bien:

Elle est légitime de fait pour ceux qui la pratiquent, car elle est La Vérité.

Dès lors, il n'ya plus aucune coordination d'ensemble (comme dans une guérilla ou dans une armée régulière), mais des actions isolées, incontôlables, dans lesquelles chaque personne engagée trouve la justification de sa propre action. Chaque groupuscule (voire chaque individu) se sent investi d'une mission, et détermine en toute liberté l'action à mener. Les massacres récents de Joss (Nigéria), les attentats au moyen orient et en asie du sud est ou partout ailleurs dans le monde, les actes odieux posés il n'ya pas longtemps en Irlade du Nord n'obeissent pas à un plan de guerre coordonné, le seul lien qui les unit réside dans ce qu'ils estiment être la défense de la vérité. L'Irak et l'Afghanistan n'échappent pas à cette règle, surtout que la "défense de la vérité" y étant singulièrement mâtinée de défense d'intérêts bassements matériels, diverses factions ont eu à s'affronter quand l'une a eu la maladresse d'opérer sur le "Territoire" de l'autre.
Autre point de divergence entre la guerilla "classique" et ce type de terrorisme, la zone d'opération n'est plus confinée à un Pays ou à un territoire donné: c'est le monde entier qui sert de champs de bataille. Ming a fort justement dit:

Il n'y a pas, jamais de grande victoire pour ce genre de conflit

Et pourquoi? Parceque qu'il n'ya jamais de grande bataille, style Ardennes, Koursk, Midway etc.
La réligion se prète malheureusement(et un peu trop facilement) à l'interprètation, LSR: Il y'aura toujours un quelconque gourou pour se déclarer détenteurs de la vérité éternelle et convaincre de pauvres débiles d'aller se faire exploser ou de trucider allègrement leur prochain (remarquez, l'Histoire ne regorge pas de gourous qui se sont fait exploser eux même, ils préfèrent généralement se barrer en motocyclette quand le coin commence à devenir chaud...). Je suis d'accord avec toi quand tu dis:

"Il faut tout d'abord se mettred'accord sur le sens des mots qu'on utilise."

et avec Phil642 qui insiste sur l'importance de la sémantique. Malheureusement, en l'espèce, celà reste un voeu pieux, il n'ya qu'à voir comment différentes tendances se déchirent en Irak, en Irlande, en Palestine pour s'en convaincre...
Bon, ce n'est certes pas très brillant comme exposé, mais j'ai voulu partager ma pensée en toute spontaneité.
Amicalement,
Tecumseh

Bon, juste pour dire queje me suis littéralement p...sser de rire dessus en lisant l'explication de la WWII version Tintin.

Et pour dire que le débat m'a laisser songeur... je pense que nous vivons une période floue en matière de moralité. On nous as vendus pendant plus de cinquante années une histoire de la WWII presque disneyifiée, ajoutée d'une guerre froide qui as coupé virtuellement le monde en deux.

Au sortir de tout cela, que reste-t-il ?

Nous sommes une génération qui as fortement vécu dans tout ce bain de propagande et de communication, et nous commençons forcément a nous aperçevoir du manque de contrôle que nous avons sur nos vie au moment ou le titanic commence a prendre l'eau, et que nous nous aperçevons que nous n'étions pas en première classe...

Pire, nous nous aperçevons que nous n'avons peut-être jamais été aussi "bon" que ce que l'on as bien voulu nous faire croire. Notre confort, come il a été dit plus haut, nous croyons le payer à la sueur de notre front, mais la vérité est que d'autres, plus ignorant que nous même, ont épongé l'essentiel de la dette à notre place.

La question morale qui gêne, car nous connaissons l'essentiel de la réponse, est la suivante : "Pourrions nous réellement nous lever et lutter pour les droits de ceux qui souffre pour nous en sachant qu'eux-même e le ferait peut-être pas forcément ?"

La réponse, est, hélas, non.

J'ai lu dans un livre, pourtant pas dépourvu d'une certaine lucidité une évocation de la guerre d'espagne, et un rappel de ses volontaires partis lutter contre le franquisme, effleurant un bon sous-entendu que l'europe post seconde guerre mondiale était une europe ou l'idéalisme avait encore sa place.

Cette vision oublie seulement que ceux qui ont lutter contre les franquistes ont perdu car ils étaient divisé entre eux. Que la perspective de l'anéantissment nucléaire était passé par là, forme de génocide ultime dont nous n'avons expérimenté que les prémisses...

Il faut voir comme on exploite notre ignorance au quotidien, le choc le plus violent qu j'ai reçu date d'il y a cinq ans, quand je me suis rendu dans le pays le plus riche du monde, le Congo, et que j'ai vu ce que l'homme en faisait en général.

On nous fait combattre et mourir pour des choses dont nous ne profiterons pas,ou si peu que cela en est ridicule. On nous dits untel est nul, untel est méchant, et le mouvement des masses fait des dix milles mensonges une vérité au nom duquel on s'étripera, parceque même si nous ne croyons pas a ces mensonges, nous vivons dans la peur et la certitude que le type d'en face, lui y croira...

Et lorsque nous sommes trops riches et pas assez ignorant pour nous battre, nous trouvons des gens lus pauvres et plus ignorant que nous pour se battre à notre place.

Quelle est la valeur d'un homme ? Je ne suis pas assez naïf pour penser que tous se valent, mais j'ai trop de coeur pour penser que l'on peut exploiter et détruire a volonté ceux que l'on juge moins bon que nous-même...

Ne nous leurrons pas certaines choses mérite de cesser et tout ne se vaut pas, mais alors même que nous croyons avoir le droit d'avoir une opinion, nous nous sommes arrêté de nous remettre en question, et c'est, à mon sens, un mélange bien dangereux que voilà...

Bon, assez déprimé... je sors...

Luhkah, je n'ai rien compris...

https://www.youtube.com/watch?v=lLJW0FrQlAM

Ouais, j'm'en doutais, moi-même, j'avais un peu perdu le fil...

Je vais être direct et probablement choquant, aussi je vais demander à tous qui vont lire ses lignes de bien vouloir nuancer a priori les mots qui vont suivre.

Les démocraties occidentales sont les descendantes direct d'état qui leurs ont légués d'assez mauvaises habitudes. Hitler et Staline ont principalement usé de ses "habitudes" sur des peuples occidentaux avec des moyens industriels qui n'étaient pas disponibles avant et c'est pour cela qu'ils on tant une réputation de méchants.

Leur crimes sont indéniables (Et encore !), et ont eut lieu chez nous, sur nous, européens.

Les crimes accomplis dans les pays du tiers monde ont l'alibi d'être commis par des autochtones sur des autochtones, mais les puissances occidentales en sont les responsables, plus ou moins indirectes.

Je ne cherche pas à absoudre les autochtones où a blâmer les occidentaux, il ont leur part de responsabilité tous les deux.

Mais quand on brandit Staline et Hitler en tant que figure "emblématique" du mal, ça me fait monter aux lèvre une amère hilarité, c'est tout.

Luhkah a écrit:
Leur crimes sont indéniables (Et encore !)

Comment ça "et encore"?

Mais quand on brandit Staline et Hitler en tant que figure
"emblématique" du mal, ça me fait monter aux lèvre une amère hilarité,
c'est tout.

Et pourtant, ils tiennent bien ce rôle de figures emblématiques, comme tu le dis toi-même. Deux belles ordures. Après, c'est vrai que le monde est une poubelle...

Comment ça "et encore"?

Ben simplement, y'a encore des trou du c.... qui trouve le moyen d'essayer de nier la shoah, et des imbécile pour les croires. Rassure-toi, je ne fais partie de ceux là...

Mais quand on brandit Staline et Hitler en tant que figure
"emblématique" du mal, ça me fait monter aux lèvre une amère hilarité,
c'est tout.

Et pourtant, ils tiennent bien ce rôle de figures emblématiques, comme tu le dis toi-même. Deux belles ordures. Après, c'est vrai que le monde est une poubelle...[/quote]

Binh oui, c'est deux belles ordures, mais quand trente ans plus tard tu bombarde les digues d'un delta pour créer des famines dans une régions, ou quand tu emmure un peuple pour l'affamer alors que ton propre peuple a subit ce genre d'outrage, ben voilà, tu te dis que les gens n'apprennent jamais rien...c'est tout.

Le pire, c'est d'entendre leurs justifications ! "Eux ou nous.", "Nous civilisons le monde." et j'en passe...

La liberté, c'est aussi pouvoir ne pas choisir.
Un ami algérien s'est réfugié en France, non pas pour raison économique !, mais pour ne pas avoir à choisir entre les "barbus" et le service militaire ou plus simplement, le maquis ou sa tête envoyé à sa famille.

Comme dans tous les groupes, il y a les meneurs, les consentants et les suiveurs qui sont très majoritaires, de simples braves types envoyés dans une aventure qu'ils n'ont pas voulus.

On ne parle jamais des victimes allemandes du nazisme (plus de 10 millions, chiffre que je pense très minoré, par calcul politique), la guerre ne s'est malheureusement pas arrêtée en Mai 1945 pour tout le monde (on ne parle pas du "nettoyage ethnique" des allemands de Yougoslavie par exemple), on se trompe de cible, on entend aujourd'hui le mot "pangermanisme" dans les manifestations des grecques, des allusions au "18 Juin" en Angleterre pour saluer l'arrivée de Sarkozy, récemment G.Sauros à déclaré "Dans le pire des cas, cela pourrait menacer la démocratie", a-t-il ajouté, et "l'Allemagne en porterait la plus forte responsabilité"." http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_marches.phtml?num=d6102938945ba03629e9ec99a89df8fb
Proverbe chinois
« Votre ami avale vos fautes, votre ennemi vous les ressert. »

Je n'aurai pas aimé être Juif en 39-45, c'est certain, mais Allemand non plus !

Les dictatures ne défendent que leurs propres intérêts et ce, au dépend de leurs propres peuples, c'est ce qui rapproche Hitler et Staline, comme bien d'autres dictatures d'ailleurs

HURudel a écrit:
Je n'aurai pas aimé être Juif en 39-45, c'est certain, mais Allemand non plus !
Les dictatures ne défendent que leurs propres intérêts et ce, au dépend de leurs propres peuples, c'est ce qui rapproche Hitler et Staline, comme bien d'autres dictatures d'ailleurs

Sehr richitig, mein Freund; la barbarie, la sauvagerie, les tuerie etc. sont intrinsèques à la "natuere Humaine", depuis la nuit des temps. Mais on ne saurait citer comme "modèles" ceux qui s'en prévalent, parceque dans leur délire démentiel, c'est le moyen idoine pour atteindre leurs objectifs. Hier soir, je visionnais une série de documentaires que j'ai piqué sur "Planète", "National Géographics" et autres : "De Nuremberg à Nuremberg", "Staline et la puissance de l'URSS," "L'hisoire du Communisme", etc.
Vous y voyez des mecs (pour la pluspart moustachu, exception faite de Mao et quelques rares autres) soulever et convaincre des foules et peuples entiers de les suivre dans leur folie. Après le désastre (çà finit toujour par un désastre), les mêmes qui juraient de donner leur sang ( et surtout de verser celui des autres) pour le "leader charismatique" sont les premiers, au mieux, à affirmer "qu'ils obéissaient aux ordres", au pire à crier "qu'ils ignoraient ce qui se passait".
Mais ceci ne concerne pas tout le monde. Comme tu l'as dit, "La liberté, c'est aussi pouvoir ne pas choisir". Le choix nous appartient. Suivre ou ne pas suivre un quidam qui prétend détenir l'avenir du peuple, donc du nôtre, là est la question, pour paraphraser Shakespeare. Donc, si tu étais né Juif ou Allemand à cette époque, tu n'aurais pas eu d'autre choix que de choisir, HURudel; de même qu'aujourd'hui, par exemple, tu as le choix entre respecter l'environnement ou prendre le parti de ceux qui le détruisent, ou même de t'en f..tre royalemnt: tout dépend de toi! Et tu as aussi raison quand tu affirmes que"Les dictatures ne défendent que leurs propres intérêts et ce, au dépend de leurs propres peuples,"

HURudel a écrit:
Comme dans tous les groupes, il y a les meneurs, les consentants et les suiveurs qui sont très majoritaires, de simples braves types envoyés dans une aventure qu'ils n'ont pas voulus.

Mais à laquelle ils ont le plus souvent ont cru, au début, HURudel. Ne l'oublions jamais!

LuhKah a écrit:
"Les démocraties occidentales sont les descendantes direct d'état qui leurs ont légués d'assez mauvaises habitudes. Hitler et Staline ont principalement usé de ses "habitudes" sur des peuples occidentaux avec des moyens industriels qui n'étaient pas disponibles avant et c'est pour cela qu'ils on tant une réputation de méchants.

J'y comprends que dalle Y'a quelqu'un pour m'aider???

[quote="tecumseh"]

LuhKah a écrit:
"Les démocraties occidentales sont les descendantes direct d'état qui leurs ont légués d'assez mauvaises habitudes. Hitler et Staline ont principalement usé de ses "habitudes" sur des peuples occidentaux avec des moyens industriels qui n'étaient pas disponibles avant et c'est pour cela qu'ils on tant une réputation de méchants.

tecumseh a écrit:
J'y comprends que dalle Y'a quelqu'un pour m'aider???

Il essaye de dire qu'avant pour assassiner les opposants politiques, c'était bien moins évident ou encore que les deux régimes totalitaires concernés n'ont pu survivre qu'en se lançant dans une course à l'armement et/ou au réarmement. En tous cas c'est ainsi que je l'interprète...

Ming a écrit:Il essaye de dire qu'avant pour assassiner les opposants politiques, c'était bien moins évident ou encore que les deux régimes totalitaires concernés n'ont pu survivre qu'en se lançant dans une course à l'armement et/ou au réarmement. En tous cas c'est ainsi que je l'interprète...

Fort possible, Ming. J'ai relu toute la prose de notre ami LuhKah, et je pense qu'il estime que les dictatures mentionnées ont profité des merveilles de l'industrialisation naissante pour assurer leur domination sur les populations, au point de commettre et faire commettre des crimes inimaginables. Tu as cité comme exemple la course à l'armement et/ou au réarmemement: celà pourrait justifier le parallèle que Luhkah établit entre les dictatures dont il parle et "les démocraties" modernes: rappellons nous la fascination provoquées par les avancées technologiques de l'ère de la guerre froide. Mais il n'ya eu aucun pogrom pendant cette période, il me semble...

Bonjour .Aucun "pogrom" peut être, mais les goulags étaient bien remplis , ainsi que les mines de sel en Sibérie .Plus près de nous, en plein début du XXI ème siècle, alors que normalement les avancées industrielles et technologiques , ainsi que la sagesse du savoir devraient rendre les hommes beaucoup plus émancipés dans leur vie, il y a encore des lieux de détention indignes de notre époque , et dans des pays dit de démocraties .Décidément , il y encore du boulot .


Amicalement.



le ronin.

Quel rapport entre le spéculateur Soros (qui ferait bien de la fermer) et la Seconde Guerre mondiale?
HRudel, pour être franc, je n'ai pas compris les liens logiques de ton dernier post.

tecumseh a écrit:

Ming a écrit:Il essaye de dire qu'avant pour assassiner les opposants politiques, c'était bien moins évident ou encore que les deux régimes totalitaires concernés n'ont pu survivre qu'en se lançant dans une course à l'armement et/ou au réarmement. En tous cas c'est ainsi que je l'interprète...

Fort possible, Ming. J'ai relu toute la prose de notre ami LuhKah, et je pense qu'il estime que les dictatures mentionnées ont profité des merveilles de l'industrialisation naissante pour assurer leur domination sur les populations, au point de commettre et faire commettre des crimes inimaginables. Tu as cité comme exemple la course à l'armement et/ou au réarmemement: celà pourrait justifier le parallèle que Luhkah établit entre les dictatures dont il parle et "les démocraties" modernes: rappellons nous la fascination provoquées par les avancées technologiques de l'ère de la guerre froide. Mais il n'ya eu aucun pogrom pendant cette période, il me semble...

En fait c'est une fausse théorie : les pogroms dans les pays de l'Est et le massacre des Arméniens en Turquie n'ont nullement eu besoin d'une industrialisation des pays concernés pour être effectués.
Le force de certains régimes totalitaires est d'avoir réuni des équipes de scientifiques ou de les faire travailler dans des conditions idéales dans le but de concrétiser leurs recherches. Je dis certaines, parce que si l'on prend les cas Noriégua ou Castro, force est de reconnaître qu'en matière de création ou de progrès, cela se pose là.

LSR a écrit:Quel rapport entre le spéculateur Soros (qui ferait bien de la fermer) et la Seconde Guerre mondiale?
HRudel, pour être franc, je n'ai pas compris les liens logiques de ton dernier post.

Un sociologue à bien résumé l'emploi du mot "fascisme" (Après que le groupe UMP l'ai employé contre le groupe PS à l'assemblée nationale, mais il y a beaucoup d'autres exemples), on emploi ce mot toujours en bout d'argument, c'est une insulte qui clos immédiatement le débat (d'ailleurs dans ce cas précis, le groupe PS a quitté l'assemblée)

G.Soros à insulté les allemands parce qu'il croit que ce peuple à une dette éternelle envers l'humanité (sur combien de génération ?), personnellement, je pense que l'Allemagne à très largement payé, au delà de ce qu'on peut imaginer (Allemagne de 1914 vs Allemagne de 1945 et après), en fait, les pressions américaines sur l'Allemagne durent depuis un moment, l'Europe (surtout le couple Franco-Allemand) veut une réglementation sur les transactions financières, un G20 en Ecosse noie le poisson, l'Allemagne réplique à ce camouflet par une taxation unilatérale des ventes à découvert à nue (les Anglais demande à la France de ne pas suivre), Obama dit tout le bienfait de la rigueur aux Chinois et vient demander la relance à l'Europe (pour ne plus acheter aux chinois et vendre aux européens ?) passe de nombreux coups de fil à A.Merkel et Sarkosy, envoie Tim Geithner, et enfin G.Soros pour le message de fin.

La crise actuelle est grave et historique, c'est aussi une chance unique pour l'Europe (le siècle qui débute sera peut-être celui du déclin des Etats-Unis) qu'aurait pu être l'Europe sans les 2 GM, on a toujours voulu faire l'Europe dans l'histoire, mais toujours avec des armes (Hitler disait que "l'Allemagne ne sera vraiment l'Allemagne que lorsqu'elle s'appellera Europe !")

Ne serions nous pas en guerre ? qu'est ce qu'une guerre ?, ceci est un autre débat.

tecumseh a écrit:
de même qu'aujourd'hui, par exemple, tu as le choix entre respecter l'environnement ou prendre le parti de ceux qui le détruisent, ou même de t'en f..tre royalemnt: tout dépend de toi! Et tu as aussi raison quand tu affirmes que"Les dictatures ne défendent que leurs propres intérêts et ce, au dépend de leurs propres peuples,"

"ou même de t'en f..tre royalemnt" En fait tecumseh, est ce une façon de décrire l'option "ne pas choisir" (en fait l'option de la majorité des gents, même s'ils affirment tous le contraire), je suis sûr que tu es sincère, et que tu ne te laisseras pas endoctriner par une dictature "verte"

tecumseh a écrit:

HURudel a écrit:
Comme dans tous les groupes, il y a les meneurs, les consentants et les suiveurs qui sont très majoritaires, de simples braves types envoyés dans une aventure qu'ils n'ont pas voulus.

Mais à laquelle ils ont le plus souvent ont cru, au début, HURudel. Ne l'oublions jamais!

Tu as raison, ils ont cru à la propagande.

Propagande comme sur beaucoup de médias aujourd'hui (heureusement court-circuité par d'autres canaux)

Les gents sont-ils moins naïfs ou plus renseignés (d'ailleurs, on dit que certaines "fuites" ne sont pas dangereuses car "noyées dans la masse")

Je trouve une chose stupéfiante ; En 2009, les échanges d'informations ont été plus importants qu'entre 2008 et.... le début de l'humanité.

Hello à tous !

Tout d'abord, je voudrais corriger un mot que j'ai uttilisé : celui de démocratie, en utilisant ce mot, je me suis fourvoyé et j'ai rendu mes propos plus obscurs encore qu'il ne l'étaient déjà.

En utilisant ce mot, je voulais désigner surtout les pouvoirs occidentaux coloniaux, bien que mon analyse ne s'applique pas uniquement à eux. (Japonais et Ainu, Chniois et Tibétains...)

Ensuite, excusez-moi d'avoir mis du temps a éclaircir mes propos, mais bon, je n'en ai guère eu l'occasion avant.

Ming, d'ailleurs, les as partiellement compris. Les actes d'un Hitler ou d'un Staline sont clairement monstrueux, mais ils disposaient aussi d'une capacité industrielle de destruction propre au 20ème siècle. (Chambre à gaz, Mitrailleuse, etc...)

Ils étaient possédé par un délire rasciste, mégalomane et paranoîaque, mais leurs méthodes sont essentiellement celle du colonialisme du 19ème siècles, appuyé par les moyens industriels.

L'Espagne des années 20, pré-franquistes, n'a pas hésitée à faire usage de gaz de combat sur des populations civiles dans le Rif. La coloniation belge n'a pas toujours été une partie de plaisir, même si on ne peut la comparer bien entendu en horreur avec l'holocauste.

La colonisation occidentale repose en générale sur les mêmes mécanismes de compromission que n'importe quel totalitarisme : de même qu'en Russie ou en France les allemands on trouvé des autochtones pour vendre, torturé et exploités leurs compatriote, les européens ont toujours trouvé d'autres colonisés pour en faire autant.

Jouer un peuple contre l'autre, hatisez les haines ethniques et les jalousies pour gagner du pouvoir, ce sont de "vieux truc". De même que les persécutions contre de groupes religieux : il suffit de voir le "Kulturkampf" de Bismarcks, la révocation de l'édit de Nante, et j'en passe.

L'exploitation et la déportation de masse d'être humain au nom de réjugé pseudo-scientifique et rasciste n'ont pas attendu Hitler et Staline : les indiens d'amérique du sud, les esclaves noirs et bien d'autres, tout ces gens ont été exploités jusqu'à la mort dans des mines d'argent, des cultures de cannes a sucres et j'en passe.

Mais avec la seconde guerre mondiale, l'holocauste en général, la shoah en particulier les coses sont devenue claire. Toute une partie de la population européenne ne pouvait plus faire semblant de ne rien voir de l'horreur soulevée par ce genre d'exploitation et ces conséquences pour les nations et les pays auquel elle est appliquée.

La technologie, l'industrialisation nous met dans les mains un pouvoir incroyable, et ne font qu'augmenter les enjeux dans la course au progrès, mais aussi le prix a payer pour chacune de nos erreurs ou nos crimes. L'holocauste et la seconde guerre mondiale en témoigne.

Hitler et Staline n'ont fait qu'appliquer des méthodes rationnelles et performantes à leurs démences, mais cette démences a toujours été présente de façon latente dans toute l'humanité.

En espérant avoir été plus clair. Si quelqu'un se sent outré où frustré par mes propos, je serais tout à fait prêt à en débattre.

[quote="HURudel"]

LSR a écrit:Quel rapport entre le spéculateur Soros (qui ferait bien de la fermer) et la Seconde Guerre mondiale?
HRudel, pour être franc, je n'ai pas compris les liens logiques de ton dernier post.

HURudel a écrit:Un sociologue à bien résumé l'emploi du mot "fascisme" (Après que le groupe UMP l'ai employé contre le groupe PS à l'assemblée nationale, mais il y a beaucoup d'autres exemples), on emploi ce mot toujours en bout d'argument, c'est une insulte qui clos immédiatement le débat (d'ailleurs dans ce cas précis, le groupe PS a quitté l'assemblée).

Cette expression est fréquemment employée à mauvais escient, partant du principe que le fascisme est une concentration de pouvoirs dans les mains de l'état ("rien n'existe en dehors de l'état", c'est de Mussolini d'ailleurs). J'ai toujours aimé entendre les communistes user de cette "insulte" sachant qu'en allant jusqu'au bout de la logique, politiquement parlant leur système est d'une ressemblance confondante, même pire puisque les entreprises n'existent que par l'état. A un autre degré, c'est un peu comme l'expression "social traître" qui n'a plus aucun sens de nos jours, de même que la lutte des classes, qui a disparue en même temps que le communisme (oui les pinailleurs, je sais, ça existe encore, enfin devrais-je dire il existe encore quelques débris de ce que fut le PCF...).

HURudel a écrit:G.Soros à insulté les allemands parce qu'il croit que ce peuple à une dette éternelle envers l'humanité (sur combien de génération ?),

Soros est ce qu'il est (...) mais dans la logique, ou plutôt dans un monde idéal, l'Allemagne devrait avoir une dette éternelle non pas en tant que telle mais en qualité d'avertissement pour les générations et gouvernements à venir. Vladimir Volkoff avait publié un ouvrage au titre intéressant : "Pourquoi je suis moyennement démocrate". Une des raisons qui mérite d'être amplement soulignée c'est que c'est la démocratie qui a permis à Hitler d'accéder au pouvoir, parce que les allemands lui ont donné l'accès au pouvoir par le vote, à la suite de leur mécontentement lié à la politique pratiqué par Heinrich Brüning et le Zentrum : il avait essayé d'enrayer la crise en pratiquant une politique déflationniste, et les mesures prises n'ont fait qu'accroître le chômage et la crise et générer une retournement de la populace vers les extrêmes : KPD et nazis. Si Brüning porte une responsabilité évidente historiquement parlant (ce qui n'est que rarement mentionné même sur ce forum) c'est le bulletin de vote qui a fait venir Hitler au pouvoir, bien que quantité de personnes savaient ce qu'il était et quelles idées avait-il l'intention d'appliquer.

Pour ces raisons, l'Allemagne devrait rester un exemple sous une forme ou une autre, même s'il est vrai que les générations actuelles, à quelques exceptions, ne sont pas responsables ou coupables.

HURudel a écrit:La crise actuelle est grave et historique, c'est aussi une chance unique pour l'Europe (le siècle qui débute sera peut-être celui du déclin des Etats-Unis) qu'aurait pu être l'Europe sans les 2 GM, on a toujours voulu faire l'Europe dans l'histoire, mais toujours avec des armes (Hitler disait que "l'Allemagne ne sera vraiment l'Allemagne que lorsqu'elle s'appellera Europe !")

L'Europe ne pouvait être envisageable qu'après la 1GM, à cause du désir de revanche français post 1871. Il y a quelques temps de cela, j'ai lu la biographie du colonel de la Rocque (qualifié de fasciste par certains historiens, ce qui est une connerie pure étant donné qu'il était plus républicain que quantité d'autres groupuscules, extrémistes eux et qu'il est également à l'origine de l'un des premiers groupes de résistance). Vétéran de 14-18, il songeait en 1930 à un principe de réconciliation nationale (entre les "classes"), à la création de l'Europe, non seulement pour favoriser le commerce, les échanges mais aussi pour éviter les conflits. La Rocque pensait social aussi et plusieurs s'accordent à dire qu'il a représenté ce qui a préfiguré le gaullisme, avec un parti -le PSF ou parti social français- de plusieurs centaines de milliers de membres. Malheureusement, il n'a jamais eu la possibilité de mettre ses idées en pratique, puisqu'en 1939 est arrivé ce que l'on sait. L'Europe aurait pu être fondée durant les années 20-30, si nous n'avions pas eu la crise économique, certaines affaires politiques qui ont favorisé la montée des régimes ou partis extrêmes dans certains pays, ni ce que de Gaulle appelait le régime parlementariste.
Les seuls qui avaient une réelle envie de réconciliation européenne furent probablement les vétérans de 14-18, ceux qui avaient été dans les tranchées, sous les obus.

Quant à l'Allemagne actuelle, c'est probablement le seul pays d'Europe dont les données économiques sont en adéquation avec les règles établies de/au départ. La tandem France-Allemagne ayant créé l'Europe, c'est déjà du passé. On est derrière, plus devant.
Quant au déclin américain, il faut se garder de s'avancer sur ce sujet. La puissance américaine, c'est d'avoir jusqu'à présent joué au rôle de gendarme du monde, précisément là ou l'Europe s'est révélée incapable de faire quoi que ce soit de (réellement) concret.