première guerre mondiale - pantalons rouges

Je ne retrouve pas le sujet où quelqu'un expliquait pourquoi les Français portaient en 1914 des pantalons rouges (pour que l'artillerie les reconnaisse).
Je sais, ce n'est pas le sujet du forum mais bon.
Aujourd'hui sur arte: reportage sur la WW1.
Un ministre français en 1914 (parlant du pantalon rouge): " Nous devons gagner comme nous avons perdu en 1871."
On peut y croire quand on sait qu'à la même époque, les mêmes responsables français disaient que l'aviation n'avait aucun avenir au sein de l'armée...
De plus, je peux me tromper, mais les uniformes qui remplacèrent les pantalons rouges étaient bleus ciel (ma grand-mère s'en souvenait), pas bcp moins visibles pour l'artillerie ennemie. Enfin, les uniformes allemands étaient déjà inspirés par l'idée de camouflage, ce qui n'a pas empêché leur artillerie de ne pas les dégommer tous les jours (peut-être parce que les Français sont passés du rouge au bleu ciel...).
Encore un preuve du retard stratégique français (on peu l'appeler structurel ou historique peut-être), qui n'en pas pas vraiment une: "Nous vaincrons parce que nous sommes les plus forts" en 40 alors que l'armée française, à l'exception presque unique du colonel de Guaule (Le fameux "Vers l'armée de métier" entre autre,) n'avait pas du tout compris l'importance du char d'assaut, contrairement aux allemands, avec les conséquences que l'on connait.
je m'égare un peu c'est vrai. Des commentaires?

Je suis pas sur de ma réponse mais le drapeau français est tricolore ils ont peut etre vouluent représenté les couleurs de la nation sur l'uniforme...

Bonjour,
Probablement. Une "doctrine d'habillement" digne des guerres des 19e ou 18e siècles. Bonjour la modernité.
Salutations à tous mes amis français.

En faite, au début de la première guerre mondiale, on retrouve le même uniforme qu'en 1870, qui rappelle celui des grognards de Napoléon.
A mon avis, et malheureusement assez souvent, les Français ne ce sont pas souçiés de ce "détail", regardé, pas de casque, pantalon et bout de la casquette rouge, le bon vieux canon de 75 à l'ancienne et j'en passe......

C'est ainsi qu'en 1940, les Français se retrouvent avec en majoritée, un lebel, un uniforme quasimment identique à celui de la PGM (à part, et heureusement, la couleur), des chars qui ne ressemblent pas à grands choses etc. De Gaulle lui même a dit quelque chose là dessus (je ne sais plus exactement quoi mais ça concèrne les chars).
C'est ce qui explique, en partie, la défaite de 40, mais ce qui n'empêche pas des faits héroïque de la part des Français .

Tu n'aurais pas des renseignements là dessus Ivy ??

A bientôt !

greytwo a écrit:Tu n'aurais pas des renseignements là dessus Ivy ?

Sur quoi exactement ?

Pour le bleu ciel de la PGM, cette couleur est la résultante du mélange des trois couleurs Nationale, Bleu-Blanc-Rouge...

des chars qui ne ressemblent pas à grands choses

Je m'excuse mais les chars Français de 40 ne sont pas si mauvais
D'accord, ils ont des lacunes: un seul homme pour calculer, viser, charger, tirer; peu de radio; une consommation de carburant monstrueuse mais je te signale qu'en 40, aucun char Allemand n'était capable de repasser un B1bis et très difficilement un Somua, il fallait taper dedans au 88mm

@micalement
Ivy

Bonsoir,
plutôt sur pourquoi les pantalons rouges (pour le bleu horizon je ne savais pas merci )

Sinon excuse moi pour les chars Ivy, c'est un sujet que je ne maîtrise pas vraiment. Mais bon, je pense que ça ne vaut pas un panzer non ??
A toi de me dire ;) .

A bientôt !

Bin si justement. Les panzer de 40 ne sont pas ceux de 44 et les monstres d'acier qui existaient en 45 pour proteger le Reich n'existaient pas en 40 ou la mode était à l'offensive. Ces monstres d'acier, ce sont les Français qui les avaient alors !

Sinon excuse moi pour les chars Ivy, c'est un sujet que je ne maîtrise pas vraiment

Mais au contraire, c'est en faisant des fautes que l'on progresse, j'en fait aussi de temps en temps et des plus anciens comme Daniel ou autres me reprennent, c'est le rôle du forum et c'est comme ça que j'ai progressé et que je progresse encore ;)

Pour ce qui est du pantalon rouge, la seule utilité militaire était -comme expliqué plus haut- pour l'artillerie qui pouvait ainsi ne pas canarder ses propres troupes... mis à part ça, le rouge a été choisi simplement pour des raisons d'esthetisme. Sans doute oui, un rapport avec le rouge du drapeau, avec le bleu du haut de l'uniforme


@micalement
Ivy

Pour le pantalon rouge, disons que la doctrine d'emploi des fantassins telle que définie par l'état major français ne montrait pas de réel avantage à avoir une tenue camouflée. Il est facile de se gausser rétrospectivement, mais la plupart des armées avaient encore des tenues qui étaient loin des tenues de camouflage modernes.

Ensuite, le bleu horizon fut choisi dans un premier temps, pour diverses raisons, mais surtout parce qu'un soldat debout sur fond de ciel était moins visible avec une telle tenue. Une tenue de camouflage "mittel-europa" fait qu'un tel soldat est très visible. C'est pour la même raison que certains chars de la SGM furent peints en gris clair ou en bleu horizon...

Le pantalon garance a été adopté en 1829 dans l'Armée Française pour l'Infanterie et la Cavalerie, toutes les subdivisions d'arme ne le portaient pas, l'Armée Française en 1914 n'était pas la seule à l'arborer, on oublie que toute la Cavalerie Austro-Hongroise portait un pantalon rouge, les Régiments de Guides de l'Armée Belge, l'Armée Espagnole et d'autres car la mode militaire Française au XIXe siécle a inspiré presque toutes les Armées du monde de l'Amérique Latine jusqu'au Japon.
Avant les guerres mondiales et la generalisation de tenues moins voyantes au grand desespoir de nous autres uniformologues il n'y avait pas non plus 36 choix de couleur, le bleu dominait presque partout, le vert dans l'Armée Russe, les Armées les plus petites et les plus riches, Grande Bretagne et Danemark pouvaient s'autoriser le rouge comme couleur de fond.
N'oubliez pas non plus que le Fantassin Français portait une large capote bleue ce qui diminuait la visibilté du pantalon rouge et même si dans l'inconscient collectif cette association tunique bleue/pantalon rouge s'impose comme une representation du drapeau ce ne sont pas les raisons qui ont présidé à son adoption en 1829 tout simplement parce que à cette date le Drapeau Français c'était le blanc fleurdelisé

Loïc tu m'as dépassé !!!

A noter également que le casque à pointe est généralement fait de cuir bouilli. Donc, comme protection (contre les éclats), on fait mieux.

On trouvera aussi des incohérences dans le Lebel, elles sont dues au général boulanger qui exigea que la cartouche du Gras soit adaptée au calibre du Lebel.

Savinien a écrit:
A noter également que le casque à pointe est généralement fait de cuir bouilli. Donc, comme protection (contre les éclats), on fait mieux.

D'ailleurs, c'est en 16 qu'ils l'ont changé, pas avant, alors que notre pantalon rouge a été changé pour l'horizon dès 14 je crois

Ivy

Savinien a écrit:

A noter également que le casque à pointe est généralement fait de cuir bouilli. Donc, comme protection (contre les éclats), on fait mieux.

D'ailleurs, c'est en 16 qu'ils l'ont changé, pas avant, alors que notre pantalon rouge a été changé pour l'horizon dès 14 je crois

La je t'avoue mon ignorance, il est certain que les hécatombes de 14 ont du avoir un fort impact mais n'est pas en 15 qu'est apparue la tenue bleu horizon !

Pour le casque allemand, je crois qu'ils ont vite supprimer la pointe (ou la boule pour l'artillerie) devenue inutile (contrairement à la légende, ce n'était pas pour embrocher l'adversaire mais bien dévier les coups de sabres) et y ont mis un cache (comme les dragons et cuirrassiers).

Casque en métal/casque en cuir bouilli, la différence n'est pas très nette.
Le casque, dans une guerre de tranchées, sert à protéger des éclats de faible énergie; les ricochets, les jets de pierres, les éclats provenant d'un impact de balle ...
Il protège pas d'un tir direct à portée de combat (30 à 50m). C'est ce qui explique que de nombreuses unités d'élites s'en passent étant donné que dans leur cas, il présente plus d'inconvénients que d'avantages.
Mais, dans plusieurs armées, il y a eu une demande très forte de la base pour que l'on améliore leur protection. Alors, il y a eu des casques en fers. Il y a eu aussi des tentatives pour des armures pare-balles. Parfois on voit passer dans des documentaires, un petit film ou l'on voit un soldat qui porte une espèce de carapace sur tout le haut du corps en acier épais qui se fait tirer dessus par une mitrailleuse. Très pratique, à part le fait qu'il bouge à peine tellement c'est lourd et que le bas du corps n'est pas protégé.

http://www.passion-histoire.net/phpBB_Fr/viewtopic.php?t=8554

A propos de ces armures, plusieurs modèles sont exposés au musée de l'armée au Cinquantenaire à Bruxelles, pour ceux qui en ont l'occasion !
Il y a même un très étonnant masque facial allemand pour sniper. Je n'ai hélas pas de photos à vous proposer.

Dans le post où je parlais du pantalon rouge je disais que le pantalon rouge permettait à l'artillerie française de repérer les troupes françaises et donc d'éviter les tirs amis.
L'information venait d'un documentaire diffusé sur Arte sur la guerre de 1870.

Merci à vous tous pour toutes ces réponses !!!

En ce qui concèrne la tenue bleu horizon que l'on connait tous, elle a vraiment équipé tout le monde en 1916. En faite, l'année 1915 a été une année ou plusieurs tenues de différents bleus ont été testées. Durant cette années les tenues étaient donc, assez déparaillées.
Il faut vraiment attendre 1916 pour que tout le monde possède le bleu horizon réglementaire.

A bientôt !

Oui, pour la couleur, il y avait 2 problématiques à résoudre. Avoir une couleur aussi discrète que possible dans un maximum de situations et que cette couleur soit disponible en grandes quantités. Certaines couleurs furent écartées parce que la production de colorant n'aurait pas réussi à satisfaire la demande.

d'après mes souvenirs, c'est lorsque les chercheurs français ont réussi à fabriquer de la couleur rouge synthétique en grande quantité, que l'armée a mis du rouge sur ses pantalons ..... faut vraiment être dingue !!!!

Savinien a écrit:A propos de ces armures, plusieurs modèles sont exposés au musée de l'armée au Cinquantenaire à Bruxelles, pour ceux qui en ont l'occasion !
Il y a même un très étonnant masque facial allemand pour sniper. Je n'ai hélas pas de photos à vous proposer.

Oui, j'ai déjà entendu parler de ce genre d'armure et de masques
Assez rudimentaire mais parait-il assez efficace contre les balles

Ivy

pour un petit passage sur le forum je trouve un truc a dire :D
bon le pantalon rouge est une vieille tradition française. A l'origine un uniforme se doit d'etre voyant car le but est justement d'etre vue. effectivement, jusque tard dans le XIXe le commandement se fait par l'observation directe du commandant. Il faut donc qu'il voit ou sont les troupes. ça aide aussi a pas se prendre les pruneaux de sa propre artillerie sur le coin du crane. bref l'uniforme français est tout à fait adapté.
Le pourquoi du pantalon rouge en 14 découle implicitement de ça. En 1870 on en est encore la. L'observation de la bataille par les commandants est courant et encore une fois il faut voir ou sont ses propres troupes, sinon on a du mal a leur donner des ordre. oui mais voila, en 1870 on se prend une branlé de tous les diables et apres on cultive (enfin surtout dans l'armée) le souvenir et on remache la vengeance a venir.
Hors le pantalon rouge, comme déjà dit est l'embleme même de l'armée française. Elle a influencé tous le monde. en 14 donc on se retrouve avec le même car quoi de mieux que de combattre dans l'uniforme proche de celui de 70 pour leur montrer que rien n'a changé mais que cette fois ci ça se passera pas comme ça.
a cela ce rajoute ce qui a été dit plus haut, comme quoi la doctrine stratégique française n'est pas à favoriser la défense et donc pourquoi se cacher? le but c'est l'attaque, un peu comme les colonnes en italie contre les autrichiens à sadowa ou magenta, et quand on attaque en colonne on se cache pas
cependant il ne faut pas croire que la dimension du camouflage est passé totalement à l'as. par exemple la capote cité précedement qui recouvre le pantalon en question (sauf quand on marche ou elle est relevé) et aussi le kepi qui bien que rouge est recouvrable d'une toile bleu depuis 1913.
bref voila le pourquoi du comment

LE PANTALON
(1997)

Un film de Yves
Boisset




Téléfilm - super 16mm - 90' - coul.


Scénario : Alain Scoff

Premier assistant : Frédéric Roulier Gall

Images : Dominique Chapuis

Premier assistant image : Michel Gottdiener

Son : Jean-Pierre Fernie, Philippe Baudhuin

Costumes : Catherine Gorne Achdjian

Décors: Pierre Decraen

Régisseur général : Françis D'hooghe

Montage : Suzanne Lang Willar et Nicole Berckmans

Mixage : Philippe Baudhuin

Musique : Angélique et Jean Claude Nachon

Interprétation : Wadek Stanczak, Philippe Volter, Riton Liebman,
Jean-Paul Comart, Bernard-Pierre Donnadieu, Marc Berman, Jacques
Challieux, Xavier Percy, Thierry Waseige, Julien Bukowski, Alain
Stevens, Jean-Paul Clerbois, Michel Poncelet

Production : GMT (Jean-Pierre Guerin), Prima
Vista (Jean-Pierre Berckmans), RTBF (Yves Swennen), France 2
(Nicolas Traube), Arte (Pierre Chevalier) avec l'aide de la
Communauté française de Belgique.

C'est l'histoire authentique d'un jeune soldat fusillé en février
1915 après une parodie de justice, pour avoir refusé de mettre
un pantalon d'uniforme souillé de sang, enlevé à un autre
soldat, mort celui-là "face à l'ennemi".Il ne
s'agissait pas de rébellion, il ne s'agissait pas de pacifisme,
il s'agissait d'hommes simples broyés par un système implacable
qui est celui de toutes les guerres. Parce qu'on ne refuse pas un
ordre, parce qu'il n'y a pas de dignité qui tienne... on a
sacrifié un innocent.

Je l'avais vu et ce film m'avait choqué et ému à la fois.
Le plus dur c'est de voir la femme de ce pauvre homme et sa fille entendre que l'être aimé a été fusillé...
Le plus pathétique c'est quelques années après la fin de la guerre, le nom de ce malheureux a été inscrit sur le monument au mort.
A l'époque de la sortie du film le réalisateur a dit une phrase du genre "cela lui fait une belle jambe" sur ce fait.
Le livre sur ce film existe.

J'ai également vu ce film il y a quelques années, c'est le genre de film qui m'a fait comprendre un des aspects de la grande guerre à savoir les fusillés pour l'exemples. C'est révoltant, à ce niveau je trouve que les commandants de l'armée Française (durant cette guerre) étaient des monstres, ce film m'a fait changer d'avis sur certains points.
Après visionnage, un goût amère m'est resté dans la bouche.
Il est vraiment très touchant ......

Merci des explications Fix !

Le remplacement du pantalon Garance par une tenue bleu horizon avec un casque a la place du képi n'avait-il pas été étudié avant l'entrée en guerre ?????

il me semble mais je jurerais pas...

Salut à tous,

Premièrement, je rejoins brièvement ce qui a été dit sur les chars français au début de la guerre, les récits du général de Gaulle dans ses Mémoires de Guerre (tome 1) sont édifiants, lorsque nos chars étaient bien organisés, et pour parler cruement, ils la "défoncaient" l'armée allemande. Nous étions alors bien supérieurs en technique, en blindage et en mobilité.

Pour les pantalons "Rouge Garance", l'idée d'une tenue moins tape-à-l'oeil avait effectivement été évoquée, mais l'armée s'est alors vue opposée au lobby des producteurs de colorants, qui devaient rentabiliser leur invention. Comme quoi l'argent était le nerf de la guerre, ils ont gagné la première bataille et nos soldats sont partis au front avec quasiment une cible autour du caleçon!
Ils s'en foutaient un peu d'ailleurs, sûrs qu'ils étaient que dans 3 mois ils seraient de retour, que les Allemands tiendraient pas etc... Et il faut dire que le camouflage, bien que déjà étudié et relativement efficace, n'était pas encore très répandu à l'époque.

Ce n'est qu'après les premiers combats, voyant le massacre, que l'armée a pu faire valoir le fait que les lobbyistes du rouge garance étaient bien gentils, mais que maintenant c'était la guerre et on avait un peu autre chose à faire qu'écouter leurs conneries...