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Massacre amérindiens

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Message  Oncle Boris 2/5/2007, 23:40

Le massacre des amérindien,
Rappel historique et base de réflexion.

Bonjour à tous,

Dans la tentative du forum de rappeler les horreurs à travers l’Histoire pour ne plus jamais les revoir, je poste ici certains évènements du massacre, que certains qualifient même de génocide, des amérindiens lors de la conquête du Nouveau monde :

Avant l'arrivée des colons, huit millions d'Amérindiens vivaient parmi soixante millions de bisons (Carl et Lewis traverseront des troupeaux s’étendant sur plus de 20 kilomètres) et deux millions de loups sur un espace de 9.364.000km carré, actuel Etats-Unis d’Amérique.. Soit six bisons par km carré, un homme par 2 km carré et un loup par 5 km carré.

Et de nos jours :
Quelque centaine d’amérindiens
Quelques milliers de loups (traqué sans cesse)
Dix mille bisons

S’il est certain et reconnu que les maladies intégrées involontairement par les colons en Amérique causèrent la majeure partie des morts amérindiens, le regroupement, la déportation et l’exécution de tribus entières, qui ne figurent dans aucun manuel d’histoire, est responsable d’un nombre de morts ahurissants, oubliés.

Les Anglo-saxons n'ont jamais pensé que les Amérindiens pouvaient être "utilisables". Ils les considéraient comme des adorateurs de Satan, des sauvages qui ne pouvaient pas trouver de salut au sein de la toute puissante Eglise, aussi leur extermination pure et simple, fut adoptée, petit à petit, « comme la seule politique acceptable ».

David E. Stannard écrivait "des milliers d'Indiens furent assassinés, sans relâche, escarmouche après escarmouche. Des centaines d’autres furent aussi assassinés au cours d’empoisonnements de masse, planifiés avec une habileté et une traîtrise ignoble. Un grand nombre d’amérindiens furent capturés au cours de véritables battues, à l’aide de chiens de meute et des Mastiff. »

Les bisons sont massacrés pour leurs fourrures et pour priver les amérindiens de leurs principales sources de nourriture.

Jusque dans les années 1830-1840, l’Ouest des Etats-Unis demeure le domaine des Indiens. L’honteuse déportation des tribus amérindiennes de l’Est par les troupes américaines vers le « Territoire indien » (une bande de terre au centre des USA « accordée » aux amérindiens) marque le peu d’intérêt que les colons européens portent à cette région jugée trop aride pour être cultivé.
Tout change en 1848 avec la découverte de l’or en Californie (où là aussi de nombreuses tribus vont disparaître, exterminées pour la folie de profit des colons). Depuis les grandes villes de la côte Est des USA, des dizaines de milliers de colons vont s’élancer vers l’Ouest. S’en suivront de nombreux accrochages avec les peuples amérindiens qui habitaient les grandes plaines des Etats-Unis. Ces accrochages vont se transformer en de véritables guerres avec l’envoi des troupes américaines, envoyées par le Congrès américain pour protéger l’avancée de leurs colons. Ces guerres vont se terminer en 1890 par un triste et célèbre massacre : le massacre de Wounded Knee, où plus de trois cents Sioux-Lakotas désarmés vont être massacré par les mitrailleuses Hotchkiss du 7e régiment de Cavalerie. Les morts (hommes, femmes et enfants) dépouillés de leurs vêtements, sont jetés dans une fosse commune.
S’il est vrai qu’aucun des camps n’eut jamais le monopole de la terreur et des crimes, une simple comparaison des pertes subites par chacun des deux « camps » suffit à comprendre l’ampleur du désastre.
Le génocide culturel, qui s’accompagne par la disparition total des rites indiens, est lui reconnu de tous.

Il n’est nullement dans mon intention des passions qui devraient être éteinte, ni de montrer une image caricaturale (quoi que …) de l’homme blanc massacreur au nom de l’Eglise, mais juste de rappeler la folie des hommes et un massacre oublié de beaucoup.


C’est là que vint tout le problème.
Le génocide juif est reconnu et enseignée dès notre enfance, et heureusement. Mais pourquoi parle t-on si peu du génocide du Rwanda, des tziganes, des arméniens ? Le génocide juif ne doit-il pas son rappel historique non pas par humanité basique, mais par plus importante couverture « médiatique », si j’ose dire ?
Six millions de morts peuvent-ils faire oublier au monde deux cent cinquante milles dans des conditions tout aussi affreuses, juste parce qu’ils sont plus nombreux ? Le rappel historique ne dépend t-il pas au final que d’une question de chiffre ? Pourquoi tout le monde commémore, avec raison, la Shoah mais semble s’en foutre des arméniens morts ? Les gens sont-ils si idiots ? Nous apprends-t-on que les choses les plus "populaires" ?
Un crime peut-il nous en faire oublier un autre, moins important, mais tout aussi honteux ?
J'attend vos avis.

-Oncle Boris, what is the question ...-
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Message  bigbasketeur 3/5/2007, 08:29

- Je ne sais que pensais de tout ca . Tu as tout a fait raison sur la base de ta question , et je pense méme que j'ai due moi aussi me posé toutes ces questions a un moment ou a un autres , et j'arrive a te suivre la dessus .
- Aprés , pourquoi parle t'on plus du massacre juifs en France et en Europe et pourquoi pas du reste ? Certe , mais ca souléve plein de questions cette question la , du genre : Pourquoi en Arménie , les Arméniens parle t'ils plus du génocide fait par les Turcs en Arménie que partout ailleurs ?
- Je pense que il peut y avoir la dessous une sorte de "souvenir national" qui fait que l"on en parle plus que le reste , je ne sais pas , peut etre .
- Je ne sais pas si vous me suivez dans ma réflection pouce . A+ pouce
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Message  stan_hudson 3/5/2007, 08:50

Une chose est sure : hitler a dit à une époque que si les occidentaux ont rien dit et agit sur le génocide des arméniens ils ne diront rien sur celui des juifs.
Et c'est ainsi qu'il décida de la Shoah...
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Message  mcouioui 3/5/2007, 09:40

Alors...
Pour les amérindiens, tu as raison je pense de parler de génocide, en tous cas il est normal que eux le ressentent ainsi, mais la comparaison s’arrête là, d’ailleurs eux ne la font pas, car cette réflexion et cette comparaison est inutile à mon avis, un génocide étant un génocide, non pas parce qu’il ressemble à, mais parce qu’il est, doit être conditionnée par certaine chose qui font que ce mot de génocide est devenu galvaudé pour ceux qui ne concernent pas la shoah, la shoah c’est approprié ce mot à raison et à tord, mais pour forcer au non oublie…

1) On doit pouvoir en effet parler de tout et pas seulement de la shoah (nous l’avons mainte et mainte fois fait sur ce forum), sauf que les arguments que tu avances, que je comprends et qui sont assez justes en ce qui concerne les amérindiens sont trop souvent repris par les négationnistes pour noyer le poisson, "voyez les américains aussi l'on fait" "les nazis n'ont rien inventés" etc. C'est pas faux, mais c'est pas vrai non plus et ça n'enlève rien à ce qu'ont fait les nazis, on est un point Godwin dés le départ, en commençant par traiter le sujet des amérindiens ainsi.
2) Les querelles de chiffres, ça aussi ça fait négationniste comme discours, « moi j’ai plus de mort que toi ».
3) la volonté d'exterminer les amérindiens n'existe pas au sens de ce qui c'est passé dans la Shoah, les blancs en arrivants en Amérique du Nord n'ont pas parqué les gens pour les gazer et après brûler leur corps en masse sur quelques années, même s'ils les ont laissé mourir de maladies et de faim dans des réserves par la suite.
4) On doit plus comparer ce qui c’est passé en Amérique du Nord à une guerre de conquête et d’assimilation, comme il y en a eu d’autre dans notre histoire, l’empire Romain par exemple, conquêtes, destruction de ceux qui résiste, assimilation des autres, un peu comme si les nazis en conquérant l’Europe avaient assimilés toutes les populations y compris juives et non pas massacré…
5) Pour moi dans l’histoire moderne, on peut qualifié de génocide, se qui c’est passé avec les arméniens, le Rwanda, l’ex-Yougoslavie par exemple, car il y a là, comme dans ce qui c’est passé pendant la seconde guerre, volonté étatique d’extermination, la comparaison s’arrête là encore une fois, car tous ces cas et d’autres encore, n’ont rien à voir avec la seconde guerre, n’excusent rien et n’enlèvent rien, soyons clair…
Je ne vois pas l’intérêt de comparer, mais si tu veux parler des amérindiens, je suis prés à le faire et à te fournir toute la documentation sur le traitement réservé à ces populations pendant ma période de prédilection à savoir la guerre civile, sans problèmes, mais sans faire de comparaison même de bonne intention… p24
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Message  Ivy mike 3/5/2007, 11:46

Oui et ça a été partout comme ça ou il y avait des minorités ethniques, en Australie par exemple ou les gars du Bush ont été virés sans considérations... aujourd'hui, la tendance est plutôt à l'inverse, on est en train de creer des reserves pour les sauvegarder.... je sais pas vous mais pour moi, ces deux termes s'appliquent plutôt pour les animaux... J'étais allé en visiter une d'indiens d'Amérique il y a quelques années... en fait, on les conserve juste pour le tourisme...

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Message  sam44 3/5/2007, 19:46

ah propos des amérindiens, il est vrai que c'est incompréhensible de les avoir massacrés comme ça (d'ailleurs j'ai toujours trouvé leurs traditions très intéressantes) mais aujourd'hui certaines tribus se développent et c'est temps mieux, d'ailleurs il y a peu de temps une tribu a racheté une grande marque de fast-food !!! et ils ont dit qu'ils racheteraient manhattan hamburgers par hamburgers ...
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Message  Ivy mike 3/5/2007, 21:38

sam44 a écrit:ah propos des amérindiens, il est vrai que c'est incompréhensible de les avoir massacrés comme ça (d'ailleurs j'ai toujours trouvé leurs traditions très intéressantes) mais aujourd'hui certaines tribus se développent et c'est temps mieux, d'ailleurs il y a peu de temps une tribu a racheté une grande marque de fast-food !!! et ils ont dit qu'ils racheteraient manhattan hamburgers par hamburgers ...
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Message  Narduccio 3/5/2007, 22:04

Désolé de me démarquer de la très belle unanimité autour de la définition du massacre des amérindiens; mais pour moi, ce n'est pas un génocide.

D'abord, il ne faut pas galvauder les mots car, ce faisant, ils perdent de leur force. Le terme génocide défini quelque chose de très précis.
Voici la définition que l'on trouve dans Wikipédia (c'est celle de divers organisme internationaux) :
Wikipédia a écrit:Le terme génocide est un néologisme formé à partir du grec genos (« naissance », « genre », « espèce ») et du terme latin, caedere (« massacrer »).

Stricto sensu, la notion de race est dans l'espèce humaine une notion plutôt sociologique que génétique. Toutefois, fondée, ou non, elle a existé dans l'esprit des génocidaires. Leur crime est bien articulé autour de la notion d'une différenciation, d'une nature ou d'une autre, d'une population considérée par eux comme « indésirable » et de l'appartenance par la naissance à la population des personnes visées (à la différence des guerres idéologiques où les personnes n'étaient visées que comme vecteurs supposés de leurs idées).

Et voici la définition légale (que l'on trouve dans le même article) :
L'article 6[1] du Statut de Rome, l'acte fondateur de la Cour pénale internationale, définit le génocide comme :

« L’un quelconque des actes ci-après commis dans l’intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :

* Meurtre de membres du groupe ;
* Atteinte grave à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
* Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
* Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
* Transfert forcé d’enfants du groupe à un autre groupe. »


Le terme génocide, passé dans le vocabulaire courant, connaît une acception plus large représentant la gradation ultime dans l'échelle de gravité. Il est donc parfois utilisé pour qualifier des événements qui frappent par leur ampleur et leur horreur, sans considération de leur adéquation aux critères juridiques définissant le crime de génocide.

Cette définition plus large est utilisée par les médias et des historiens moins sensibles à l'orthodoxie juridique. Dans cette définition, un génocide est la volonté d'exterminer la totalité d'un groupe d'individus, sans préciser la qualification de ce groupe. Cette définition confond massacre de masse et génocide. Elle qualifie ainsi des massacres comme par exemple ceux perpétrés durant la Révolution cambodgienne du temps des Khmers Rouges.

A confondre massacre de masse et génocide, on brouille le sens des mots. Ainsi, l'élimination de tous les membres d'une ethnie (comme les mohicans par exemple), peut être assimilé à un génocide. Il est dommage que certaines autres ethnies amérindiennes aient participé à cette élimination. De plus, le nombre des éliminés compte peu: ainsi, si l'on prend le cas d'une ethnie qui ne comporterai que 200 membres, l'élimination systématique de ces 200 personnes serait un génocide. Tandis que lâcher une bombe atomique sur une ville très peuplé comme Mexico, Tokyo, Séoul ou New-York, malgré le nombre effarant de morts prévisible serait un massacre de masse et non un génocide. Sauf si en lâchant cette bombe on cherche à éliminer les membres d'une ethnie plutôt que les habitants de ces habitats.

La différence peut sembler minime, mais elle est primordiale.

Elle tient à peu de choses :
La Charte de l'ONU et l'article 8 de la convention de Genève obligent la communauté internationale à intervenir pour « prévenir ou arrêter des actes de génocide ».

Aujourd'hui l'article 6 du statut de la Cour pénale internationale définit le crime de génocide.

Elle précise qu'il s'agit d'un crime se distinguant par :

* l'intention d'extermination totale d'une population ;
* la mise en œuvre systématique (donc planifiée) de cette volonté.

C'est souvent la contestation de l'un de ces éléments qui fait débat pour la reconnaissance officielle d'un crime en tant que génocide.

Tant qu'il n'est pas prouvé l'existence de la volonté d'exterminer totalement et de manière systématique les membres d'une "race", il n'y a pas de génocide. Totalement et systématiquement.

http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide

Ne jouons pas avec certains mots, il serait dommage qu'ils en viennent à perdre leur force.

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Message  Oncle Boris 3/5/2007, 23:14

Bonsoir à vous,

Mcouicoui :

Ce sujet doit se diviser en deux partie bien distinctes : le rappel du massacre des amérindiens, inexcusables, et les questions ensuite. Il ne s’agit nullement de comparer le génocide juif et le massacre des amérindiens.

Ce texte peut servir pour des arguments négationnismes, mais, je te prie de bien vouloir croire que ce n’est nullement mon intention, et surtout, à mon humble avis, rappeler les horreurs du passé reste une formidable barrière contre l’avènement d’horreurs futures (voir le post de Stan). Il ne s’agit nullement de querelles de chiffes, mais de rappeler juste le nombre de morts effarants d’amérindiens.

Deuxio, le but de ce sujet n’était pas de comparer le massacre d’amérindiens avec le génocide juif, mais de rappeler premièrement le dit-massacre, et deuxièmement de se demander pourquoi personne n’en parle, par rapport à quelque chose maintes fois abordées, avec raison évidemment, tel la Shoah.
Chaque génocide, et massacre de masse est bien évidemment particulier, et l’Holocauste reste sans doute le plus affreux de tous, mais cela n’explique pas pourquoi on oublie les autres.

Je serais très heureux pour la documentation sur les amérindiens.

Bigbasketteur :

Je comprends tout à fait le fait que l’on parle plus d’un génocide qui a touché notre pays, ou notre continent, de près. Mais, seulement que l’on en parle plus, pas qu’on oublie de mentionner les autres, et les grands massacres de masses, pour autant.
Un élève qui sort du lycée sait beaucoup de choses sur le génocide juif, mais sur le Rwanda, le génocide arménien, ect …, à moins de s’être renseigner, c’est le vide.

D’accord avec Narduccio (et vive l’anti-conformisme ^^).

-Oncle Boris, gloire au FLP …-
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Message  mcouioui 3/5/2007, 23:21

FLP, Front de Libération du Portugal mort de rir gri

Si tu veux des articles sur les indiens pendant la CW, donne moi ton adresse car je préfère t'envoyer les articles (que tu me renverra... J'espère yeu gri ) que de passer ma nuit à scanner, surtout qu'elles sont courtes avec Sacha en ce moment mes nuits, &à)"^$*ù!:;,< De môme maleureu gri
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Message  stan_hudson 4/5/2007, 07:45

j'y pense j'avais posté en décembre dernier un topic sur le génocide des arméniens et cela avait fait débat sur les autres :

https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/Le-Conflit-c1/Causes-et-consequences-de-la-2GM-f12/Le-genocide-armenien-prelude-a-la-Shoah-t1579-0.htm
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Message  Invité 4/5/2007, 10:26

Bonjour,
J'aimerais bien un jour ne pas etre d'accord avec Narduccio, question de lancer une belle et bonne polemique mais ce n'est pas pour ce coup-ci.
beret

Un petit "what if" pour illustrer son propos :

Si en 1945 il restait encore des survivants juifs en Europe, c'est parceque les nazis n'ont pas eu le temps de "terminer le travail". S'ils avaient eu le loisir de sevir quelques annees de plus, il n'y aurait plus eu AUCUN Juif en Europe occupee.

Par contre, les Americains ont eu tout le temps qu'ils voulaient, personne ne leur a mis des batons dans les roues et je constate que les Amerindiens existent toujours de nos jours.

Ce qui ne retire rien a l'horreur de la "conquete de l'Ouest" et a l'hypocrisie du camouflage ehonte que les "films de cow-boys" en ont fait.

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Message  mcouioui 4/5/2007, 10:36

C'est clair, c'est bien pour ça que la meilleur comparaison, si vraiment il en faut une? C'est une guerre de conquête de nouveaux territoires et d'assimilation des populations et pas un génocide, même si je le redis, je comprends que les populations et les différentes nations amérindiennes puissent le ressentir ainsi, ce n'en est pas un comme nous le démontre Narduccio, maintenant, personnellement, je trouve que les définitions peuvent elles aussi jouer sur les mots et les morts en l’occurrence...
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Message  Invité 4/5/2007, 23:15

Pour être encore pour quelques heures au Pays de l'Oncle Sam et pour m'être fait des amis "native american" (indiens d'Amérique) je salue l'initiative, oui ce qui est arrivé ici est horrible mais je ne crois pas que le terme de génocide puisse etre appliqué au problème des Indiens. Cela ne s'est pas fait dans une opération majeur, c'est une suite malheureuse de guerres, de massacres, et d'exil. Le génocide tend a éliminer un groupe pour ce qu'il est. Les colons américains cherchaient avant tout a saisir des terres et a développer leur économie, les indiens dérangaient et on les a chassés ou tués.
Mais cette attitude générale a été la meme pour l'essentiel des pays colonisateurs, les populations "indigènes" doivent se soumettre et s'adapter ou elles doivent disparaitre. On tend donc a se développer et a éloigner les géneurs, le génocide c'est l'extermination totale d'un groupe concu comme une menace. Les Indiens étaient vu avant tout comme des géneurs que comme une menace sérieuse. Et meme si au début de la colonisation les Indiens faisaient réellement trembler les colons cela n'a pas duré longtemps.
Enfin il faut savoir que ce qui a surtout tué les Indiens d'Amérique (Nord et Sud) ce sont les virus apportés par les Européens. Les populations d'Amérique n'avaient jamais contracté les même virus et on été tout simplement décimé. Les conquistadors espagnols arrivaient parfois dans des villages de mourants...

Dans un de mes cours d'Histoire, nous avons étudié cette dispation fulgurante des Indiens. Le professeur s'est basé sur un ouvrage "Guns, germs and stell" pour construire son cours. Des armes à feu, des virus et de l'acier voila ce qui a décimé les millions d'Indiens... Mais d'ou l'Europe tient cette supériorité??? Tout est issu de l'AGRICULTURE, l'Europe est situé a un carrefour de continents et possède un climat extremement propice aux cultures, par ailleurs le relief est pratique. De fait les Européens possèdaient chevaux, vache et porcs (par ailleurs le contact au porc inocule aux virus). Alors que les indiens ne pouvaient compter que sur les lamas (animal moins pratique qu'un cheval). Et puis il y avait les terres moins fertiles et montagneuses... Bref retard agricole engendre retard militaire... Les Indiens ont été décimés...

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Message  stan_hudson 4/5/2007, 23:42

Tu viens de me faire penser à une chose.
Le massacre d'une espèce animale pourtant utile qui est l'objet de tous les fantasmes chez l'homme (l'europeen) et qui a été pourchassée voir exterminée.
Je parle du Loup.

Concurrent direct de l’homme pour la chasse et menace pour le cheptel, perçu à la fois comme compétiteur et comme un danger, le loup a toujours eu mauvaise réputation. Au Moyen-Age, dans les campagnes aux conditions de vie difficile, il fallait éradiquer cet animal malveillant, qui détruisait les troupeaux et était un vecteur possible de propagation de la rage. L’extermination du loup a été perçue comme un symbole de progrès, l’affirmation d’un pouvoir.

SOURCE : http://www.loup.org/spip/LOUP-OU-ES-TU-M-ENTENDS-TU.html

L'Indien et "frère loup": destins liés

" Plus longtemps que nous, les Indiens ont gardé un mode de vie semblable à celui du loup, c’est-à-dire en clans nomades vivant de chasse, de pêche et de cueillette. A vrai dire, c'est pour l'éternité que les Indiens ont juré fidélité à un système proche de la nature. En plus d'être durable pour eux-mêmes, celui-ci respecte aussi bien la Terre et ses ressources que chacun des êtres vivants et assure à la nature toute entière une survie saine et complète. L'Indien remplit humblement le rôle qui est le sien, celui de grand prédateur, au même titre que le loup, son frère. C'est pourquoi le loup est toujours resté un ami et un « maître des chasses » aussi respecté que la nature qu’il chérit. Mais cette belle complicité et son équilibre de vie ont été brisés ensemble au cours de la colonisation. Aujourd'hui encore, c'est dans cette douleur que le loup et l'Indien sont le plus souvent réunis."

SOURCE : http://www.reportage.loup.org/html/mythologie/indiens.html

Pour finir une citation de Paul-Émile Victor :

« Nous n'avions pour eux aucune haine. Ils faisaient métier de loups comme nous faisions métier d'hommes. Ils étaient créatures de Dieu. Comme nous. Ils étaient nés prédateurs. Comme l'homme. Mais ils étaient restés prédateurs, alors que l'homme était devenu destructeur. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul-%C3%89mile_Victor
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Message  Baugnez44 6/5/2007, 22:41

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
J'aimerais bien un jour ne pas etre d'accord avec Narduccio, question de lancer une belle et bonne polemique mais ce n'est pas pour ce coup-ci.
beret

Un petit "what if" pour illustrer son propos :

Si en 1945 il restait encore des survivants juifs en Europe, c'est parceque les nazis n'ont pas eu le temps de "terminer le travail". S'ils avaient eu le loisir de sevir quelques annees de plus, il n'y aurait plus eu AUCUN Juif en Europe occupee.

Par contre, les Americains ont eu tout le temps qu'ils voulaient, personne ne leur a mis des batons dans les roues et je constate que les Amerindiens existent toujours de nos jours.

Ce qui ne retire rien a l'horreur de la "conquete de l'Ouest" et a l'hypocrisie du camouflage ehonte que les "films de cow-boys" en ont fait.

Comme tu le dis, Daniel, Narduccio a très bien mis la question en perspective. Aussi horrible qu'aient pu être les guerres indiennes en Amérique du Nord, il manque un élément essentiel pour en faire un génocide, à savoir la volonté délibérée d'anéantir tout un groupe ethnique.

Quant aux films de cow-boys, ils reflètent l'état de l'opinion américaine à une époque donnée. Il faut tout de même souligner que même Hollywood a progressivement modifié son approche des Amérindiens, reflétant en cela la prise de conscience qui est survenue (hélàs bien trop tard) aux Etats-Unis.

Je crois que tous les peuples consciemment ou non (cela reste à débattre) ont tendance à minimiser des aspects pas toujours très reluisants de leur histoire. Ainsi, en Belgique, on oublie parfois (ou on ne sait pas) que la colonisation du Congo (en particulier sous Léopold II) n'a pas grand chose à voir avec "Tintin au Congo", mais qu'elle a fait des millions de morts au XIXe siècle.

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Toutes les vertus secondaires comme le courage, la discipline, la fidélité, l'endurance n'ont un effet positif qu'aussi longtemps qu'elles servent une cause positive. Si une cause positive devient négative, les vertus secondaires deviennent problématiques
Baugnez44
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