Fegelein

a propos quelqun ci connait en peinture pour casque?

euh il y a surement des personnes pour t'aider mais ce qui est sur c'est que ce n'est pas le bonne endroit pour en parler ici

va voir ici: https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/La-guerre-aujourd-hui-c7/Reconstitution-et-militaria-f20.htm

charlemagne47 a écrit:Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi. En fait, il faut prendre en compte les fronts. En effet, sur le front de l'est, je suis d'accord avec toi, la Wehrmacht est coupable de crimes ordonnés et prémédité mais ces crimes sont ils si éloignés de ceux commis par l'armée rouge? je doute...

Parconte pour le front de l'ouest, je suis désolé mais la casi-totalité des crimes de la wehrmacht sont semblables a ceux commis par l'US Army et par extension aux alliés (hors URSS). Je me rappel d'ailleur d'un récit d'un ancien FFL en Normandie qui racontaient que lui et ses camarades souhaitaient éxécuter des W-SS capturés, il fallut, l'intervention de GI's pour empécher le massacre...

Attends là. Es-tu en train de nous expliquer que la Wehrmacht a commis des crimes en Russie en guise de "représailles" contre les crimes soviétiques?

Il ne faut tout de même pas oublier que 60% des soldats russes capturés par la Wehrmacht sont décédés en captivités alors qu'ils étaient sous la responsabilité de la Wehrmacht qui n'a rien - je dis bien rien - fait pour éviter que cela se produise. Par ailleurs, il ne faut pas perdre de vue l'ordre relatif au commissaires politiques et le décret Barbarossa. Dès l'adoption et la mise en ouvre de ces textes, la Wehrmacht ne pouvait plus être "une armée comme une autre".

Sans compter qu'en Russie la Wehrmacht a pillé tout ce qu'elle pouvait ce qui a évidemment précarisé la situation des civils russes dont pas mals sont morts de faim. Sans compter ceux qui sous divers prétextes se sont faits froidement tuer par les Allemands (et pas seulement par les Waffen SS). On estime le nombre de civils décédés en Russie pendant la guerre à 15 millions de personnes (y compris les Juifs). Ca me paraît un peu élévé comme taux de décès pour une guerre "propre".

Attends là. Es-tu en train de nous expliquer que la Wehrmacht a commis des crimes en Russie en guise de "représailles" contre les crimes soviétiques?

non non pas du tout, je veux dire que la wehrmacht est coupable de crimes monstrueux mais que l'armée rouge aussi.

Il ne faut tout de même pas oublier que 60% des soldats russes capturés par la Wehrmacht sont décédés en captivités alors qu'ils étaient sous la responsabilité de la Wehrmacht qui n'a rien - je dis bien rien - fait pour éviter que cela se produise.

Tu veux que je te rappel combien d'allemands fait prisonniers a Stalingrad sont revenues vivants ? Et les Hiwis, eux c'était la balle dans la tête directement...

Sans compter qu'en Russie la Wehrmacht a pillé tout ce qu'elle pouvait ce qui a évidemment précarisé la situation des civils russes dont pas mals sont morts de faim.

Tu veux qu'on reparle des ukrainiens?

Ca me paraît un peu élévé comme taux de décès pour une guerre "propre".

En effet, je confirme, tu n'as pas du tout compris ce que je voulais dire... Le jour où je dirais que le front de l'est fut une guerre "propre", s'il vous plait, mettez moi dans un asile....

la Wehrmacht ne pouvait plus être "une armée comme une autre".

100% d'accord avec toi, mais l'armée rouge était elle une "armée comme une autre?"

Au fait, tu savais qu'un soldat soviétique capturé par les allemands et qui arrivé a s'echapper et retrouver ses lignes, était immédiatement arrété par le NKVD et était suspecté de trahison...

Losque les soviétiques vont arriver en Allemagne, quand un partisan allemand ou un werwolf ou je ne sais quoi d'autre ouvrait le feu sur les soviétique, les représailles étaient en générale la destruction ou l'incendie du village ou du quartier si c'est dans une zone urbaine...

Entendons-nous bien Charlie, je suis loin de prétendre que les soldats de l'armée rouge se comportaient comme ils auraient dû.

La seule circonstance atténuante que je peux leur trouver (et je n'ai pas dit excuses), c'est que lorsqu'ils ont reconduit les Allemands chez eux, tout au long du chemin ils ont pu voir et entendre ce que les Allemands avaient fait. Et je crois que là, il y avait de quoi rendre enragés les plus calmes...

Celà dit (et je crois qu'on a déjà eu ce genre débat), cela n'excuse pas les crimes de guerre soviétiques, d'autant plus que les Allemands n'en n'ont pas été les seules victimes (les Polonais entre autres ont beaucoup de choses à dire là-dessus)

Quant aux soldats russes qui parvenaient à s'échapper, je savais quel sort leur réservait le petit père de peuples. Soljenitsine l'explique en long et en large dans l'archipel du goulag (ça fait bien longtemps que je l'ai lu, mais je m'en souviens encore). Du reste, je crois me souvenir que son personnage Ivan Denisovitch est précisément un soldat soviétique qui a eu le tort d'être capturé par les Allemands avant d'être libéré.

Pour ce qui est du traitement réservé aux prisonniers allemands, c'est vrai qu'il n'était pas beaucoup plus sympa que celui réservé par les Allemands aux prisonniers russes. Je note tout de même que les Russes ne sont, malgré tous leurs efforts pas parvenu à tuer plus de 30% de leurs prisonniers contre 60% pour les Allemands. J'arrête là parce que ces comparaisons sont indécentes et qu'on parle d'êtres humains.

D'ailleurs:
D'abord, Gretl Braun a été fallu se marier l'ancien SS-Obersturmbannführer Albert Frey. Mais il a écouté que Fegelein était très interessant à se marier Gretl Braun. C'est pourquoi, Frey, qui a été stationné à Berlin, a decidé d'aller au front d'est.
À cet temps Fegelein a eu la reputation d'être sans scrupules pour rejoindre ses buts.
Mes amitiés!

Andreas

Alos là, Andréas, je n'ai pas tout compris ce que tu voulais nous dire, pourrais tu "expliciter" plus clairement tes propos?

Merci pour le mal-comprenant que je suis...

Cordialement

Charles

Charles Delifox a écrit:Alos là, Andréas, je n'ai pas tout compris ce que tu voulais nous dire

Andreas est allemand et est en train d'apprendre le francais.
Il est, a ce titre, l'un des rares membres du forum qui a le droit de faire des fautes...

J'ai compris cependant ce qu'il voulait dire :

D'abord, Gretl Braun devait epouser le SS-Obersturmbannführer Albert Frey. Mais il a compris que Fegelein était très interesse par Gretl Braun. C'est pourquoi Frey, qui était stationné à Berlin, a "decidé" d'etre volontaire pour le Front de l'Est.

À cette epoque, Fegelein avait la reputation d'être sans scrupules pour atteindre ses buts.

Un remake à la sauce nazie de l'histoire de Salomon, Uri et Betsabee en quelque sorte.

charlemagne47 a écrit:

Attends là. Es-tu en train de nous expliquer que la Wehrmacht a commis des crimes en Russie en guise de "représailles" contre les crimes soviétiques?

non non pas du tout, je veux dire que la wehrmacht est coupable de crimes monstrueux mais que l'armée rouge aussi.

Il ne faut tout de même pas oublier que 60% des soldats russes capturés par la Wehrmacht sont décédés en captivités alors qu'ils étaient sous la responsabilité de la Wehrmacht qui n'a rien - je dis bien rien - fait pour éviter que cela se produise.

Tu veux que je te rappel combien d'allemands fait prisonniers a Stalingrad sont revenues vivants ? Et les Hiwis, eux c'était la balle dans la tête directement...

Sans compter qu'en Russie la Wehrmacht a pillé tout ce qu'elle pouvait ce qui a évidemment précarisé la situation des civils russes dont pas mals sont morts de faim.

Tu veux qu'on reparle des ukrainiens?

Ca me paraît un peu élévé comme taux de décès pour une guerre "propre".

En effet, je confirme, tu n'as pas du tout compris ce que je voulais dire... Le jour où je dirais que le front de l'est fut une guerre "propre", s'il vous plait, mettez moi dans un asile....

la Wehrmacht ne pouvait plus être "une armée comme une autre".

100% d'accord avec toi, mais l'armée rouge était elle une "armée comme une autre?"

Au fait, tu savais qu'un soldat soviétique capturé par les allemands et qui arrivé a s'echapper et retrouver ses lignes, était immédiatement arrété par le NKVD et était suspecté de trahison...

Losque les soviétiques vont arriver en Allemagne, quand un partisan allemand ou un werwolf ou je ne sais quoi d'autre ouvrait le feu sur les soviétique, les représailles étaient en générale la destruction ou l'incendie du village ou du quartier si c'est dans une zone urbaine...

Charly tu prends des raccourcis dangereux, ceux-là même qui sont utilisés par certains minimisateurs (néologisme pour ne pas utiliser un autre mot).

Les cas sont incomparables entre un agresseur avec une politique globale bien connue et des agressés.

Attention!

éh oh la ... tu vas un peu vite en besogne la...

Bon je recommence, je vais essayer de de faire simple et sans ambiguïté:

Pour moi, les crimes de l'armée rouge et de la wehrmacht sont tout a fait comparable d'un point de vue des faits.

Je n'ai pas le temps de développer mais je reviendraisla dessus pour qu'il n'y ai pas d'erreur de jugement

Bon me revoila. Alors je vais essayer d'éclairer vos lanternes sur mon opinion:

Dans un premier temps je précise que ce que je vais dire concerne uniquement la wehrmacht sur le front de l'est et l'Armée Rouge.

Dans les faits, que voyons nous: massacres et traitements inhumains d'un côté comme de l'autre et dans des quantités qui sont relativement proches (biensure le floue qui éxiste sur les chiffres entraine des multitudes d'interprétations)

Parcontre, sur la justification de ces crimes, il y a la des choses à dire:

Pour la wehrmacht cela est dut en générale à la mise en pratique des principes du Lebensbraun et de la Rassenkampf définis par la politique nazi.

Pour ce qui est de l'URSS, c'est plus complexe et on ne peut généraliser: il y a des raisons compréhensibles voir excusable (peut on excuser un crime?), ces raisons ont en partie déjà étaient citées mais je tiens à en rajouter une: l'incapacité matérielle de l'armée rouge de 41 à 43-44 a pouvoir s'occuper efficacement de ses prisonniers de guerres entrainant une surmortalité hallucinante.

Cependant, cette même armée rouge a commis des crimes que je pense qu'il est bon de rappeler car ils ne sont pas loins de ceux commis par les allemands: le meurtre casi systématique des Hiwis et SS capturés, le meurtre de centaines de milliers (millions?) de ses propres soldats accusé de trahisons a tort afin de justifier les erreurs des dirigeants, la confiscation de la nouriture des civiles soviétiques entrainant la mort (famine) de ces civiles, les persécutions diverses...

j'exclu biensure tous les massacres pour diverses raisons ne relevant pas d'une décision du commandement soviétique militaire ou civile

Mouais bof ...

Il faudra réviser ta copie Charlie.

Tu ne m'as pas convaincu.

Je pense qu'il y a une dimension diamétralement opposée entre un paranoïaque désorganisé et un arriviste malin qui sait s'entourer.

Ceci dit et comme je l'ai déjà dit dans le post "C ki ki é le plus méchant" il y a pour moi quand même une dimension différente entre une armé, certe courageuse, de moujniks qui déferlent sur une Allemagne qui a torturé leur pays et une armée froidement organisée qui massacrait avec science et raffinement de cruauté, dans une froideur absolue udes peuples entiers pour des raisons totallement différentes.

Connais-tu Soljenitsyne???

Je pense que la lecture d'au moins l'Archipel du Goulag te donnera la mesure de la différence entre le méchang staline et le méchang dolf ...

Je te dis que tu compares l'icomparable même si le résultat est la mort pour plein de gens.

Et puis si on n'avais pas eu ce petit paysan, père des peuples soit tu n'existerais pas, soit tu serais nazi ...

Mais ceci dit je n'excuse en rien ses crimes mais j'admire le courage de l'Armée Rouge qui a résisté tout comme les Anglais à l'Agression.

Bonjour,
Il ne faut pas comparer que les faits, les resultats, Charlie.
Sinon on risque de renvoyer Hitler et Staline dos a dos, ce qui est extremement dangereux.

Il faut y inclure les raisons politiques, les chaines de commandement, etc, etc...

La criminalite nazie et la criminalite stalienne n'ont strictement rien a voir et, par consequent, ne se combattent pas de la meme maniere.

Pour reprendre un exemple medical deja utilise : C'est qui le plus malade, le pestifere ou le lepreux ? Difficile a dire mais ce qui est certain c'est qu'on ne les soigne pas avec les memes medicaments...

jordan a écrit:Ah ok merci!
Mais fegelein etait un general ?

je crois que oui il été Brigadenfuhrer ou gruppenfuhrer

Obergruppenführer.

Brigadeführer a la tete de la 8. SS-Kavallerie-Division "Florian Geyer" jusqu'en septembre 1943 puis Gruppenführer de la meme unite jusqu'en janvier 1944.

ah d'accord ! mais dans le film la chute d'adolf hitler Fegelein d'eside de capituler est vrai?

Et on peut résumer les relations entre Hitler et Fegelein à la toute fin de la guerre en citant Adolf dans la Chute: "Bringt mir FEGELEIN! FEGELEIN!! FEGELLLEIINN!!!![b]

Mille excuse

Bonjour,

Selon Francois Delpla, le meurtre de Fegelein faisait partie du plan d'Hitler destine a essayer de dissocier Himmler de lui et, par la, a donner a Himmler une chance d'etre "blanchi" dans l'esprit des Allies Occidentaux, tentant ainsi, encore, de briser l'alliance Occident-URSS et de conaincre les anglo-saxons de "recuperer" Himmler et la SS pour aller combattre, ensemble, les Sovietiques.

La trahison d'Himmler en 45 etait factice, il fallait lui donner un peu de corps. A priori, ce que Fegelein aurait essaye de faire, c'est de sortir de Berlin avant a chute, mais cela n'est meme pas sur.

a ok je comprend mieux maintenant merci Daniel laurent p24

motpulk a écrit:Et on peut résumer les relations entre Hitler et Fegelein à la toute fin de la guerre en citant Adolf dans la Chute: "Bringt mir FEGELEIN! FEGELEIN!! FEGELLLEIINN!!!![b]

Mille excuse

Soit dit en passant c'est tellement vrai

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,

Selon Francois Delpla, le meurtre de Fegelein faisait partie du plan d'Hitler destine a essayer de dissocier Himmler de lui et, par la, a donner a Himmler une chance d'etre "blanchi" dans l'esprit des Allies Occidentaux, tentant ainsi, encore, de briser l'alliance Occident-URSS et de conaincre les anglo-saxons de "recuperer" Himmler et la SS pour aller combattre, ensemble, les Sovietiques.

La trahison d'Himmler en 45 etait factice, il fallait lui donner un peu de corps. A priori, ce que Fegelein aurait essaye de faire, c'est de sortir de Berlin avant a chute, mais cela n'est meme pas sur.

Attention Jordan, ce que dit Daniel est une version des faits, comme le dit Daniel, c'est celle de François Delpla mais tu peux trouver différents opinions sur ce sujet qui reste encore "floue" pour les historiens

Charlemagne a écrit:mais tu peux trouver différents opinions sur ce sujet qui reste encore "floue" pour les historiens

Ouai, ouai, un bonne polemique qui brille

Je t'ecoute attentivement

Hitler croyait dur comme fer à un complot SS orchéstré par Himmler. Bormann l'à d'ailleurs bien encouragé dans cette voie histoire de coiffer son rival en s'appuyant sur différents évènements. L'échec de l'offensive de Sepp Dietrich en Hongrie, le ratage momumental d'Himmler en Poméranie, le non départ de l'attaque de Félix Steiner, la goutte d'eau de trop fut lorsque Hitler apprit les négociations entre Himmler et les alliés par l'intermédiaire de Bernadotte (consul de Suède). Fegelein ne fût qu'une sorte de défouloir .

Sources "Andrew Tully : La bataille de Berlin"

ah d'acord mais himmler quand il a voulu capituler et quand hitler voulait le retrouver; apres qu'est q'uil est devenu?