Fallait il juger les fuyards de bulson ?

charlemagne47 a écrit:Bon cas exeptionnel a mettre dans les annales, je vais prendre la défense de l'armé française.

T'es malade Charly ?

Non non, je viens de relire le post trois fois... j'ai bien vu que tu defendais bel et bien l'AF !

Snif, c'est un grand jour !

Ivy

Trunks a écrit:

Narduccio a écrit:

T'es-tu déjà retrouvé dans une situation pareille ? Tu a déjà jugé et condamné ces hommes! Mais toi, j'espère que tu n'aura jamais à savoir ce que tu aurais fait en pareil cas!

Je m'attendais à ce genre de remarques.
Non je n'étais pas dans leur situation mais des générations entières avant eux ont connu pareilles situation et pourquoi n'y a t'il jamais eu des débandades d'une telle ampleur ? curieux non ?

Il y a eu des débandages de telles ampleur à leurs échelles. D'ailleurs, les légions romaines avaient 2 manières de régler de tels problèmes.
Le premier, la décimation. Tu sais ce que vraiment dire "décimer" ? Tuer 1 homme sur 10. On faisait mettre la légion en rangs et chaque décurion devait tuer 1 homme de sa section. Après, le reste de la légion repartait au combat.
Si l'on estimait que la faute incombait au commandement, le général commandant la légion déposait les armes et sa cuirasse et simplement vêtu de sa toge s'élançait vers l'ennemi. Une fois qu'il était mort, la légion chargeait.

Ces 2 exemples pour te montrer que le "problème" est ancien. Il n'y a qu'un ignare pour croire que les anciens étaient héroïques et les jeunes des cons.

Ivy mike a écrit:

charlemagne47 a écrit:Bon cas exeptionnel a mettre dans les annales, je vais prendre la défense de l'armé française.

Non non, je viens de relire le post trois fois... j'ai bien vu que tu defendais bel et bien l'AF !
Snif, c'est un grand jour !
Ivy

J'ai moi aussi eu un grand choc joyeux, au point de me mettre a chanter la Marseillaise. Bon, vu que je suis au bureau, ca a un peu surpris les autres, mais ca valait le coup.

charlemagne47 a écrit:


PS: Je sais que le fait que je défend l'armé Française de 1940 est exeptionel, rarissime, inexplicable ou je ne sais quoi d'autre mais tiens à signaler que Ivy ne m'a fait aucun chèque

Tu est sur ?

Merci bien de ton soutien p24

Daniel Laurent a écrit:
J'ai moi aussi eu un grand choc joyeux, au point de me mettre a chanter la Marseillaise. Bon, vu que je suis au bureau, ca a un peu surpris les autres, mais ca valait le coup.

Pas mal Daniel

au fait, je vous avez pas dit? J'adore soutenir les causes perdus...

Tiens, au fait, ou est passé Trunks ???

Dans le cas ou il a fuit (cas bien improbable venant d'une personne si haute d'esprit) faudra-t-il le juger ??

100 000 morts en 6 semaines, et tous ses pauvres bougres fuyaient la queue entre les jambes ???

Trunks, les jeunes hommes de 1918 sont devenus les cadres de l'armée de 1940. Ils sont devenus laches en 20 ans ???

Avant de jugé les "fuyarts", pause toi la question pour savoir pourquoi, Huntziger s'est replié vers le sud ? Pourquoi la 2e DCR a été anéanti en plein débarquement au milieux de l'avance allemande ? Pourquoi l'armée Française n'avait pas de DCA ?

J'attends tes reponses.

Je passe sur internet une fois tout les mois, et je te croise...

he ben, la guerre des tranchés sur un forum de la WWII ;)

bon alors juste pour rajouter mon grain de poivre
- la 55e DI est une division de seconde ligne. ça n'est pas péjoratif en soit, ça indique simplement qu'elle comporte moins de cadres de l'armée de métier et que son équipement est moins fournit. Ce qui n'empêche pas une réalité : elle a tendance a lacher plus vite. Ce n'est pas déshonorant c'est normal. moins tu as de matos moins tu tiens. les murailles de poitrines ça a tendance a pas servir a grand chose dans les marmitages de la guerre moderne.

- la 55e DI se tape un bombardement terrible et ce depuis plusieurs jours. à tel point que les renforts doivent être acheminés de nuit car tout mouvement de jour est empêché par l'aviation allemande. On conviendra que ça n'aide pas a la com interne d'une division. Et forcement sa cohésion est moindre. Plus on a l'impression d'être seul plus on a tendance a lacher prise. rien d'anormal la dedant non plus

- pour tous les exemples de bravoure en 14 on trouve leur pendant avec des poilus qui lachent du terrain. Encore une fois est ce que ça en fait des laches? les 2 premiers mois de la WWI sont les plus meurtriers de toute la guerre pour les français, bien au dessus de Verdun. Lis des recits de soldats de la WWI (a l'ouest rien de nouveau, les carnets de louis barthas, ...) et tu verras que pour courageux qu'on soit, on se trouve vite devant un choix simple : mourir ou fuir. Je ne connais pas beaucoup de gens qui choisirai de mourir, je ne prétend pas non plus choisir la mort d'ailleurs (soyons lucides, mes gamins avant tout, le reste après). Et ce choix on le fait pas frais et dispos, on le fait epuisé, apres une tension nerveuse terrible pendant plusieurs jours voir plusieurs mois. Encore une fois j'en connais pas beaucoup qui ne craqueraient pas.

bref personellement je ne vois pas pourquoi moi, au chaud et avec un café dans mon salon je me permettrais de juger de pauvres gars qui ont rien demandé à personne et qui s'en sont pris plein la tronche pour pas un rond. Et je trouve un peu pompeux et présomptueux de se permettre de le faire.

Narduccio a écrit:Dans le cas ou il a fuit (cas bien improbable venant d'une personne si haute d'esprit) faudra-t-il le juger ??

L'equipe des modos servira de Cour martiale et Narduccio est nomme Procureur en chef.

Daniel Laurent a écrit:

Narduccio a écrit:Dans le cas ou il a fuit (cas bien improbable venant d'une personne si haute d'esprit) faudra-t-il le juger ??

L'equipe des modos servira de Cour martiale et Narduccio est nomme Procureur en chef.

Disons que si je transpose: voici une personne qui viens en première ligne exposer sa thèse. Tant qu'elle se trouve confortée dans ce qu'il pense, il reste et poste plusieurs messages. A partir du moment ou il se retrouve face à des adversaires et surtout des adversaires déterminés avec des arguments pertinents ... silence radio. Il se terre et lis nos interventions ou bien il a fuit la queue entre les jambes sûr de son bon droit mais pensant que nous sommes une bande d'illuminés ? Mais l'important, c'est qu'il a juste reçu quelques bordées d'arguments pertinents, libre à lui de les démonté et d'appuyer sa thèse, il n'a pas reçu d'obus ou de la mitraille, mais pourtant, j'ai bien l'impression qu'il a fuit, la queue entre les jambes. Moins courageux que les réservistes de la 55ème DI qui ont quand même tenu plusieurs jours sous un bombardement intense.

Bref, pour l'instant, j'ai l'impression qu'il vaut moins que ceux qu'il parlait de marquer du sceau de l'infamie. J'ai pas pour habitude d'attaquer les personnes, tous ceux qui me connaissent peuvent en témoigner. Mais, là, franchement, ne mérite-t-il pas l'opprobre qu'il s'apprêtait à jeter sur des gens qui ont souffert plus que lui ?

En effet j'aimerais insister sur le déluge de feu qu'a subit la 55° DI non pas venant des forces terrestres allemandes (Daniel s'en ai déjà occupé) mais venant des aires. La Luftwaffe a littéralement écrasé la 55° DI coupant toutes communications, détruisant casemates et bunkers, empêchant tout mouvement de la part des unités de réserves, supprimant tout observatoire d'artillerie et il faut rajouter l'effet psychologique d'un tels bombardement sur la troupe sans compter l'effet terrorisant des sirènes de Stuka encore nouveaux pour les soldats français
En claire, la 55° DI fut totalement aveugle et incapable de tout mouvement... et pourtant, c'est cette même unité qui va tenir en respect la 2.Panzer-Division, empêchant cette dernière de traverser la Meuse comme prévue a Donchery. Malgré l'utilisation de Panzer, de FlaK de 8,8cm et de lance-flamme, la 55° DI repoussera tous les assauts de la 2.Pz-D... il faudra attendre la percé de la 1.Pz-D à Sedan pour voir la 55°DI décrocher sous la pression que faisait peser la division allemande sur ses arrières...




une division de série B... comme disait l'autre "je demande à certains sa lisseurs de mémoire de bien vouloir fermer leur claque-m**de"

Encore une intervention sans grande importance de ma part (et Charlemagne ne démentira pas), mais, la chose est remarquable, je suis, mais alors totalement, d'accord avec Charlemagne! Si, si.

Je crois que le général a également bien résumé la chose.

Quant au fait de juger quelques dizaines de milliers de "fuyards", la réponse est dans la question trunks...

J'ai pas fait avancer le schmilblick, mais, pas sur la tête.

Un "ouvrage de référence"?

Cordialement.

Narduccio a écrit:

Daniel Laurent a écrit:

Narduccio a écrit:Dans le cas ou il a fuit (cas bien improbable venant d'une personne si haute d'esprit) faudra-t-il le juger ??

L'equipe des modos servira de Cour martiale et Narduccio est nomme Procureur en chef.

Disons que si je transpose: voici une personne qui viens en première ligne exposer sa thèse. Tant qu'elle se trouve confortée dans ce qu'il pense, il reste et poste plusieurs messages. A partir du moment ou il se retrouve face à des adversaires et surtout des adversaires déterminés avec des arguments pertinents ... silence radio. Il se terre et lis nos interventions ou bien il a fuit la queue entre les jambes sûr de son bon droit mais pensant que nous sommes une bande d'illuminés ? Mais l'important, c'est qu'il a juste reçu quelques bordées d'arguments pertinents, libre à lui de les démonté et d'appuyer sa thèse, il n'a pas reçu d'obus ou de la mitraille, mais pourtant, j'ai bien l'impression qu'il a fuit, la queue entre les jambes. Moins courageux que les réservistes de la 55ème DI qui ont quand même tenu plusieurs jours sous un bombardement intense.

Bref, pour l'instant, j'ai l'impression qu'il vaut moins que ceux qu'il parlait de marquer du sceau de l'infamie. J'ai pas pour habitude d'attaquer les personnes, tous ceux qui me connaissent peuvent en témoigner. Mais, là, franchement, ne mérite-t-il pas l'opprobre qu'il s'apprêtait à jeter sur des gens qui ont souffert plus que lui ?

Je tiens quand même a signaler que Trunks n'est pas un membre et visiteur régulier du forum, et donc l'absence de réponse et probablement dut à autre chose.

Encore une intervention sans grande importance de ma part (et Charlemagne ne démentira pas), mais, la chose est remarquable, je suis, mais alors totalement, d'accord avec Charlemagne! Si, si.

Normal, j'ai toujours raison...

Auriez vous l'amabilité de m'indiquer l'itinéraire le plus adapté qui me permettrai de sortir...

charlemagne47 a écrit:Je tiens quand même a signaler que Trunks n'est pas un membre et visiteur régulier du forum, et donc l'absence de réponse et probablement dut à autre chose.

Je sais que mon message est très provocateur et c'est voulu. Il est facile depuis son siège dérrière son écran de jouer les Fouquier-Tinville. De s'ériger en procureur implacable qui réclame sa livre de chair.
Il est plus intelligent de se servir de ses neurones et d'essayer de comprendre. Le but de l'historien et du passionné devrait être là: comprendre. Et surtout ne pas faire comme auraient fait les nazis (et d'autres) condamner des gens a-priori sans leur donner une chance de se défendre.
Il est possible que l'absence de Trunks soit due à de très bonnes et excellentes raisons, mais j'essaye de l'imiter: je me force à juger sans savoir en me basant sur des impressions. Il ne vient plus ? C'est qu'il est un lâche! Voilà si j'applique son jugement sur ces soldats ce qu'il faut penser de sa disparition.
Mais moi, je suis prêt à comprendre et surtout je cherche à donner une leçon: il vaut mieux chercher à savoir avant de condamner. Et cela est valable partout: sur ce forum, mais aussi au boulot, en famille, avec les amis ... bref, dans la vie de tous les jours.
S'il nous lit, j'espère que Trunks saura retenir la leçon. Celle-ci a été sans frais, sauf éventuellement pour l'estime de soi. La vie donne parfois des leçons qui blessent plus durablement. Si mon intervention peut éviter des blessures profondes.

Il est si simple de décider avec soi-même que les blessures d'amour-propre ne comptent pas. Elles ne font souffrir que si l'on veut bien.
Tristan Bernard

Bonjour,
Cela a pris du temps, a necessite le renfort d'Alain Adam, mais je pense que nous avons fait le tour de la question :

http://stephane.delogu.free.fr/mag-octobre2007.pdf

Voir l'article :
"Mai 1940, la debandade ?"

Au cas ou Trunks soit toujours dans les parages, j'aimerais avoir son avis la-dessus.

Le tour n'est pas encore fait , mon cher Daniel , loin s'en faut .
Apres quelques discussions avec des gens comme F.Vauvillier ou S.Ferrard , je conserve une part d'interrogation sur le sujet , meme si notre ecrit commun est en ligne depuis plusieurs semaines .
Lorsque la part de recherches menées actuellement sur un autre sujet sera terminée , j'espere pouvoir revenir plus amplement sur celui ci , et obtenir quelques JMO qui font actuellement défaut . De nouvelles informations devraient paraitre sur le "breaking point" ( dixit Doughty ) , dans les prochains mois , si j'en crois les pigeons voyageurs .

je n'ai rien compris au précédent message.

Mais là n'est pas le sujet.

Un soldat appelé (ou réserviste) qui à une famille une vie ... etc
Sur le front on crève' de peur.
qu'est ce que cet homme aurait comme raison de se faire tuer alors que tout autour de lui lache.


JUGER ??????

qui sommes nous pour ca ?


Cordialement et désolé pour le ton agressif du message ca n'est pas adréssé aux membres "habituels".

"General" , je suis le co-auteur du texte effectué par Daniel .
Peut etre que cela va te reposiotionner dans la compréhension du sujet .
Je disais juste que nous n'avons pas fini d'en parler, et il n'est nulle question de juger nos anciens en l'occurence, ce serait mal me connaitre , alors que je suis un des plus fervents defenseurs de la mémoire .
Je pense que tu as mal compris mon message , il n'avait rien de nocif , mais simplement que nous devions continuer de nous pencher sur les evenements autour de Sedan en cette période .

Et pour ton info , je ne suis pas habituel , mais tres ancien ici , je passais juste car j'ai vu que charly avait determiné des infos incompletes sur la 1st armoured .

somual a écrit:"General" , je suis le co-auteur du texte effectué par Daniel .
Peut etre que cela va te reposiotionner dans la compréhension du sujet .
Je disais juste que nous n'avons pas fini d'en parler, et il n'est nulle question de juger nos anciens en l'occurence, ce serait mal me connaitre , alors que je suis un des plus fervents defenseurs de la mémoire .
Je pense que tu as mal compris mon message , il n'avait rien de nocif , mais simplement que nous devions continuer de nous pencher sur les evenements autour de Sedan en cette période .

Et pour ton info , je ne suis pas habituel , mais tres ancien ici , je passais juste car j'ai vu que charly avait determiné des infos incompletes sur la 1st armoured .

Avec ttes mes excuses alors c'était juste un malentendu

Navré de vs avoir offensé.

Somua, le Retour, 3eme partie

désolé

generalwolf a écrit:désolé

Pas de soucis, generalwolf, Alain Adam, alias Somua, alias somual re-re-debarque sur ce forum apres en avoir ete banni deux fois.

Alain, mon petit camarade avec qui j'ai ecris deux articles, voir liens plus bas, presente les caracteristiques suivantes :

- S'il s'agit de l'Armee Francaise de 1939-40, il en connait enormement et sait ou trouver ce qu'il ne connait pas encore. Un puit de science.

- Au niveau des rapports humains sur les foras, il a le chic pour se faire de nombreux ennemis qui l'appellent, avec quelques raisons, par divers noms d'oiseaux.


Nos actions positives communes (Et une troisieme est en route) :

Du 5 au 8 juin 1940, un tournant ?
http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/LaFrance19391945/juin40/Dossiers.htm

Mai 1940, la debacle ?
http://stephane.delogu.free.fr/mag-octobre2007.pdf

Ca brille, va lire


Nos actions negatives communes :

Ben je l'ai banni deja deux fois de ce forum, bien entendu a la demande d'Ivy et de l'equipe.


Alain, merci d'etre revenu et, surtout, merci d'essayer de rester.
Et grand grand merci d'essayer d'arreter de gacher tes competences indeniables avec des coups d'orgueuil (D'arrogance ?) et des petages de plombs qui ne font du mal qu'a toi.

Tiens, je te fais une bise d'encouragement Alain.
Pas a generalwolf qui, vu son avatar, est trop mal rase.

bon ben comme ça c'est réglé.