Le corps expéditionnaire italien en Russie.

Sources : Histoire de guerre, n°11,Décembre 2000 -Janvier 2001, article de David Zambon p 14 à 27

1) La constitution et le transfert du C.S.I.R en terre russe.

L’engagement des troupes italiennes en russie résulte d’une volonté de Mussolini qui ce faisant, défiait les lois de la stratégie en cherchant à être présent sur tous les fronts malgré des précédents malencontreux.
Le gal Zingales fut choisi dans un premier temps mais à cause d’une mauvaise fièvre lors du trajet vers l’Autriche il fut remplacé par le gal Giovanni Messe.
Le 10 juillet 1941, le premier convoi partit vers la Biélorussie. 225 trains furent nécessaires pour transporter 62 000 hommes, répartis en 3 divisions :
la Torino.
la Pasubio.
la 3e Celere Principe Amedeo Duca d’Aosta.

mais aussi :

la légion des chemises noires CC. NN Tagliamento.
le 30e groupe d’artillerie de corps d’armée ainsi que 11 services logistiques et 11 sections de carabiniers

Le matériel était composé de 5 500 véhicules, 220 pièces d’artillerie et 60 chars légers L3. Un Corpo Aero al Fronte Orientale (CAFO) fut aussi constitué, soit 83 appareils comprenant Caproni Ca.133 et Ca.311, Savoia Marchetti SM.81 et Aer Macchi C.200.

Nous devons remarquer que le CSIR était fort peu adapté aux missions lui seront effectivement confiées et dont il s’acquittera fort bien compte tenu de sa faiblesse. L’accent aurait dû être mis sur l’envoi de divisions blindées et motorisées, or l’Italie ne disposait pas de ces forces. Le pompeux adjectif « blindé » ne pouvant caractériser les chenillettes L3, dépourvues de tourelle et de canon est surnommées « cercueils d’acier » par les équipages. L’apparition des troupes italiennes en terre soviétique apparut donc logique sur le plan idéologique mais insensée d’un point de vue stratégique.

2)Le baptême du feu : la bataille de Petrikovka.

Entre le 10 juillet et le 5 août, le CSIR se rassembla en Hongrie et en Roumanie. La division Pasubio fut immédiatement intégrée à la 11e Armee allemande pour participer aux derniers épisodes de la bataille des deux fleuves, c’est à dire autour du Dniestr et du Boug, le 10 et 12 août.
Le reste du mois fut consacré à l’organisation du corps expéditionnaire en attendant son prochain engagement dans un secteur du Dniepr.
Le 8 septembre, une violente contre-attaque soviétique échoua contre les pièces d’artillerie du CSIR aux alentours de la localité de Kamenka.
Lors des grandes batailles dans le secteur de Kiev, les 3 divisions du CSIR et des bataillons blindés de la 17e Armee allemande prirent une part active aux combats, dont la manœuvre de Petrilovka. Les soldats transalpins se comportèrent très biens, par contre, de graves carences en armes automatiques, blindés et artillerie anti-chars apparurent très rapidement, sans même parler du ravitaillement toujours aussi irrégulier.
Entre le 13 et le 29 octobre, dans le secteur d’opération de la 1e Armee allemande, le CSIR participa activement à la conquête du bassin du Donetz, en particulier de la ville de Stalino. Messe par contre s’opposa aux volontés de l’OKH d’utiliser les troupes italiennes pour une éventuelle offensive hivernale.

3) La difficile transition hivernale.

Durant la contre offensive soviétique en décembre 41, les divisions du CSIR furent au centre de combats que l’on appellera la « bataille de Noël ». Trois divisions de cavalerie et trois d’infanterie surgirent devant les lignes de la 3e Celero avec Stalino pour objectif. Après avoir contenu les attaques russes durant 3 jours et 3 nuits, les italiens passèrent à la contre attaque et consolidèrent leurs positions. Mais le plus dur de la bataille fut supporté par les hommes de la Légion CC. NN Tagliamento du Consul Nichiarelli dans les faubourgs de Stalino ; entre le 18 et le 25 décembre, ils continrent des forces 5 à 6 fois supérieures avant de contre attaquer. Le bataillon allemand qui les releva lui rendit les honneurs.
Entre janvier et mai 1942, les efforts pour contrer la poussée russe se maintinrent mais avec de lourdes pertes. Le Commando Supremo prit l’initiative d’envoyer les premières troupes alpines sous la forme d’un bataillon d’éclaireurs-skieurs renforcé par une compagnie d’armes lourdes et une compagnie antichar.
Le bataillon Monte Cervino était constitué de la « crème » des meilleures unités alpines de la Péninsule. Mieux équipé que la moyenne, doté d’un moral et d’un esprit de corps entretenu par le regroupement des hommes de même origine régionale en compagnies distinctes, le bataillon fit son apparition en février 1942 dans la région de Jassinovtaïa , aux ordres du colonel Mario D’Adda et du capitaine Giuseppe Lamberti. Il ne tarda pas à faire parler de lui dans son rôle de « nettoyeur » de localités en proie aux représailles des Partisans. Satanas bieli, les « diables blancs », tel était le surnom qui leur fut attribué par les russes.
D’autres renforts arrivèrent :le 6e Reg. Bersaglieri et le 120e Reg . d’artillerie motorisée.
Enfin, la dernière activité du CSIR en terre russe fut la participation à la conquête du bassin du Donetz (mai-juillet 1942).

Le 9 juillet 1942 marqua la fin de la vie autonome du CSIR. En dix mois de présence, le CEI perdit 7858 hommes mais montra sa valeur. Mussolini envisageait depuis longtemps de renforcer le corps italien, Hitler allait bientôt demander de vive voix une plus forte participation italienne (puis hongroise et roumaine) à la « croisade contre le bolchevisme ». Le gal Messe n’était pas de cet avis, il se fit limoger.

4) La constitution de l’A.R.M.I.R. (Armata Italiana In Russia).

Le 9 juillet 1942, le corps expéditionnaire italien se métamorphosa en véritable armée, plus précisément la 8e Armée. Mussolini remplaça Messe par le gal Italo Gariboldi. Ce choix fut apprécié par les allemands car Gariboldi avait longtemps servi de chef de liaison entre le Commando Supremo et l’Afrika Korps.

L’ARMIR fut constitué du :
- CSIR devint le XXXV Corps d’armée composée des unités citées plus haut plus le regroupement des chemises noires CC. NN 3 Gennaio.
-IIe Corps d’armée, comprenant les divisions d’infanterie Sforzesca, Cosseria et Ravenna, plus la légion CC. NN 23 Marzo.
- Corps d’armée alpin, formé des divisions Tridentina, Julia et Cuneense.
-la division territoriale Vicenza, privée de son régiment d’artillerie, avec la tâche d’assurer la sécurité des arrières
les unités directement dépendantes du commandement d’armée, c’est à dire :
-les sections de mitrailleurs
-le bataillon Monte Cervino.
-les regroupement de cavalerie Lancieri di Novara et Savoia Cavalleria.
-l’artillerie lourde.
-la légion croate.
-16 unités de transport.
-une intendance d’armée avec 15 services logistiques.
-un bataillon et 41 sections de carabiniers.

Soit un total de 229 005 hommes, 25 000 quadrupèdes, 16 700 véhicules, 31 chars légers type L6/40 et 19 canons automoteurs L-40 de 47 mm, 941 pièces d’artillerie et un corps aérien (CAFO) renforcé par des Aer Macchi C. Folgore et des Fiat BR.20/M. Cigogna, soit 23 appareils de reconnaissance et 41 de chasse.

La Regia Marina se joignit au corps expéditionnaire sur la demande des allemands. Des sous-marins et des vedettes lance-torpilles du type MAS menèrent des opérations sur les côtes de la Baltique et sur le lac Ladoga. Mais ce fut en Mer Noire que les actions furent les plus spectaculaires car l’élite de la marine, la Xa Flottiglia MAS du Prince Borghese, vint y combattre. La colonne italienne appelée Moccagatta (en l’honneur du brillant officier tué lors d’une action contre le port de La Valette), opéra plusieurs attaques à l’aide de canots explosifs et coula, entre autres, le croiseur Tachkent le 10 juin 1942. Puis ils participèrent activement à la prise du fort Gorki à Sébastopol. Jusqu’au moment du rapatriement, ils effectuèrent des missions d’interdiction sur les côtes de la Crimée.
Notons que les troupes alpines furent demandées par les allemands pour les aider à la prise des monts du Caucase.

Dans l’offensive allemande de 1942, le Groupe d’armées B allemand assigna au deux corps d’armée italiens un vaste secteur défensif aux environs de Voroschilovgrad (à l’ouest du Don), pendant que la 6e Armee de Paulus, flanquée de la 4. PanzerArmee, se dirigeait vers Stalingrad. Ils assuraient aussi les arrières du Groupe d’Armées A qui avait pour mission de conquérir le Caucase. Mais les divisions italiennes n’étaient pas en mesure de contrôler un front de 270 km ! En clair chaque division italienne devait tenir 30 km de front alors que les principes de l’époque prévoyaient, pour une division binaire (2 régiments), qu’une telle unité pouvait défendre avec succès un secteur de 3 à 5 km. De plus, les soviétiques pensaient quant à eux qu’une division traditionnelle (3 régiments) devait attaquer un front compris entre 1.5 km et 3 km ! Ce dispositif annonçait le désastre futur ! Les unités italiennes furent ainsi disposées le long du Don, côte à côte, entrecoupées d’unités allemandes (294. et 62.I.D.). Tout fut en place le 16 août.
Pendant ce temps, une partie du Corps Alpin du gal Nasci faisait route, à pied, vers Tagennaz et la mer d’Azov, afin de passer aux ordres du gal Ruoff, commandant la 17.Armee allemande.

5) La première bataille défensive du Don (août-septembre 1942).

Pour renforcer la 8e Armée italienne qui tenait un des secteurs du Don, Hitler ordonna le 19 août que le Corps Alpin devait rebrousser progressivement chemin et se porter sur le Don. Une décision qui par la suite fit couler beaucoup d’encre.
Toutefois, dès le 20 août, les 63e et 21e Armées soviétiques attaquèrent violemment divers secteurs du front tenus par les Italiens. Une tête de pont dut même être éliminée par un exploit complètement anachronique : une charge de cavalerie. En effet, dans la plaine d’Isbucensky, le 23 août, 600 cavaliers du Savoia Cavalleria commandés par le colonel Bettoni chargèrent au cri de « Savoia, caricat ! » plusieurs bataillons russes. Le combat qui suivit coûta 32 tués aux italiens et 150 tués, 300 blessés et 500 prisonniers aux soviétiques !
Mais le 26 août, une énième offensive fit voler en éclats le 54e reg. d’infanterie de la Sforzesca qui perdit pas moins de 479 tués, 1500 blessés et 1200 disparus en quelques heures. 6 bataillons furent anéantis dans le choc. Une contre attaque fut menée par les Bersaglieri qui réoccupèrent quelques côtes au prix de pertes sensibles. Arrivés en toute hâte, les alpini du Val Chiese et du Vestone se préparèrent, dans la nuit du 31 août au 1er septembre, à attaquer en direction de l’axe Kotovsky-Jagodny-Bolchoï afin de colmater la brèche. Les objectifs furent atteints mais jamais dans l’histoire de ces deux bataillons le prix du sang ne fut aussi élevé, on compta 100% des officiers hors de combat ! Cette action bloqua net l’offensive russe.
Du côté adverse, les objectifs principaux ne furent pas atteints, mais les têtes de pont furent consolidées sur la rive droite du Don ; c’est d’ailleurs de celles ci que partiront les offensives contre la 3e Armée roumaine (11 au 21 novembre) et la 8e Armée italienne (11 décembre).
Durant les mois de septembre et d’octobre, la situation se calma et les italiens s’efforcèrent de consolider leurs positions. Ils furent très appréciés par la population autochtone qui les trouvaient sympathiques et humains. Une telle attitude choqua les allemands et nombreuses furent les rixes entre soldats « alliés » (déjà à Brest-Litovsk, le 24 juillet 1942, lors du trajet ferroviaire vers l’Ukraine, les alpini de la Tridentina furent les principaux acteurs d'une violente bagarre contre des sentinelles nazies molestant des adolescentes arborant l’étoile jaune. Simon Wiesenthal en personne a témoigné de l’humanisme des italiens). Notons que seuls les italiens ont été autorisés par le gouvernement de l’ancienne URSS à ériger un monument aux morts, à Nikolajevka, siège de la dernière bataille soutenue par les italiens en Ukraine.
Insérée entre la 2e Armée hongroise à sa gauche et la 3e Armée roumaine à sa droite, la 8e Armée italienne s’apprêtait à passer l’hiver. Signalons qu’aucune unité d’importance n’assurait les arrières du front du Don après le départ des 294 et 62.ID allemandes et de la 21. Panzer Division sur le front de Stalingrad. Le 20 décembre seulement, quelques unités de la 27 Panzer Division vinrent se placer en retrait du II°Corps !

6) La seconde bataille défensive du Don (novembre 42-janvier 43).

L’offensive russe se divisa en plusieurs phases bien distinctes.
La première, surnommée Uranus, anéantit non sans mal les courageux Roumains entre le 1er et le 22 novembre 1942.
La seconde prit la dénomination d’opération Petite Saturne : la 6e Armée et la 1re Armée de la Garde attaquèrent, à l’aube du 11 décembre, la partie centrale du dispositif italien.
Le 16 décembre, une violente attaque eut pour résultat une percée sur le front de la Ravena et de la Cosseria. Pour parvenir à leurs fins, les russes avaient engagé 10 divisions d’infanterie, 13 brigades blindées, 4 brigades motorisées et 2 régiments blindés contre 2 divisions !
N’en déplaise aux inconditionnels de Sir Liddle Hart, les soldats du Regio Esercito ne détalèrent pas au premier coup de feu. La résistance de l’infanterie, et en particulier des unités telles les bersaglieri, les chemises noires ou les régiments d’artillerie, fut admirable et se prolongea durant presque une semaine. Les russes eurent des pertes impressionnantes, mais contre les T-34 et les KV-1, les italiens ne pouvaient tenir en l’absence de matériels anti-chars appropriés.
Le 17 décembre fut une journée tragique ; après un violent corps à corps dans les localités de Samodurovka et Sviniuka, les armées exploitèrent la percée et menacèrent directement les arrières du Corps Alpin. Le gal Gariboldi décida de créer en toute hâte un groupe d’intervention composé d’unités de la Julia, du bataillon Monte Cervino et des restes du XXIV Panzerkorps. Promptement dépêchés dans le secteur de Novo Kalitva, là où le Don forme un coude, ces hommes se livrèrent à une lutte acharnée dans des conditions inhumaines (température moyenne de – 42°C) ayant pour enjeu un carrefour constitué par les localités de Seleny Iar, Komarov, Ivanovka, Deresovka et Kriniknaïa. Méconnus, ces combats furent pourtant d’une importance capitale car ils protégeaient le flanc droit des unités de l’Axe. Pendant un mois, les alpini se transformèrent en Panzergrenadiers, juchés sur la caisse des quelques Sturmgeschütze III encore disponibles. Le gal Eibl, autrichien commandant le groupe d’intervention (il décédera durant la retraite après avoir été amputé des deux jambes sans anesthésie !), ne tarissait pas d’éloges à leur égard, répétant sans cesse :
« Mais Panzers sont les chasseurs alpins italiens » (témoignage du sous-lieutnant Giuseppe Prisco, bataillon L’Aquila, qui aujourd’hui est le vice président du club de football de l’Inter de Milan).
Ils tinrent mais à quel prix ! Le bataillon L’Aquila ne comptait plus que 290 alpini et 3 officiers valides sur les 1600 alpini et 53 officiers du début des combats ! Ces heures de gloire militaire ont été injustement occultées. Seule l’offensive contre la 2e Armée hongroise et l’encerclement du Corps Alpin délogèrent le groupe d’intervention des positions chèrement défendues, à un contre dix.
Entre temps, les unités d’infanterie des II° et XXXV° Corps entamèrent leur retraite en constituant deux groupes :
un bloc nord, en direction de Voroschilovgrad, composé des divisions Ravenna, Cosseria, Pasubio, Torino et d’éléments allemands de la 298.I.D. Ces unités atteignirent leur but à la mi-janvier 43.
Un bloc sud, constitué d’unités hétéroclites des divisions Ravenna, Torino, 3e Celere, Pasubio et Sforzesca, il combattit durement pour rejoindre des lignes amies, ce qui fut fait au début du mois de janvier .
Notons que cette partie du front put être ravitaillée par air par les appareils du CAFO, qui conservait quelques Caproni 133 et Savoia Marchetti 81. Entreprise périlleuse qui coûta la vie au gal Enrico Pezzi, qui pilotait lui même un avion de transport. Les quelques Macchi 200 encore disponibles effectuèrent quant eux diverses missions d’attaque au sol. Sur le plan militaire le bilan fut positif (88 appareils soviétiques abattus en combat aérien pour la perte de 15 chasseurs et l’émergence d’as tels Biron, Fornaci, La Ferla ou Sanson).

7) L’odyssée du Corps Alpin italien (14 au 31 janvier 1943).

Le 14 janvier 1943, l’opération Ostrogosk-Rossosk, dernière phase du plan soviétique, anéantit les positions hongroises, à gauche du Corps Alpin Italien. En quelques heures, la 40e Armée et le 17e Corps Blindé russes atteignent Rossosk, siège du commandement italien, situé à 50 km derrière la ligne de front tenue par les divisions alpines ! La ville fut défendue mais encerclée.
Le 15 et le 16 janvier, dans le secteur de la Tridentina, les russes attaquèrent mais furent repousssés, le bataillon Vestone se permit même une contre attaque et poursuivit les russes au-delà du Don !
Dans l’historiographie italienne, la retraite du Corps Alpin est légitimement auréolée de pages de gloire et de souffrances. Sans armes valables et sans ravitaillement d’aucune sorte, les alpini conduisirent les opérations avec les rares allemands encore en état de combattre. Les pertes furent terribles, la Tridentina, la division martyre perdit 9790 tués et disparus (60 % des effectifs), la Cuneense, 13470 tués et disparus, soit 80 % de ses effectifs. Il faut noter que des furiosciti (communistes italiens ayant fui le fascisme) vêtus d’uniformes du Regio Esercito diffusèrent des fausses informations et dirigèrent leurs compatriotes sur des troupes russes !
La bataille de Nikolajevka, dernier verrou avant de rejoindre les lignes amies fut terrible. La bataille qui dura 10 heures coûta plus de 5000 hommes aux unités italiennes, les bataillons n’étaient plus que des compagnies.

8) Le Bilan.

L’expérience italienne en URSS fut un échec pour des raisons multiples, qui vont de l’éloignement de la mère patrie sur le plan logistique et l’obsolescence de l’armement et de l’équipement sur un point de vue militaire. Les hommes, eux, se comportèrent admirablement n’en déplaise à la propagande anglo-saxonne et aux idées reçues.
Le prix fut extrêmement élevé : un combattant sur 3 y laissa la vie. Des 229 000 hommes de l’ARMIR, on compta 3010 officiers hors de combat sur 7130, 81 820 sous-officiers et soldats tués ou disparus sur 221 875. Les blessés et les gelés furent au nombre de 26 690. L’URSS rendit environ 10 000 hommes, survivants du système concentrationnaire.

Bonjour,
Interessant, merci Tietie.
J'ai deja lu des commentaires similaires au sujet des Italiens qui se battaient en Afrique avec l'Afrika Korps : Tres bonne tenue des hommes, tres mauvaise tenue du materiel.

J'ai bien aime le taquet que met l'auteur dans les chevilles de Liddel Hart...

Pareil, merci titie, un sujet peu traité, presque ignoré, mais des plus intéressant, je suis à l'école de l'histoire moi avec des interventions comme celle si et j'aime ça...
Des faits et encore des faits, c'est ça l'histoire...

mcouioui a écrit:Des faits et encore des faits, c'est ça l'histoire...

Et les analyses qui doivent suivre !

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Interessant, merci Tietie.
J'ai deja lu des commentaires similaires au sujet des Italiens qui se battaient en Afrique avec l'Afrika Korps : Tres bonne tenue des hommes, tres mauvaise tenue du materiel.

J'ai bien aime le taquet que met l'auteur dans les chevilles de Liddel Hart...

Oui, les généraux allemands interrogés par Liddle Hart, après la guerre, ont eu tendance à charger Hitler sur la décision d'attaquer l'URSS (alors que l'on sait que l'OKH avait déjà planifié l'invasion de l'URSS avant d'avoir le feu vert du Führer, le Plan Otto) et ont stigmatisé les armées satellites pour expliquer l'échec du Plan Bleu...En résumé, il fallait sauver l'honneur de la Wehrmacht en ces temps de guerre froide !
Or, le Corps expéditionnarie italien en russie, composé de soldats professionnels, s'est battu bravement avec du matos pourri (Le taux de perte des unités italiennes est assez éloquent et souligne leur combativité !) ...c'est à dire sans chars, ni anti-chars et à pattes ...Le sous-équipement des unités italiennes, roumaines et hongroises étaient connus des allemands, mais l'industrie de guerre teutonne ne suivant pas, ces unités n'ont pas été renforcées ...et ont affronté les chars soviétiques, lors de l'opération Uranus, avec des fusils ...

tietie007 a écrit:

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Interessant, merci Tietie.
J'ai deja lu des commentaires similaires au sujet des Italiens qui se battaient en Afrique avec l'Afrika Korps : Tres bonne tenue des hommes, tres mauvaise tenue du materiel.

J'ai bien aime le taquet que met l'auteur dans les chevilles de Liddel Hart...

Oui, les généraux allemands interrogés par Liddle Hart, après la guerre, ont eu tendance à charger Hitler sur la décision d'attaquer l'URSS (alors que l'on sait que l'OKH avait déjà planifié l'invasion de l'URSS avant d'avoir le feu vert du Führer, le Plan Otto) et ont stigmatisé les armées satellites pour expliquer l'échec du Plan Bleu...En résumé, il fallait sauver l'honneur de la Wehrmacht en ces temps de guerre froide !

n'exagerons pas non plus. Un plan n'indique pas une volonté d'aller se battre. à se compte la les américains voulaient rayer la moitié du globe par la guerre dans l'entre 2 guerre (plan red contre les anglais, orange contre les japonais, black contre les allemands, gold contre les français)
coté germanique je pense que certains voulaient se battre, mais surement pas l'intégralité, ni même la majorité.
m'enfin tout ça n'est que spéculation
et totalement hors sujet d'ailleurs :D ce qui n'enleve pas la valeur du soldat italien (quoi qu'on en dise)

fix a écrit:

tietie007 a écrit:

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Interessant, merci Tietie.
J'ai deja lu des commentaires similaires au sujet des Italiens qui se battaient en Afrique avec l'Afrika Korps : Tres bonne tenue des hommes, tres mauvaise tenue du materiel.

J'ai bien aime le taquet que met l'auteur dans les chevilles de Liddel Hart...

Oui, les généraux allemands interrogés par Liddle Hart, après la guerre, ont eu tendance à charger Hitler sur la décision d'attaquer l'URSS (alors que l'on sait que l'OKH avait déjà planifié l'invasion de l'URSS avant d'avoir le feu vert du Führer, le Plan Otto) et ont stigmatisé les armées satellites pour expliquer l'échec du Plan Bleu...En résumé, il fallait sauver l'honneur de la Wehrmacht en ces temps de guerre froide !

n'exagerons pas non plus. Un plan n'indique pas une volonté d'aller se battre. à se compte la les américains voulaient rayer la moitié du globe par la guerre dans l'entre 2 guerre (plan red contre les anglais, orange contre les japonais, black contre les allemands, gold contre les français)
coté germanique je pense que certains voulaient se battre, mais surement pas l'intégralité, ni même la majorité.
m'enfin tout ça n'est que spéculation
et totalement hors sujet d'ailleurs :D ce qui n'enleve pas la valeur du soldat italien (quoi qu'on en dise)

Les dernières archives compulsées par les chercheurs prouvent que l'OKH avait planifié, en secret, l'invasion de l'URSS, dès le début de juin 40. L'état-major de l'armée de terre était très optimiste sur les chances de terrasser l'ennemi soviétique et Hitler n'a pas beaucoup forcé pour convertir un public déjà conquis par cette idée !

Daniel Laurent a écrit:

mcouioui a écrit:Des faits et encore des faits, c'est ça l'histoire...

Et les analyses qui doivent suivre !

Non mon loulou, (pardon "je ne suis pas d'accord avec toi Daniel") ça ce n'est pas l'histoire, mais son traitement et c'est souvent là que ça barre en "Bip...
Mais je t'aimep21

La plus part de hongrois ne savaient même pas pour quelles raison ils se bataient en Russie : la garde des territoires gagné lors de la guerre en tchecoslovaquie et autre chose encore moins importante que j'ai oublier

tietie007 a écrit:

fix a écrit:

tietie007 a écrit:

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Interessant, merci Tietie.
J'ai deja lu des commentaires similaires au sujet des Italiens qui se battaient en Afrique avec l'Afrika Korps : Tres bonne tenue des hommes, tres mauvaise tenue du materiel.

J'ai bien aime le taquet que met l'auteur dans les chevilles de Liddel Hart...

Oui, les généraux allemands interrogés par Liddle Hart, après la guerre, ont eu tendance à charger Hitler sur la décision d'attaquer l'URSS (alors que l'on sait que l'OKH avait déjà planifié l'invasion de l'URSS avant d'avoir le feu vert du Führer, le Plan Otto) et ont stigmatisé les armées satellites pour expliquer l'échec du Plan Bleu...En résumé, il fallait sauver l'honneur de la Wehrmacht en ces temps de guerre froide !

n'exagerons pas non plus. Un plan n'indique pas une volonté d'aller se battre. à se compte la les américains voulaient rayer la moitié du globe par la guerre dans l'entre 2 guerre (plan red contre les anglais, orange contre les japonais, black contre les allemands, gold contre les français)
coté germanique je pense que certains voulaient se battre, mais surement pas l'intégralité, ni même la majorité.
m'enfin tout ça n'est que spéculation
et totalement hors sujet d'ailleurs :D ce qui n'enleve pas la valeur du soldat italien (quoi qu'on en dise)

Les dernières archives compulsées par les chercheurs prouvent que l'OKH avait planifié, en secret, l'invasion de l'URSS, dès le début de juin 40. L'état-major de l'armée de terre était très optimiste sur les chances de terrasser l'ennemi soviétique et Hitler n'a pas beaucoup forcé pour convertir un public déjà conquis par cette idée !

encore une fois le role de l'armée est d'avoir des plans pour toutes les situations "au cas ou".
qu'apres on en déduise qu'ils veulent envahir est une autre chose.
les américains sont tres optimistes sur leur chances de gagner contre les français dans le plan gold, pour autant ça leur donne pas envie spécialement d'y aller. maintenant si ça arrive ils sont près et n'ont pas tout à faire à partir de rien.
et pour aller plus loin, c'est la non préparation de tel plans qui exmplique en grande partie la défaite russe en 1905 en mandchourie face aux japonais. C'est ce cas de figure que les états majors veulent eviter et ils prévoient des plans pour toutes les situations.
je suis près a parier que la france actuelle a des plans en cas de guerre contre à peu près tous le monde en europe ou contre les USA. pour autant ça ne montre absolument pas une envie de faire la guerre.
c'est ça que je veux dire. je ne conteste ni les plans, ni ses conclusions sur les chances allemandes, juste le fait qu'on puisse en déduire que c'est une preuve que les allemands et l'armée prévoyait d'attaquer l'urss.
elle ne fait que jouer son role, car c'est aussi son role d'etre près à toutes les situations. surtout que des 39, même avec le pacte germano sovietique, tous le monde est conscient que les allemands vont se battre à un moment ou un autre contre les sovietiques (si ils perdent pas la guerre à l'ouest). donc tant qu'a faire autant etre prèt ;)

Bonjour,

Fix a raison sur le principe : C'est le travail de tout Etat-Major de preparer des plans tous azimuts au cas ou. Je suis persuade, par exemple, qu'il existe aujourd'hui un plan francais d'envahissement de la Belgique
(Exemple pris tout a fait au hasard )

Pour ce qui concerne Barbarossa, et malgre les plans divers prepares par l'OKW, le secret a ete bien tenu a tous les niveaux et jusqu'au bout. Les manipulations d'intoxication durerent jusqu'au 20 juin 1941, date a laquelle Staline accepte l'invitation bidon de se rendre a Berlin...

Le peuple allemand, une bonne partie des cadres de l'armee et meme certains ministres du Reich (Comme Ley) ignoraient tout du plan, d'autres le savaient mais ont connu la date de declenchement a la derniere minute (Goebbbels l'apprends le 15 juin).

Par contre, les militaires y sont alles avec enthousiasme, y ont perpetre moults atrocites et n'ont commence a se poser des questions que fort tard.

D'ou les commentaires de Tietie sur les mensonges qu'ils ont dit apres la guerre, rejetant toutes les erreurs sur un Hitler qui les a "forces" a y aller. Mensonges genereusement acceptes a une epoque ou il s'agissait de construire la Bundeswehr et d'y mettre des cadres ayant l'experience de la guerre contre l'Armee Rouge, ca chauffait sur le rideau de fer.

Note pour Mcouioui : Tu vois, si on s'en tient exclusivement aux faits, on ne va pas loin. Les pourquoi et comment restent dans l'ombre.

Fix a raison sur le principe : C'est le travail de tout Etat-Major de preparer des plans tous azimuts au cas ou. Je suis persuade, par exemple, qu'il existe aujourd'hui un plan francais d'envahissement de la Belgique

en tout cas, le contraire a déjà commencé sur le forum p24

Tu as en partie raison, Fix ...Mais il n'y avait pas, par exemple, de plan pour l'invasion du Royaume-Uni en juin 40 !
En fait, lors de la chute de la France, comme le montre très bien, L'histoire de l'armée allemande de 1939-1945, de Philippe Masson, il n'y avait pas vraiment de stratégies prévues du côté allemand, d'où, d'ailleurs les hésitations hitlériennes durant quelques semaines ...Cela paraît incroyable mais c'est la pure vérité !
Le Plan Otto, premier plan d'invasion de l'URSS, initié par l'OKH, a commencé à être pensé en juin 40, alors que la chute de la France n'était plus qu'une question de jours ...Cela souligne bien les visées de l'OKH, qui avait devancé les désirs du Führer !

florentinus a écrit:La plus part de hongrois ne savaient même pas pour quelles raison ils se bataient en Russie : la garde des territoires gagné lors de la guerre en tchecoslovaquie et autre chose encore moins importante que j'ai oublier

je crois aussi que beaucoup d'italiens n'étaient pas très motivés à part les unités d'élite ( je viens de lire un bouquin sur la guerre d'espagne et la défaite italienne à Gadalajara ). Mais aussi la méfiance des allemands à l'égard de leurs alliés .

les italiens se sont plaints à de nombreuses reprises du traitement infligés aux italiens. Les ouvriers" logeaient" dans des camps surveillés par des gardes armés et sur le front c'était à peu près la même chose.

- lors de la retraite les allemands avaient raflés tout les moyens de transport, nous abandonnant, etc... ( je cite de mémoire )
.

Bah normal apres tout c'etait des nazis

Sur la retraite du Don, je vous conseille ce livre. E. CORTI y évoque la retraite de la division Pasubio obligée de laisser un important matériel en raison du manque de carburant, le peu étant pillé par l'allié allemand. Ceux-ci n'hésiteront pas à sacrifier des alpini pour couvrir la retraite. L'auteur en ressortira écoeuré et à l'armistice rejoindra les troupes co-belligérentes (les Derniers Soldats du Roi)

Je vous conseille le livre de Mario Rigoni Stern, Le sergent dans la neige ...

http://www.decitre.fr/gi/02/9782264020802FS.gif

Mercie Tietie, j'en prend note, j'ai un peu de lecture en ce moment sur les bras : les Fascismes de Milza, Frederic de Hohenstaufen, Carnets de guerre de Grossman (en même temps), si tu as d'autres suggestions merci de me les indiquer (armée italienne en particulier)

florentinus a écrit:Bah normal apres tout c'etait des nazis

c'est-à-dire ? Après le désastreux armistice de 1943, les soldats italiens ayant échappé à la vindicte de leur ancien allié de l'Axe se sont retrouvés emprisonnés dans des conditions équivalentes aux soldats soviétiques. Le sort des civils n'est guère enviable Marzabotto, Sant'anna(film de Spike Lee), équipement réquisitionné. Lors de la reconstruction de la nouvelle force aérienne de la RSI, les aviateurs italiens ont tout fait pour ne pas dépendre de la Luftwaffe -qui a déserté les cieux italiens-
Tous les italiens n'étaient pas fascistes et surtout ils ont toujours désapprouvé l'alliance avec l'allemagne nazie.


A.S.

Tous les italiens n'étaient pas fascistes et surtout ils ont toujours désapprouvé l'alliance avec l'allemagne nazie.

Argument bidon, pour eux cette alliance était politique dans le but de recréer un empire italien autour du Mare Nostrum, les italiens n'étaient pas opposés sur le principe, mais ont retourner leurs vestes quand ça a complètement foiré.

le peu étant pillé par l'allié allemand.

Entre ramener un "Sturmi" ou un "Cercueil roulant" je comprend que les allemands piquait l'essence des italiens. De toute façon tout le monde manquait de véhicule à ce moment la, allemand, italien ou hongrois. Les allemands se sont auto-proclamé prioritaire, mais il ne faut pas oublier que dans la masse des soldats de l'axe frigorifié et trébuchant sur des sentiers enneigés régulièrement parsemé de cadavre gelé et de véhicule abandonné, il y avais aussi des allemands qui marchaient.

les soldats italiens ayant échappé à la vindicte
de leur ancien allié de l'Axe se sont retrouvés emprisonnés dans des
conditions équivalentes aux soldats soviétiques.

Héhé, pour les allemands en fin 1943 le gouvernement officiel de l'italie c'était la république de Salo, les autres ne sont que traîtres, on peut noter d'ailleur que les allemands ont réussis le tour de force de désarmé la totalité de l'armée italienne en une semaine sans combat.
Quand aux conditions d'internement... Je crois qu'ils étaient internés en Autriche et en Bavière et je ne pense aps qu'ils étaient nourris à hauteur d'une ration par section comme les soviétiques.

Je suis désolé de te contredire, les italiens n'approuvaient pas l'alliance avec le Reich. Ciano lui-même, pourtant responsable de l'axe Rome-Berlin, avait compris, suite à des discussions houleuses avec Ribbentropp à Salzbourg le 10 août 1939, que la situation était grave et qu'il fallait maintenir à tout prix le pays dans la non-belligérance.
Ensuite, en ce qui concerne le comportement des allemands, je t'invite à lire La Plupart ne Reviendront pas d'Eugenio CORTI et rien ne peut justifier le comportement des allemands, surtout que les Alpini se sont sacrifiés pour couvrir la retraite. Je dois rappeller que Messe, le commandant du CSIR avait mis en garde Mussolini et l'EM allemand sur le problème du ravitaillement.
Enfin, les italiens ont fait mieux que résister face aux allemands, ce n'étaient pas des joueurs de mandoline façon Corelli, les "badoglotruppen" ont donné du fil à retordre à la Prinz Eugen.

Non son argument en ce qui concerne les italiens non fascistes n'est pas bidon, sinon j'explique mal la création de la police politique de Mussolini, à savoir l'Ovra. De la même manière qu'Hitler avec ses SA, Mussolini a cherché par tous les moyens possibles de se débarrasser des communistes, de la mafia pour ne citer qu'eux. D'autre part, les italiens n'ont pas eu besoin de l'Allemagne nazie pour commencer à créer leur empire autour de la mer méditérannée voir même plus loin : il a suffit d'envoyer Balbo en Libye et le fils de Mussolini en Ethiopie. Le maréchal Balbo lui-même a dit et c'est d'ailleurs ce qui lui a coûté la vie, qu'il devrait lancer quelques bombes sur le palais abritant le duce. Et selon Mussolini c'était "le seul qui aurait été capable de me tuer". Balbo avait brillamment réussi la colonisation en Libye, entamant une politique d'intégration et de pacification des populations musulmanes, à un tel point que lorsque le championnat de formule 1 se tint -en 1938 je crois et si ma mémoire est bonne- les gens des team Auto-Union, Mercedès ainsi que les coureurs d'autres nationalités en furent surpris. Malheureusement Balbo fut victime d'un tir de sa propre DCA et nombre de personnes s'accordent pour dire qu'il ne s'agit pas d'une malencontreuse erreur, qui plus est la silouhette d'un SM-79 étant difficilement confondable avec celle d'un autre appareil. Comme cela s'est produit en juin 1940, c'est donc bien avant le commencement de la fin aussi bien côté allemand qu'italien.
On peut également souligner le fait que c'est la colonisation de l'Ethiopie qui a mené l'Italie dans le camp de l'axe, puisque la SDN avait alors condamné l'Italie.

Les italiens n'ont pas retourné leur veste au sens ou Mussolini a été destitué par le roi Victor Emmanuel III qui mit à sa place le maréchal Badoglio. Il ne s'agit donc pas d'une révolte mais d'une décision gouvernementale, dont l'origine vient des fascistes eux-mêmes, le comte Ciano en tête, qui servit de motif au roi.
Le reste, à savoir la république de Salo, est une parodie. Si Mussolini n'avait été délivré du Gran Sasso par Skorzeny, il y a fort à parier que la RSI n'aurait probablement jamais vu le jour.

Quant au conditions d'internement Cavana en donne un goût dans les Russkofs, de mémoire je crois d'ailleurs qu'il ne s'agit même pas de prisonniers mais de soldats italiens du front de l'est, traités comme on oserait pas se soucier d'un chien galeux.

Pour se débarasser des communistes, ce sont les premiers squadristes qui se sont chargés de détruire les maisons du peuple et de faire régner la terreur dans les villes et les campagnes. Quand vous dites les italiens vous parlez pour qui : le peuple, le Duce et ses thuriféraires, le roi ? Mussolini se méfiait d'Hitler et voulait faire une guerre "parallèle" et contrebalancer l'influence allemande dans les Balkans avec un axe Rome-Belgrade -Budapest.
Dernier point, Mussolini, fatigué et usé ne s'est pas opposé à son arrestation et c'est Hitler qui la forcé à reprendre le pouvoir alors que le Duce n'aspirait qu'à la tranquilité. De peur que le nord de l'Italie ne devienne un gouvernement général il accepta l'état-fantoche de Salo.

Pour finir, le préfet Mori a fait du bon boulot en Sicile (même si les procédés ne sont pas très acceptables). L'Italie peut remercier les américains d'avoir ramené dans leurs bagages la mafia,Lucky Luciano en tête.

alderome a écrit:Pour se débarasser des communistes, ce sont les premiers squadristes qui se sont chargés de détruire les maisons du peuple et de faire régner la terreur dans les villes et les campagnes. Quand vous dites les italiens vous parlez pour qui : le peuple, le Duce et ses thuriféraires, le roi ? Mussolini se méfiait d'Hitler et voulait faire une guerre "parallèle" et contrebalancer l'influence allemande dans les Balkans avec un axe Rome-Belgrade -Budapest.
Dernier point, Mussolini, fatigué et usé ne s'est pas opposé à son arrestation et c'est Hitler qui la forcé à reprendre le pouvoir alors que le Duce n'aspirait qu'à la tranquilité. De peur que le nord de l'Italie ne devienne un gouvernement général il accepta l'état-fantoche de Salo.

Pour finir, le préfet Mori a fait du bon boulot en Sicile (même si les procédés ne sont pas très acceptables). L'Italie peut remercier les américains d'avoir ramené dans leurs bagages la mafia,Lucky Luciano en tête.