La personnalité de Hitler

eddy marz a écrit:Bonsoir Piot;

Je ne suis pas certain que Hitler ait été un "fin" stratège. Quoi qu'il ait pu dire, le cercle de hauts militaires - tous avec une expérience/formation pratique, stratégique, humaine, et héréditaire de la guerre - gravitant autour de lui, furent absolument cruciaux à la réalisation des objectifs et des plans d'invasion; et bien sûr, vers la fin, dans la matérialisation technique de ses délires. Hitler n'avait qu'une petite expérience de la guerre à proprement parler; son étrange et dramatique parcours lors de la WW1 ne peut être considéré comme une expérience suffisante du point de vue de l'ensemble comparée à celle d'un haut-gradé de carrière. Que Hitler se soit nourri de lectures théoriques pointues comme Heinrich von Treitschke, ou potassé les "papiers" d'Alfred von Schlieffen, est vrai, mais ces textes n'ont pu que lui procurer un affinage théorique... Bref je pense que Hitler avait des concepts militaires très ambitieux du point de vue expensionniste et financier (ce qui flattait la veine dominatrice des militaires), et qui visaient également à la réhabilitation de l'honneur allemand (ce qui flattait le nationalisme de tous). Les militaires mirent donc leurs talents à sa disposition, même s'il fallait le tempérer par moment (ils finiront par lui mentir, et puis par désobéir aux ordres). Toutefois, Hitler avait une bonne connaissance de l'Histoire, des connections et rivalités entre les peuples d'Europe (donc une vision réelle de Realpolitik), une vue souvent très juste (du moins au début) des réactions possibles de ses adversaires, et un sens politique très affiné... Mais par dessus tout, une volonté capable d'écraser les esprits les plus rétifs... Je pense qu'il avait, et aura toujours, une grosse part de mystère... En lisant ses bios, et passé l'effet historique, les batailles, les horreurs, on reste sur cette impression indéfinissable d'un type pour le moins bizarre et extrèmement seul...

Baron a écrit:Bonjour, Je vient de lire les seize pages et je vient vous donnez mon avis.



Pour se qui et des juifs qui serait des bouc-émissaires, pour moi cette idée tien qu'a demi la route car elle aurais un sens pour l'avant et début de la guerre affin d'entrainer et motiver les troupes a ne reculer devant rien ! Mais arriver a la solution final cette idée a plus aucun sens pour la seule et bonne raison qu'un bouc-émissaire et plus utile vivant que mort ! Il devais avoir des raisons bien précise de vouloir tout d'abords exporter les juifs hors de l'Europe. Pour se qui et de l'extermination des juifs je pense pas que cette idée vienne directement de lui , c'est se que j'essaye de découvrir .

Au passage une personne a lu son livre Libre Propos ( Sur la guerre et la paix) ?

gherla a écrit:Hitler "extrême intelligent,peux tu donner des exemples pour que l'on puisse se faire une opinion.

Psychopompos a écrit:

gherla a écrit:Hitler "extrême intelligent,peux tu donner des exemples pour que l'on puisse se faire une opinion.

Est-ce qu'un débile profond aurait pu prendre le pouvoir dans un pays et fanatiser sa population ? Est-ce qu'un homme complètement con aurait eu autant de talent pour convaincre les masses ?

gherla a écrit:

Psychopompos a écrit:

gherla a écrit:Hitler "extrême intelligent,peux tu donner des exemples pour que l'on puisse se faire une opinion.

Est-ce qu'un débile profond aurait pu prendre le pouvoir dans un pays et fanatiser sa population ? Est-ce qu'un homme complètement con aurait eu autant de talent pour convaincre les masses ?

Cela n'est pas une preuve "d'intelligence" le fait de prendre le pouvoir et ou de fanatiser un peuple ou du monde,cela prouve simplement (du moins à mon avis) que des personnes sont "sensible" a votre dialectique (cela revois aussi à la religion,aux mouvements sectaires etc.... mais nous sortons de la charte).
Hitler a eu de la chance pour son accession au pouvoir (situation économique désastreuse+le fameux diktat de Versailles),la seule chose que je lui laisse c'est sa façon "brillante" de faire des discours et sa faculté à se saisir de toutes les occasions pour alimenter sa propagande.
Amicalement.

Sturmovik a écrit:J'ai une question farfelue a poser, je la met ici pour ne pas polluer ailleurs.

J'avoue que j'ai honte mais un conservateur de musée m'a glissé cela dans l'oreille. Je trouve ça tellement farfelu que je doute

Hitler avait-il une casquette blindée ?

(3 kg d'acier d'aprés le "spécialiste", pour se prémunir des attentats)

Pitié ne soyez pas trop dur avec moi pour cette question

elgor a écrit:on en a déjà parlé ici

https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/causes-et-consequences-de-la-2gm-f12/la-personnalite-de-hitler-t2767-120.htm

Fredarower a écrit:

Sturmovik a écrit:J'ai une question farfelue a poser, je la met ici pour ne pas polluer ailleurs.

J'avoue que j'ai honte mais un conservateur de musée m'a glissé cela dans l'oreille. Je trouve ça tellement farfelu que je doute

Hitler avait-il une casquette blindée ?

(3 kg d'acier d'aprés le "spécialiste", pour se prémunir des attentats)

Pitié ne soyez pas trop dur avec moi pour cette question

"De la main gauche, il (Adolf Hitler) tient sa célèbre casquette blindée garnie de trois épaisses lames d'acier dur, qui pèse dans les trois livres (environ 1,350), et de l'autre serre des mains et répond aux saluts."
Les grandes énigmes de la seconde guerre mondiale, Bernard Michal, Claude-Paul Pajard et alii

Murray pegged Hitler's personality as "counteractive narcism," a type that is stimulated by real or imagined insult or injury. According to Dr. Murray, the characteristics of this personality type include: holding grudges, low tolerance for criticism, excessive demands for attention, inability to express gratitude, a tendency to belittle, bully, and blame others, revenge, persistence in the face of defeat, self-will, self-trust, inability to take a joke, and compulsive criminality. Dr. Murray concluded that Hitler had these characteristics (and others) to an extreme degree but lacked the offsetting qualities that round out a balanced personality.

Murray pegged Hitler's personality as "counteractive narcism," a type that is stimulated by real or imagined insult or injury. According to Dr. Murray, the characteristics of this personality type include: holding grudges, low tolerance for criticism, excessive demands for attention, inability to express gratitude, a tendency to belittle, bully, and blame others, revenge, persistence in the face of defeat, self-will, self-trust, inability to take a joke, and compulsive criminality. Dr. Murray concluded that Hitler had these characteristics (and others) to an extreme degree but lacked the offsetting qualities that round out a balanced personality.

Luhkah a écrit:

Le juif est autant bouc émissaire que l'objet d'une haine réelle.

On peut être intelligent et pervers. On peut-être doué dans un domaine et pourtant être une ordure. C'est une erreur commune et regrettable à mon sens que d'assimiler les concepts de "nazi" et "d'idiot" ou "simple."

Une des grandes forces d'Adolphe Hitler est de fourvoyer ses propres alliés, de les pousser a suivre une voie si extrème qu'elle les isole de toute autre option.

On voit cela dans le traitement de ces alliés Roumains, Hongrois et Italiens. Ils ont grimper dans le wagon en marche de l'axe, mais Hitler était clairement au commande de ce dernier, et il a accéléré autant qu'il a put pour les empêcher de sauter. Si vous me permettez l'expression. N'a-t-il pas dit a Antonescu le 12 avril 1943 "Nous sommes tous dans le même bateau, si quelqu'un saute, il se noie."

Il agit de même avec les officiers de la Werhmacht, qui, pour la plupart profite du nazisme pour atteindre leurs objectifs, mais se retrouvent compromis dans des crimes de guerres tels qu'ils ne peuvent réellement imaginer faire demi-tour dans leurs allégeances.

Entendons nous bien, ces crimes de guerres n'ont pas été commis malgré eux, ils en ont pris la responsabilité, mais pour ces officiers je doute qu'il s'agisse d'une fin en soit. Ces hommes sont plutôt porté par une ambitions telle qu'ils suivent aveugléments Hitler, qui les piège dans le miroir de leurs ambitions. (Bien sur, il y a aussi les sales types comme Reichenau...)

Ce qui m'amène évidemment a l'autre caractéristiques de Hitler qui a déjà été établie ici et avec laquelle je souscris pleinement : l'influence wagnérienne, au moins dans l'esprit : ce caractère jusqu'au boutiste, aventurier, et dramatique : "la "gloire" ou la mort." la domination totale ou l'anéantissment total.

D'ailleurs, cet esprit wagnérien, Romantique (?), ce verra notamment dans toute une série de décision : la fin de Stalingrad (Et surtout l'espérance (trahie) que Paulus se suicide, l'offensive des ardennes, la bataille de Berlin, la campagne de destruction des nazis en allemagne.

Hitler a une perception très fine en tant qu'artiste, de "l'esprit allemand", de la culture allemande, si fine qu'il peut la tordre, la corrompre presque a son gré. Il a vécu avec lui les grandes joies de 14, l'amertume de 18. Comme Staline est le pire de ce que la russie a à offrir, Hitler réprésente le pire de ce que l'allemagne pouvait offrir au monde.

On comprendra néanmoins que le peuple allemand l'ai suivis : une grande part de l'Allemagne avait soif de ses illusions de grandeurs après la fin calamiteuse de la première guerre mondiale, et Hitler a non seulement réussis à leurs faire mordre a l'hameçon, mais aussi à compromettre un peuple tout entier. (Si ce n'est une grande part de l'europe, si l'on considère les collaborateurs...)

La réside sa force, son intelligence, ce n'est pas tout d'avoir des "atomes crochus" avec un peuple, encore faut-il savoir comment le leur vendre, puis les garder en son pouvoir.

Sa fin a été de se prendre au piège de son illusion. Hitler possède, me semble-t-il, une "sensibilité" d'artiste, mais c'est aussi un fantastique maniplateur qui est très fort pour dire aux gens ce qu'ils veulent entendre. Mais à la fin de la guerre, sa frustration et son mode de vie assez aberrant le coupe de plus en plus de la réalité.

Ce mécanisme d'aliénation n'est d'ailleurs même pas propre a Hitler, il est visible dans tout être humain pour lequel les choses commençent à vraiment mal aller : on voit cette évolution chez les officiers de la werhmacht, notamment, chez Manstein, qui croit, malgré son intelligence, pouvoir être nommé général en chef jusqu'à la fin de la guerre, ou chez les Allemands, qui crurent pouvoir s'allier avec les américains et les anglais contre les russes, et ainsi de suite...

Chez Hitler, ce dernier a probablement été accéléré par son mode de vie relativement malsain, des prescriptions médicales inadaptées. (Théodores Morell et sa Strychnine...) sans compter les dégats physiques et psychologiques du aux divers revers militaires, politiques et l'attentat du 20 juillet 1944.

Francois Delpla a écrit:

Luhkah a écrit:

Le juif est autant bouc émissaire que l'objet d'une haine réelle.

On peut être intelligent et pervers. On peut-être doué dans un domaine et pourtant être une ordure. C'est une erreur commune et regrettable à mon sens que d'assimiler les concepts de "nazi" et "d'idiot" ou "simple."

Une des grandes forces d'Adolphe Hitler est de fourvoyer ses propres alliés, de les pousser a suivre une voie si extrème qu'elle les isole de toute autre option.

On voit cela dans le traitement de ces alliés Roumains, Hongrois et Italiens. Ils ont grimper dans le wagon en marche de l'axe, mais Hitler était clairement au commande de ce dernier, et il a accéléré autant qu'il a put pour les empêcher de sauter. Si vous me permettez l'expression. N'a-t-il pas dit a Antonescu le 12 avril 1943 "Nous sommes tous dans le même bateau, si quelqu'un saute, il se noie."

Il agit de même avec les officiers de la Werhmacht, qui, pour la plupart profite du nazisme pour atteindre leurs objectifs, mais se retrouvent compromis dans des crimes de guerres tels qu'ils ne peuvent réellement imaginer faire demi-tour dans leurs allégeances.

Entendons nous bien, ces crimes de guerres n'ont pas été commis malgré eux, ils en ont pris la responsabilité, mais pour ces officiers je doute qu'il s'agisse d'une fin en soit. Ces hommes sont plutôt porté par une ambitions telle qu'ils suivent aveugléments Hitler, qui les piège dans le miroir de leurs ambitions. (Bien sur, il y a aussi les sales types comme Reichenau...)

Ce qui m'amène évidemment a l'autre caractéristiques de Hitler qui a déjà été établie ici et avec laquelle je souscris pleinement : l'influence wagnérienne, au moins dans l'esprit : ce caractère jusqu'au boutiste, aventurier, et dramatique : "la "gloire" ou la mort." la domination totale ou l'anéantissment total.

D'ailleurs, cet esprit wagnérien, Romantique (?), ce verra notamment dans toute une série de décision : la fin de Stalingrad (Et surtout l'espérance (trahie) que Paulus se suicide, l'offensive des ardennes, la bataille de Berlin, la campagne de destruction des nazis en allemagne.

Hitler a une perception très fine en tant qu'artiste, de "l'esprit allemand", de la culture allemande, si fine qu'il peut la tordre, la corrompre presque a son gré. Il a vécu avec lui les grandes joies de 14, l'amertume de 18. Comme Staline est le pire de ce que la russie a à offrir, Hitler réprésente le pire de ce que l'allemagne pouvait offrir au monde.

On comprendra néanmoins que le peuple allemand l'ai suivis : une grande part de l'Allemagne avait soif de ses illusions de grandeurs après la fin calamiteuse de la première guerre mondiale, et Hitler a non seulement réussis à leurs faire mordre a l'hameçon, mais aussi à compromettre un peuple tout entier. (Si ce n'est une grande part de l'europe, si l'on considère les collaborateurs...)

La réside sa force, son intelligence, ce n'est pas tout d'avoir des "atomes crochus" avec un peuple, encore faut-il savoir comment le leur vendre, puis les garder en son pouvoir.

Sa fin a été de se prendre au piège de son illusion. Hitler possède, me semble-t-il, une "sensibilité" d'artiste, mais c'est aussi un fantastique maniplateur qui est très fort pour dire aux gens ce qu'ils veulent entendre. Mais à la fin de la guerre, sa frustration et son mode de vie assez aberrant le coupe de plus en plus de la réalité.

Ce mécanisme d'aliénation n'est d'ailleurs même pas propre a Hitler, il est visible dans tout être humain pour lequel les choses commençent à vraiment mal aller : on voit cette évolution chez les officiers de la werhmacht, notamment, chez Manstein, qui croit, malgré son intelligence, pouvoir être nommé général en chef jusqu'à la fin de la guerre, ou chez les Allemands, qui crurent pouvoir s'allier avec les américains et les anglais contre les russes, et ainsi de suite...

Chez Hitler, ce dernier a probablement été accéléré par son mode de vie relativement malsain, des prescriptions médicales inadaptées. (Théodores Morell et sa Strychnine...) sans compter les dégats physiques et psychologiques du aux divers revers militaires, politiques et l'attentat du 20 juillet 1944.

Vous me semblez percevoir finement l'intelligence manoeuvrière de Hitler et du coup on ne comprend plus les erreurs que vous lui reprochez dans la deuxième partie de la guerre.

Il me semble qu'il manque à votre argumentation un chaînon, prénommé Winston.

Le nazisme était parfaitement intelligent et réaliste, du moins à court et moyen terme, si Chamberlain avait gouverné quelques semaines de plus. L'Angleterre aurait alors signé la paix en même temps que la France, l'URSS devenait indéfendable et le programme de Mein Kampf s'appliquait jusqu'au bout.

Francois Delpla a écrit:Avez-vous lu John Lukacs ?

Francois Delpla a écrit:et avez-vous médité sur l'homérique querelle entre Churchill et ses généraux au sujet du rembarquement ? Gort le réclame dès le 19 mai, vu l'ampleur du désastre et la passivité des Français. Churchill, profitant de son fauteuil non seulement de premier ministre mais de ministre de la Défense, réussit à l'empêcher jusqu'au 26... moment où il n'aurait plus été possible, sans le bon vouloir de Hitler et son arrêt du 24.

Avez-vous réfléchi que Chamberlain aurait fort probablement autorisé ce rembarquement et que l'Angleterre se serait fait traiter de lâcheuse cédant au premier choc, non seulement par une France unanime sans exception gaullienne, mais par le monde ?

Qu'est-ce qui vous permet de prétendre qu'elle n'aurait pas demandé à Hitler ses conditions ou, ce faisant, les aurait refusées ? Et de l'affirmer avec une telle assurance ?

Francois Delpla a écrit:et avez-vous médité sur l'homérique querelle entre Churchill et ses généraux au sujet du rembarquement ? Gort le réclame dès le 19 mai, vu l'ampleur du désastre et la passivité des Français. Churchill, profitant de son fauteuil non seulement de premier ministre mais de ministre de la Défense, réussit à l'empêcher jusqu'au 26... moment où il n'aurait plus été possible, sans le bon vouloir de Hitler et son arrêt du 24.

Avez-vous réfléchi que Chamberlain aurait fort probablement autorisé ce rembarquement et que l'Angleterre se serait fait traiter de lâcheuse cédant au premier choc, non seulement par une France unanime sans exception gaullienne, mais par le monde ?

Qu'est-ce qui vous permet de prétendre qu'elle n'aurait pas demandé à Hitler ses conditions ou, ce faisant, les aurait refusées ? Et de l'affirmer avec une telle assurance ?

Francois Delpla a écrit:

Francois Delpla a écrit:et avez-vous médité sur l'homérique querelle entre Churchill et ses généraux au sujet du rembarquement ? Gort le réclame dès le 19 mai, vu l'ampleur du désastre et la passivité des Français. Churchill, profitant de son fauteuil non seulement de premier ministre mais de ministre de la Défense, réussit à l'empêcher jusqu'au 26... moment où il n'aurait plus été possible, sans le bon vouloir de Hitler et son arrêt du 24.

Avez-vous réfléchi que Chamberlain aurait fort probablement autorisé ce rembarquement et que l'Angleterre se serait fait traiter de lâcheuse cédant au premier choc, non seulement par une France unanime sans exception gaullienne, mais par le monde ?

Qu'est-ce qui vous permet de prétendre qu'elle n'aurait pas demandé à Hitler ses conditions ou, ce faisant, les aurait refusées ? Et de l'affirmer avec une telle assurance ?

je me permets de reposter ceci, car vous m'avez répondu par un véritable foutoir chronologique, riche d'événements qui se sont produits bien avant ou bien après mais pas du tout PENDANT la période considérée.