Re: La personnalité de Hitler

tietie007 19/12/2010, 10:34

Francois Delpla a écrit:après la salade chronologique, les faits transformés en spéculations !

Oui ou non, Churchill se bat-il dos au mur contre Halifax, devant un cabinet qui a tendance à compter les points, du 26 au 28 mai 40, pour que la Grande-Bretagne ne s'enquière pas des conditions de paix de l'Allemagne ?

Lukacs en a parlé dans les tout premiers en 1990, j'ai donné en 1993 plein de détails ici en ligne http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377 , et Lukacs en a fait tout un livre intitulé Five Days in London en 1999.

1°) La possible paix entre l'Angleterre et le Reich relève de la spéculation ou des faits ?

2°) Dans un gouvernement, il y a des discussions et des avis souvent différents, donc que Halifax et Churchill ne soient, provisoirement pas d'accords, diantre, cela relève du jeu normal de tout fonctionnement gouvernemental, surtout dans une telle situation ! Ce n'est pas parcequ'Halifax faisait plutôt partie du clan des "appeasers", dans le sillage de Chamberlain, que la paix allait naturellement s'imposer après la chute de la France !

3°) En tout cas, en ce fol mois de juin qui verra la chute de la France, rien n'indique que l'Angleterre négociera avec Hitler, les faits démontrent plutôt le contraire ! Mais bon, peut-être qu'Adolf a été intoxiqué par l'incompétent Ribbentropp, âne bâté notoire, qui occupa le poste d'ambassadeur à Londres jusqu'en 1938, puis celui de Ministre des Affaires Etrangères ! Nomination qui me fait douter de l'intelligence du Führer, d'ailleurs ! Hitler, pour sonder les intentions anglaises, auraient du s'appuyer sur un ministre des affaires étrangères un peu moins abruti que le fat Joachim !

Invité 19/12/2010, 10:50

en voilà, des leçons de spéculation !

Mais une fois de plus vous décollez du point en débat.

Il n'y a pas dans la direction anglaise une aimable discussion, tranchée en faveur de la solution la plus conforme aux grandes traditions nationales !

Il y a une offensive précise et dangereuse du ministre le plus important, celui que tous les bookmakers donnaient comme successeur à Chamberlain le 10 mai et qui déjà alors a été coiffé au poteau d'un cheveu par Churchill.

Cet honorable vicomte, avant d'exiger le 26 au matin que le gouvernement demande ses conditions à l'Allemagne en mettant sa démission dans la balance, franchit le Rubicon dès le 25 à l'heure du thé, en convoquant l'ambassadeur italien et en lui disant, au nom dudit gouvernement mais sans en nommer le chef, que l'Angleterre cherche une sortie.

tietie007 19/12/2010, 11:02

Francois Delpla a écrit:en voilà, des leçons de spéculation !

Mais une fois de plus vous décollez du point en débat.

Il n'y a pas dans la direction anglaise une aimable discussion, tranchée en faveur de la solution la plus conforme aux grandes traditions nationales !

Il y a une offensive précise et dangereuse du ministre le plus important, celui que tous les bookmakers donnaient comme successeur à Chamberlain le 10 mai et qui déjà alors a été coiffé au poteau d'un cheveu par Churchill.

Cet honorable vicomte, avant d'exiger le 26 au matin que le gouvernement demande ses conditions à l'Allemagne en mettant sa démission dans la balance, franchit le Rubicon dès le 25 à l'heure du thé, en convoquant l'ambassadeur italien et en lui disant, au nom dudit gouvernement mais sans en nommer le chef, que l'Angleterre cherche une sortie.

Et bien le spadassin Halifax avait un fleuret élimé et ce noble vicomte s'est cru plus important qu'il ne l'était, car il n'y eut point de paix ! Au niveau des sondages pacifistes, tous les belligérants s'y sont essayés, de Staline, par le biais de l'ambassadeur bulgare en passant par les nippons, donc qu'Halifax ait été un partisan d'une négociation avec Hitler, n'est pas une nouvelle en soi, puisqu'il l'avait déjà été à l'époque de Chamberlain. Mais les faits et les traditions sont têtus, et fidèle à son histoire, l'Angleterre n'a rien négocié avec la Germanie, alors qu'elle était en bien mauvaise posture, après Dunkerque, et l'armistice. Elle a même pris le risque de se mettre à dos la Royale, après Mers-El-Kebir ! L'espoir d'Hitler d'amener l'Angleterre à la table de négociation ne reposait donc sur pas grand chose, à part une auto-intoxication coutumière chez les dictateurs, qui prennent leur désir pour des réalités ! Le réveil sera d'autant plus dur !

Invité 19/12/2010, 11:37

La rapidité de vos réponses, comme leur teneur, me font craindre que vous n'ayez pas cliqué ici : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377 . A moins que vous n'ayez déjà lu ce chapitre et n'estimiez votre mémoire suffisante pour vous épargner une relecture ?

Permettez-moi d'insister. Le point en débat n'est pas mineur. Il concerne la viabilité du nazisme, et son explication même. Si je dis qu'il s'agit d'une entreprise intelligente, ce n'est pas pour la vanter, tout au contraire et vous le savez bien. C'est parce que j'estime vital pour l'homme, et désormais urgent, de bien la comprendre.

Qu'elle se soit cassé les dents sur la ténacité britannique, c'est précisément ce que je répète, de façon un peu trop minoritaire, depuis bientôt deux décennies. Mais cela veut dire que, si ce verrou avait sauté, le nazisme se serait installé de façon durable, non certes pour mille ans, mais bien pour une ou deux générations : nous y serions peut-être encore.

On ne fait pas d'histoire avec des si ? mais si ! Et vous le premier. Car il y a une affirmation implicite, et même parfois explicite, dans toutes les analyses qui gomment le mérite personnel de Churchill, et le caractère providentiel de son arrivée au pouvoir quelques heures après le déclenchement de la "lutte finale" hitlérienne -et sans rapport aucun avec ce déclenchement, tout au contraire (Chamberlain a tenté d'en profiter pour reprendre sa démission !) : que, si l'Angleterre avait signé, les Etats-Unis seraient quand même entrés en guerre et la victoire n'aurait été différée que de peu.

Est-ce votre avis ou non ?

tietie007 19/12/2010, 12:10

Francois Delpla a écrit:La rapidité de vos réponses, comme leur teneur, me font craindre que vous n'ayez pas cliqué ici : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377 . A moins que vous n'ayez déjà lu ce chapitre et n'estimiez votre mémoire suffisante pour vous épargner une relecture ?

Permettez-moi d'insister. Le point en débat n'est pas mineur. Il concerne la viabilité du nazisme, et son explication même. Si je dis qu'il s'agit d'une entreprise intelligente, ce n'est pas pour la vanter, tout au contraire et vous le savez bien. C'est parce que j'estime vital pour l'homme, et désormais urgent, de bien la comprendre.

Qu'elle se soit cassé les dents sur la ténacité britannique, c'est précisément ce que je répète, de façon un peu trop minoritaire, depuis bientôt deux décennies. Mais cela veut dire que, si ce verrou avait sauté, le nazisme se serait installé de façon durable, non certes pour mille ans, mais bien pour une ou deux générations : nous y serions peut-être encore.

On ne fait pas d'histoire avec des si ? mais si ! Et vous le premier. Car il y a une affirmation implicite, et même parfois explicite, dans toutes les analyses qui gomment le mérite personnel de Churchill, et le caractère providentiel de son arrivée au pouvoir quelques heures après le déclenchement de la "lutte finale" hitlérienne -et sans rapport aucun avec ce déclenchement, tout au contraire (Chamberlain a tenté d'en profiter pour reprendre sa démission !) : que, si l'Angleterre avait signé, les Etats-Unis seraient quand même entrés en guerre et la victoire n'aurait été différée que de peu.

Est-ce votre avis ou non ?

Je suis bien allé voir votre lien.
Sur l'intelligence de l'entreprise nazie, permettez-moi de n'être pas d'accord. Un régime qui entraîne une guerre mondiale et la perd a peu de chance d'être intelligent. Mais ce concept d'intelligence appliqué à un régime politique, m'a l'air très subjectif, donc chacun aura son avis.
Comme je l'ai déjà dit, la première surprise pour Hitler, fut la déclaration de guerre de l'Angleterre, qu'il n'attendait manifestement pas, pensant que Papy Neville allait rester à ses greens !
La seconde surprise pour le Führer fut l'effondrement français, qu'il n'attendait pas aussi prompt, et qui le laissa presque pantois, n'ayant que peu de temps pour définir une nouvelle stratégie.
Pour moi, c'est là que tout va se jouer ...et qu'Hitler va choisir une stratégie radicale. Le Führer est persuadé que l'Angleterre viendra à la table de négociation pour faire la paix, mais cet espoir ne repose pas vraiment sur des bases très solides. Pourquoi le Führer a-t-il pensé cela ?
- Habitude de voir les anglais se coucher depuis 1935 (sauf pour la déclaration de guerre, mais l'effondrement français pourrait, en effet, faire changer d'avis les anglais !).
- Auto-intoxication d'un dictateur ou mauvaise évaluation des rapports de force au sein de la classe politique britannique ? Mais il faut dire qu'avec la médiocrité du renseignement allemand et la nullité qu'était Ribbentropp, Hitler n'était pas trop aidé de ce côté là, preuve, d'ailleurs, que l'autrichien, comme tous les dictateurs, privilégiait la loyauté à la compétence !

Invité 19/12/2010, 16:33

Vous bottez encore largement en touche !

Vous préférez décidément les vastes perspectives aux débats sur des points précis.

Donc nous ne saurons pas si la réussite de l'offensive halifaxienne commencée le 25 mai, et mettant Churchill en grande difficulté pendant au moins trois jours, aurait ou non laissé aux Etats-Unis une chance de délivrer l'Europe en 1945. Dommage !

Je viens donc, de guerre lasse, sur votre terrain : cette vieille lune suivant laquelle Hitler serait surpris et déçu de se voir déclarer la guerre le 3 septembre 39.

O certes vous n'êtes pas le seul à le dire. Mais je ne connais pas d'exemple d'une conviction aussi répandue reposant sur une base aussi fragile. Cette surprise et cette déception reposent en effet sur le témoignage unique d'un menteur avéré, l'interprète Paul Schmidt, et encore, en le sollicitant beaucoup. Il témoigne seulement que Hitler, recevant de lui en présence de Ribbentrop la traduction de l'ultimatum britannique, s'est tourné vers le ministre en disant : "Et maintenant ?", ce qui pourrait signifier tout autre chose que de la surprise ou de la déception.

Je constate pour ma part que Hitler qui, en 1938, à propos des Sudètes, avait laissé ouverte la porte d'une ultime négociation, l'a tôt et soigneusement verrouillée en 1939. Il savait pertinemment, dès le 31 mars 1939, que Français et Anglais chercheraient à se dérober et tout aussi pertinemment que, s'il résolvait la "question polonaise" par une attaque, ils ne le pourraient pas. On peut d'ailleurs étendre le raisonnement à ce mois de mars 39 : Hitler savait que son "coup de Prague" était inadmissible pour Londres et s'est arrangé lui-même pour qu'il débouche sur une garantie à la Pologne -l'unique contrariété pouvait venir pour lui d'une entente anglo-soviétique, et contre cela il avait tout mis en oeuvre, avec succès.

Au fait, que faites-vous de Mein Kampf ? Cet ouvrage n'annonce-t-il pas une guerre expéditive contre la France, sans fâcher l'Angleterre et simplement pour "assurer les arrières" de conquêtes sur les pays slaves ? Il me semble à moi que cette situation de septembre 39, consistant à commencer le Drang nach Osten par la conquête de la seule Pologne et à se faire déclarer la guerre par une France et surtout une Angleterre peu préparées et combatives, ressemble de près à une application de ce programme. Et que l'effondrement de la France en mai suivant n'a rien pour surprendre le chef de la nation qui le réalise.

C'est vous, je trouve, qui spéculez beaucoup en vous écartant des faits !

tietie007 19/12/2010, 19:35

Francois Delpla a écrit:

Au fait, que faites-vous de Mein Kampf ? Cet ouvrage n'annonce-t-il pas une guerre expéditive contre la France, sans fâcher l'Angleterre et simplement pour "assurer les arrières" de conquêtes sur les pays slaves ? Il me semble à moi que cette situation de septembre 39, consistant à commencer le Drang nach Osten par la conquête de la seule Pologne et à se faire déclarer la guerre par une France et surtout une Angleterre peu préparées et combatives, ressemble de près à une application de ce programme. Et que l'effondrement de la France en mai suivant n'a rien pour surprendre le chef de la nation qui le réalise.

C'est vous, je trouve, qui spéculez beaucoup en vous écartant des faits !

Au-delà du grimoire qu'est Mein Kampf, un vrai galamatias quasi-illisible, je ne pense pas qu'Adolf avait déjà prévu la guerre-éclair et la chute de la France, 15 ans plus tôt ...Je veux bien que le Führer soit omniscient, mais je ne le pense pas thaumarturge !
L'effondrement de la France a surpris tout le monde, même les allemands ! D'où, d'ailleurs, ces hésitations hitlériennes, bien légitimes, d'ailleurs, puisqu'il fallait trouver, rapidement, une stratégie post-victoire qui n'avait été nullement pensée !

Invité 19/12/2010, 20:06

l'ironie en guise d'argument !
vraiment pauvre.

Comme on m'a appris à ne pas rendre le mal pour le mal, je dirai que vous, vous avez une sorte de génie... pour traîner le plus avant possible dans ce siècle la vision du nazisme épanouie au dernier.

Il y a tout de même un problème de vocabulaire : où aurais-je dit que Hitler avait prévu cette victoire sur la France ? Ce sont vos auteurs favoris qui disent le contraire, qu'il en a été aussi surpris que la planète, le grand modeste ! faudrait pas confondre. Ce que je dis pour ma part, c'est qu'il l'avait programmée, et ardemment désirée. Vous saisissez la nuance ?

En tout cas, il est bien étrange que lorsqu'un événement a été aussi exactement programmé dans un manifeste, par celui-là même qui en a dirigé la réalisation, il faille attendre plusieurs décennies pour qu'on pose même la question d'un rapport. Cela en dit long, non point du tout sur cet événement, mais sur le désir passionné de milliers d'auteurs de n'attribuer aucune espèce de qualité ou d'efficacité à cet individu, en raison de ses forfaits.

Cela sonne bien politicien, et historien, bien peu.

Phil642 19/12/2010, 23:04

Monsieur Delpla,

Puis-je vous demander de ne pas agresser les membres du forum?

Je vous prie d'utiliser un autre ton dans vos commentaires, votre érudition ne vous permet pas de dénigrer les membres du forum, la courtoisie est ici de rigueur nous sommes ici pour partager et apprendre.

Merci de vous conformer aux règles de bienséance,

Phil

Invité 20/12/2010, 06:54

Quelques précisions.

Hitler reste mal connu mais, contrairement par exemple à Pétain http://www.mediapart.fr/club/blog/francois-delpla/181210/philippe-petain-la-une , les historiens sont loin d'avoir tiré tout le parti possible des sources accessibles.

Or un processus de rattrapage est en cours et je suis à présent convaincu que les années 2010 vont sidérer ceux qui croyaient qu'on savait tout.

Des individus honorables resteront à la traîne, des forums bien intentionnés également, mais la caravane, à présent, est lancée.

Quelques pistes :

-l'article d'Eric Kerjean sur Canaris : http://www.39-45.org/portailv2/download/download-75+histomag-44-n-67-septembre-octobre-2010.php

-mon dernier édito : http://www.delpla.org

-les avancées du dernier livre de Marcel Gauchet et leurs limites : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=473

Phil642 20/12/2010, 10:46

Sur le conseil de Monsieur Delpla un sujet sur la façon d'argumenter a été ouvert dans le sous-forum "Camp d'entraînement" j'espère que le sujet sera des plus instructifs pour tous et se déroulera dans une ambiance studieuse et correcte.

Vous êtes donc priés d'expliquer vos méthodologies ici:

https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t11302-de-l-argumentation-historique#169480

Merci,

Phil

Invité 20/12/2010, 12:39

à titre non point d'argument (ce serait un argument d'autorité, chose détestable), mais seulement d'illustration de ma solitude point tout à fait complète, cet extrait d'un débat sur France-Culture en juillet dernier entre Anthony Rowley et François Kersaudy, lors d'une semaine sur Churchill animée par Pierre Assouline (le texte va devenir prochainement un livre, chez Perrin) :

A. Rowley.- (...) ce qui est extraordinaire, c’est qu’il a convaincu un peuple tout entier.
Il était presque wébérien, il parvenait à mobiliser sur un unique objectif. Ce n’est pas rien quand on est chef de gouvernement.

P.Assouline.- Personne d’autre que lui n’en aurait été capable ?

A. Rowley.- Vous imaginez Chamberlain le réussir ? Moi pas.
(...)

F.Kersaudy.-Anthony Rowley a posé une bonne question : qui d’autre que Churchill ? Effectivement on pourrait dire la même chose en négatif du mot de Claude Bourdet au sujet de De Gaulle : « Si ça n’avait pas été lui, ç’aurait été un autre. » J’ai justement écrit un article pour expliquer que si ça n’avait pas été lui, ça n’aurait été personne d’autre. Pour Churchill c’est pareil : si ça n’avait pas été lui, ç’aurait été lord Halifax.

A. Rowley.- C’est-à-dire les appeasers.

F.Kersaudy.- Lord Halifax n’aurait pas fait la guerre, parce qu’il n’était pas fait pour. Il aurait négocié une sorte de modus vivendi avec Hitler et l’Angleterre aurait un peu ressemblé à Vichy, avec probablement Lloyd George dans le rôle du maréchal, Oswald Mosley dans celui de Laval et le duc de Windsor pour régner au-dessus d’eux et donner à tout ça une apparence correcte. Petit à petit, évidemment, ils auraient fait de plus en plus de concessions. Hitler aurait gardé l’Empire parce que ça l’arrangeait. Cela aurait donné une sorte de Vichy sur la Tamise qui aurait accommodé les Allemands, la Gestapo, avec la déportation des juifs, etc. En résumé, ç’aurait été dramatique. Voilà l’alternative. Il n’y en avait pas d’autre.

P.Assouline.- À vous entendre, les Anglais n’ont été ce qu’ils ont été que parce qu’un leader les y a poussés.

F.Kersaudy.-Absolument. Il n’est pas évident qu’ils auraient réagi de cette manière sans cela ; les Anglais n’étaient pas très différents des Français.
Simplement, il s’est trouvé quelqu’un dans une position suffisamment élevée pour leur expliquer qu’il valait mieux résister, même au prix de leur vie. Il n’y a eu personne qui soit à un poste responsable pour dire ça en France.

tietie007 20/12/2010, 13:04

Francois Delpla a écrit:

En tout cas, il est bien étrange que lorsqu'un événement a été aussi exactement programmé dans un manifeste, par celui-là même qui en a dirigé la réalisation, il faille attendre plusieurs décennies pour qu'on pose même la question d'un rapport. Cela en dit long, non point du tout sur cet événement, mais sur le désir passionné de milliers d'auteurs de n'attribuer aucune espèce de qualité ou d'efficacité à cet individu, en raison de ses forfaits.

Cela sonne bien politicien, et historien, bien peu.

Hitler aurait pensé la chute de la France, 15 ans avant, car il l'a écrit dans Mein Kampf ? Quand je vous disais qu'Adolf était thaumaturge !
Mais personne ne dit qu'Hitler était un bourricot analphabète ! Adolf devait bien avoir des qualités pour faire du NSDAP de ce serrurier de Drexler, un parti de gouvernement, et pour prendre le pouvoir en 1933 ! Staline aussi était intelligent, Mussolini et Franco de même ... Ce qui me gêne dans votre grille de lecture, et nous en avons abondamment parlé sur un autre forum, c'est que vous voyez Hitler comme omniscient, demi-dieu qui se fait démiurge, qui manipule tout le monde et qui joue avec plusieurs coups d'avance ! Et lorsque un fait ne rentre pas dans votre grille de lecture, vous arguez qu'Hitler jouait la comédie ... Or, je le répète, si Hitler était si omniscient que ça, il n'aurait pas perdu la guerre ! Et cette défaite n'est pas juste due à la résistance de Churchill , puisque, de toute façon, c'est écrit aussi dans Mein Kampf, il aurait attaqué l'URSS et ce serait, de toute façon, cassé les dents !

Invité 20/12/2010, 14:05

(Je propose que nous renoncions d'un commun accord à toute allusion à des débats antérieurs, surtout sans aucun lien permettant de vérifier la façon dont ils sont résumés.
OK ?)

Eh bien il vous en a fallu, du temps, pour reconnaître des qualités intellectuelles à Hitler !
Il conviendrait à présent de cesser de réécrire mes propos : omniscient, thaumaturge, etc.

Je m'exprime suffisamment pour qu'on ne m'invente pas de pensées, non ?

mort de rir gri

qui manipule tout le monde et qui joue avec plusieurs coups d'avance

cela, en revanche, est exact. Exact que je l'ai dit... et exact tout court ! Enfin, s'agissant de la manipulation, tout le monde sauf Churchill, pour nous limiter aux hommes d'Etat de premier plan.

Est-ce trop demander que de nous concentrer sur la deuxième quinzaine de mai 40 dont il était question avant votre f... euh... fantaisie chronologique ?

Une offensive, parmi les plus dévastatrices de l'histoire, a lieu depuis le 10 mai, suivant un plan auquel nul ne conteste qu'AH ait prêté abondamment la main. Lorsqu'elle a été planifiée, et encore à l'heure où elle est déclenchée, le locataire du 10 Downing street ne se prénomme pas Winston mais Neville.

Ce que j'ai ajouté à l'analyse, dans le sillage de John Costello, c'est une offensive diplomatique : le 6 mai, Göring envoie vers Londres et Paris un message, suivant lequel la Wehrmacht va percer le front et il faudra demander très vite (plus précisément : quand elle sera à Calais, soit, dans les faits, le 23 mai) l'armistice, qui sera alors "généreux".

Voilà qui est encore plus conforme à Mein Kampf que l'efficacité de l'offensive : ce programme annonce en effet que l'Allemagne fera tout pour épargner les intérêts britanniques en échange des mains libres à l'est.

Voilà qui met un souk innommable dans le cabinet britannique, au cours duquel le providentiel premier ministre Churchill manque dix fois d'être renversé.

Répondrez-vous à cela ?

Phil642 20/12/2010, 14:14

Pour ma part, et je ne suis qu'un amateur, je pense qu'il serait pertinent de se pencher davantage sur les mentalités des peuples, des façons de penser à l'épqoue, pour trouver des pistes qui permettent de dire qu'à une époque ou l'autre il était tout à fait possible, en politique et en diplomatie, de penser comme ça et d'amener tous ces idiots à ce que la SGM puisse avoir eu lieu ...

Ces personnages étaient des "élus" non?

tietie007 20/12/2010, 14:33

Francois Delpla a écrit:(Je propose que nous renoncions d'un commun accord à toute allusion à des débats antérieurs, surtout sans aucun lien permettant de vérifier la façon dont ils sont résumés.
OK ?)

Eh bien il vous en a fallu, du temps, pour reconnaître des qualités intellectuelles à Hitler !
Il conviendrait à présent de cesser de réécrire mes propos : omniscient, thaumaturge, etc.

Je m'exprime suffisamment pour qu'on ne m'invente pas de pensées, non ?

qui manipule tout le monde et qui joue avec plusieurs coups d'avance

cela, en revanche, est exact. Exact que je l'ai dit... et exact tout court ! Enfin, s'agissant de la manipulation, tout le monde sauf Churchill, pour nous limiter aux hommes d'Etat de premier plan.

Est-ce trop demander que de nous concentrer sur la deuxième quinzaine de mai 40 dont il était question avant votre f... euh... fantaisie chronologique ?

Une offensive, parmi les plus dévastatrices de l'histoire, a lieu depuis le 10 mai, suivant un plan auquel nul ne conteste qu'AH ait prêté abondamment la main. Lorsqu'elle a été planifiée, et encore à l'heure où elle est déclenchée, le locataire du 10 Downing street ne se prénomme pas Winston mais Neville.

Ce que j'ai ajouté à l'analyse, dans le sillage de John Costello, c'est une offensive diplomatique : le 6 mai, Göring envoie vers Londres et Paris un message, suivant lequel la Wehrmacht va percer le front et il faudra demander très vite (plus précisément : quand elle sera à Calais, soit, dans les faits, le 23 mai) l'armistice, qui sera alors "généreux".

Voilà qui est encore plus conforme à Mein Kampf que l'efficacité de l'offensive : ce programme annonce en effet que l'Allemagne fera tout pour épargner les intérêts britanniques en échange des mains libres à l'est.

Voilà qui met un souk innommable dans le cabinet britannique, au cours duquel le providentiel premier ministre Churchill manque dix fois d'être renversé.

Répondrez-vous à cela ?

1°) Je n'ai jamais remis en cause les facultés intellectuelles d'Hitler, je dénie son omniscience !

2°) Le Hitler manipulateur et qui pense plusieurs coups à l'avance, c'est votre opinion, pas la mienne ...si ça avait été le cas, l'Allemagne n'aurait jamais perdu la guerre. Hitler à sous-estimé la résistance anglaise, mésestimé la puissance de l'armée rouge, et sous-évalué le potentiel industriel américain, tout en méprisant ses alliés. Pour quelqu'un que vous voyez lucide, ça fait beaucoup !

3°) Mais répondre à quoi ? Quelle est votre question ? Que Churchill a failli être renversé, fin mai ? Oui, si vous voulez, mais les divisions au sein d'un gouvernement sont monnaie courantes ...

4°) Goering aurait averti, le 6 mai, Londres et Paris de l'imminence de l'offensive allemande sur le front Ouest ? Vous avez une source ?

Invité 20/12/2010, 14:58

tietie007 a écrit:

4°) Goering aurait averti, le 6 mai, Londres et Paris de l'imminence de l'offensive allemande sur le front Ouest ? Vous avez une source ?

à votre service : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377

mais j'y pense : ne nous avez-vous pas écrit ici même que vous aviez lu cette page ?

Invité 20/12/2010, 15:08

J'expliquais déjà dans ce livre que la confidence de Göring à Dahlerus ne nuit nullement à l'effet de surprise de l'offensive : ce n'est pas le secret de son existence qu'il faut préserver, ni celui de sa date, mais celui de son "Schwerpunkt" dans les Ardennes et la confidence de Göring n'est pas nuisible à cet égard : le destinataires ont tout lieu de croire que l'Allemagne compte percer tout droit et atteindre Calais par le nord-est... alors que ce sera par le sud-ouest !

Stonne 20/12/2010, 15:14

Bonjour, pour répondre à Phil je dirait que ce n'est pas aussi simple que ça, il faut commencer par le commencement :

La haine des juifs, comme vous devez le savoir, n'est pas une invention hitlérienne, en effet à l'origine donc au moyen-âge, comme c'est écris dans la Bible que prêter de l'argent avec intérêt c'est mal, le travail de banquier revenait aux juifs qui, de générations en générations devenait riches . La jalousie finit évidement par arriver et les chrétiens firent ainsi de nombreux pogroms en trouvant des excuses aussi variée que : " ce sont les tueurs du Christ " ou " ils utilisent le sang des enfants dans des cérémonies " ... Aussi, encore bien avant Hitler, au moyen-âge les juifs était parfois contraint de porter des signes distinctifs : la rouelle, le chapeau pointu ... Notez que c'etait aussi beaucoup plus facile de s'en prendre au juif d'en face qu' a l'armée de musulmans loin en Terre Sainte .

Voilà pour le résumé de l'origine de l'antisémitisme sur lequel s'appuya Hitler . Aussi comme l'Allemagne était sévèrement touchée par le chômage, Hitler leur a promis du travail, baisse des impôt ... ( comme tout bon homme politique ) . A cette époque, voter pour un fasciste et ses fanatique paraissait normale puisqu'il y en avait dans tout les pays ( ex: les croix de feu en France ) . Après il y a tant d'autre raison pour lesquel il a été élu : humiliation due au traité de Versaille, esprit de revanche ( comme la France en 1870 ) et certainement la peur que le communisme s'étende en Allemagne ... C'est vrai qu'il a été élu mais pas de la manière la plus démocratique, en effet les gens avaient peur que si on avait pas voté Hitler, les SS allait faire un descente chez eux .

Quand à la psychologie d'Hitler, ce sont peut être des spécialistes en psychologie de travailler là dessus, pas des spécialiste de la SGM

Cela reste mon point de vue je ne cherche pas à le faire accepter par tout le monde et je pense que ça se discute beret

tietie007 20/12/2010, 15:30

Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:

4°) Goering aurait averti, le 6 mai, Londres et Paris de l'imminence de l'offensive allemande sur le front Ouest ? Vous avez une source ?

à votre service : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377

mais j'y pense : ne nous avez-vous pas écrit ici même que vous aviez lu cette page ?

Non mais quelle référence livresque ?
J'ai lu le passage de la page concernant la deuxième partie de mai ...

Invité 20/12/2010, 16:44

comprends pas la question : la preuve de la communication de Göring à Dahlerus est là et bien là, extraite de Costello et vérifiée par moi dans les archives du Quai.

Deux perfectionnements depuis :

-la date est le 6 mai, non le 11 (donné par Costello) en vertu d'une remarque de Vanwelkenhuyzen suivant laquelle le passage "quand la guerre aura été portée en Belgique" implique qu'on est avant le 10 (et qu'il y a une rencontre Gö-Da le 6);

-ma propre consultation des archives familiales de Coulondre, donnant à penser qu'il est l'auteur du texte.

Le fait est donc bien établi : Göring a donné le mode d'emploi de l'offensive, sans dévoiler son secret principal.

Un élément décisif pour comprendre que cette offensive est préparée au petit poil pour déboucher sur une paix rapide, et générale.

Phil642 20/12/2010, 17:54

Merci pour ces précisions!

pouce

tietie007 20/12/2010, 18:54

Francois Delpla a écrit:comprends pas la question : la preuve de la communication de Göring à Dahlerus est là et bien là, extraite de Costello et vérifiée par moi dans les archives du Quai.

Deux perfectionnements depuis :

-la date est le 6 mai, non le 11 (donné par Costello) en vertu d'une remarque de Vanwelkenhuyzen suivant laquelle le passage "quand la guerre aura été portée en Belgique" implique qu'on est avant le 10 (et qu'il y a une rencontre Gö-Da le 6);

-ma propre consultation des archives familiales de Coulondre, donnant à penser qu'il est l'auteur du texte.

Le fait est donc bien établi : Göring a donné le mode d'emploi de l'offensive, sans dévoiler son secret principal.

Un élément décisif pour comprendre que cette offensive est préparée au petit poil pour déboucher sur une paix rapide, et générale.

Que dit exactement Goering dans son message du 6 mai ? Que veut dire votre phrase :
" Göring a donné le mode d'emploi de l'offensive, sans dévoiler son secret principal" ?

Si je me réfère à votre article :

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=21

toute cette histoire reste assez confuse, puisqu'en fait, et vous le dites dans votre article, la date du 6 mai est une déduction.
Edit : Je viens de commander le livre de Costello. beret

supertomate 20/12/2010, 19:08

Il y a une chose que je ne comprends pas, c'est comment Churchill est arrivé au pouvoir alors qu'il avait sur une question essentielle dans une période cruciale un point de vue opposé à tous (ou quasiment).
Un peu comme si un gars arrivait au pouvoir en proclamant qu'il va tout faire pour augmenter le chômage.

tietie007 20/12/2010, 19:37

supertomate a écrit:Il y a une chose que je ne comprends pas, c'est comment Churchill est arrivé au pouvoir alors qu'il avait sur une question essentielle dans une période cruciale un point de vue opposé à tous (ou quasiment).
Un peu comme si un gars arrivait au pouvoir en proclamant qu'il va tout faire pour augmenter le chômage.

Churchill n'est pas seul contre tous ...c'est d'ailleurs Chamberlain qui soutint la nomination de Churchill au poste de 1er ministre.

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