La personnalité de Hitler

supertomate a écrit:Merci pour l'image. Les idées de Bernard Pons sur les points majeurs n'étaient pas en inadéquation forte avec sa société si je me souviens bien.

Francois Delpla a écrit:sur l'affaire du 6 mai :

-l'offre de paix de Göring est connue par le document du 20 mai, élaboré sans doute par Robert Coulondre et reproduit intégralement à l'endroit indiqué;

-la date n'est pas confuse, ni douteuse : il y a une entrevue le 6 et une autre le 11, or cette conversation, antérieure à l'offensive mais de très peu, ne peut être que du 6;

-le retard de la plupart des historiens à prendre en compte cette donnée commence à devenir inquiétant. On peut essayer de réfuter ou de minimiser, on n'a pas le droit d'ignorer une donnée pareille, au bout de deux décennies. En revanche, la commande du livre de Costello est un bon réflexe.


Sur la venue au pouvoir de Churchill, j'ai fait sourire un jour Jacques Baumel (ex-balladurien) en lui expliquant que c'est comme si Chirac et Balladur n'avaient pu se départager en 1995 et que Bernard Pons était devenu président de la République. Dans le rôle de Chirac et Balladur, Chamberlain et Halifax. Churchill sort du chapeau comme un vieux pas dérangeant, une feuille jaunissante dont on attendra tranquillement la chute : bref, malgré sa marotte antinazie et non à cause d'elle.

La guerre ne s'est pas faite à deux.

La partie se joue entre Hitler et lui.

Il y eut un moment où un seul obstacle subsistait : la volonté de l'Anglais qui avait prêché dans le désert.

je souhaiterais savoir si d'aucuns sont disposés à discuter vraiment.

supertomate a écrit:Quelques lignes au-dessus de mon dernier message vous écrivez:

Il y eut un moment où un seul obstacle subsistait : la volonté de l'Anglais qui avait prêché dans le désert.

Je n'arrive pas à comprendre comment cela est possible et pour l'instant la seule réponse que j'ai c'est un hasard de cabinet et une comparaison avec M. Pons.

Jules a écrit:Heureusement qu'il s'agit d'un sujet sur la personnalité de Hitler parce que là je suis perdu... Je m'attendais à plus de psychologie.

Francois Delpla a écrit: il faut bien voir les limites de la conversion de l'Angleterre vers la guerre fin mars 39. Si elle avait résulté d'une vraie prise de conscience du danger, la recherche d'une alliance avec Moscou serait allée de soi, vrai ou faux ? Or il est notoire que Paris a fait peu pour, et Londres, rien. Les Anglais ont certes participé à des négociations, mais en quelque sorte en observateurs.

Francois Delpla a écrit:C'est ce que vous affirmez de post en post avec la foi du charbonnier et un faible souci démonstratif.

Or de quoi s'agit-il ? De l'essentiel : le nazisme est-il une folie pure, ou une folie mâtinée de réalisme et dotée des moyens de fourvoyer l'humanité de façon assez durable, disons pour une génération ou deux, Hitler mourant octogénaire dans un Reich agrandi et couvert de monuments à sa gloire ?

Pendant bientôt un siècle, la première solution a prévalu. La seconde est en train à mon avis de prendre irrésistiblement le dessus, et je mets mes modestes forces au service de cette correction de trajectoire.

Il y eut un moment où un seul obstacle subsistait : la volonté de l'Anglais qui avait prêché dans le désert.

Ce manque d'audience même est un argument solide pour dire que le calcul nazi ne manquait pas de pertinence.

Ensuite, il faut bien voir les limites de la conversion de l'Angleterre vers la guerre fin mars 39. Si elle avait résulté d'une vraie prise de conscience du danger, la recherche d'une alliance avec Moscou serait allée de soi, vrai ou faux ? Or il est notoire que Paris a fait peu pour, et Londres, rien. Les Anglais ont certes participé à des négociations, mais en quelque sorte en observateurs.

Donc, oui, Churchill en mai 40 n'est pas interchangeable. Sans la coïncidence qui le fait arriver au pouvoir, en fonction d'enjeux intérieurs et non extérieurs, le jour même de l'offensive hitlérienne finale, le "jeu normal" de Göring face à Dahlerus le 6 mai rencontre le 23, jour de l'arrivée des Allemands devant Calais, un Chamberlain qui a rembarqué ses troupes et cherche désespérément une sortie honorable.

tietie007 a écrit:
Quant à la possibilité pour l'Angleterre de céder aux sirènes de la paix hitlérienne, je n'y crois pas un instant, ni avec Churchill, ni avec Chamberlain ...La politique anglaise a toujours été de lutter contre une puissance hégémonique sur le continent, qu'elle soit française ou teutonne !

Francois Delpla a écrit:Mais pourquoi diantre voulez-vous qu'on veuille en venir quelque part?

Si on poursuit des buts historiques et non idéologiques, on cherche simplement à formuler les choses le plus exactement possible.

Dans ce que vous écrivez ici il y a d'après moi des erreurs, assez nombreuses, sur des points fondamentaux, que je vous ai signalées au fur et à mesure en m'efforçant de justifier mon point de vue.

Elles sont d'ailleurs assez bien résumées par cet extrait de votre première intervention, en réplique aux critiques que je venais de faire (après moultes louanges) à un autre intervenant :

tietie007 a écrit:
Quant à la possibilité pour l'Angleterre de céder aux sirènes de la paix hitlérienne, je n'y crois pas un instant, ni avec Churchill, ni avec Chamberlain ...La politique anglaise a toujours été de lutter contre une puissance hégémonique sur le continent, qu'elle soit française ou teutonne !

On voit bien ici, non seulement le noyau de -votre selon moi- erreur factuelle, mais d'une erreur de méthode plus générale : vous invoquez une constante de la politique anglaise tout à fait véridique, et en général opératoire, et vous la plaquez sur la situation de mai 1940, à laquelle précisément elle s'ajuste très mal.

Vous usez beaucoup du verbe croire, ce qui m'a amené à parler de "foi du charbonnier".

Je souhaite, et je crois ne plus être le seul, vous voir passer de la croyance au raisonnement précis, concret et chronologiquement rigoureux.

Francois Delpla a écrit:

Chamberlain, Halifax et leurs partisans, outre une sous-estimation crasseuse des capacités de Hitler (pour rassurer ceux qui croiraient bien à tort que nous nous écarterions du sujet), sont animés par un souci primordial de l'empire, qui les fait se résigner à ce que l'Allemagne domine en Europe.

Francois Delpla a écrit:(...)

Je viens donc, de guerre lasse, sur votre terrain : cette vieille lune suivant laquelle Hitler serait surpris et déçu de se voir déclarer la guerre le 3 septembre 39.

O certes vous n'êtes pas le seul à le dire. Mais je ne connais pas d'exemple d'une conviction aussi répandue reposant sur une base aussi fragile. Cette surprise et cette déception reposent en effet sur le témoignage unique d'un menteur avéré, l'interprète Paul Schmidt, et encore, en le sollicitant beaucoup. Il témoigne seulement que Hitler, recevant de lui en présence de Ribbentrop la traduction de l'ultimatum britannique, s'est tourné vers le ministre en disant : "Et maintenant ?", ce qui pourrait signifier tout autre chose que de la surprise ou de la déception.

Je constate pour ma part que Hitler qui, en 1938, à propos des Sudètes, avait laissé ouverte la porte d'une ultime négociation, l'a tôt et soigneusement verrouillée en 1939. Il savait pertinemment, dès le 31 mars 1939, que Français et Anglais chercheraient à se dérober et tout aussi pertinemment que, s'il résolvait la "question polonaise" par une attaque, ils ne le pourraient pas. On peut d'ailleurs étendre le raisonnement à ce mois de mars 39 : Hitler savait que son "coup de Prague" était inadmissible pour Londres et s'est arrangé lui-même pour qu'il débouche sur une garantie à la Pologne -l'unique contrariété pouvait venir pour lui d'une entente anglo-soviétique, et contre cela il avait tout mis en oeuvre, avec succès.

Francois Delpla a écrit:Mais je vous ai déjà répondu, et sur la garantie à la Pologne (qui laisse subsister un abîme entre Churchill et les autres, symbolisé par la mollesse avec laquelle est recherchée l'alliance russe), et sur la déclaration de guerre, tellement imposée par Hitler qu'elle ne saurait valoir comme preuve d'une conversion quelconque de Chamberlain ni de Halifax. N'auriez-vous pas lu ? Cela peut arriver, aussi me fais-je un plaisir de remettre cette prose à votre disposition :

Francois Delpla a écrit:(...)

Je viens donc, de guerre lasse, sur votre terrain : cette vieille lune suivant laquelle Hitler serait surpris et déçu de se voir déclarer la guerre le 3 septembre 39.

O certes vous n'êtes pas le seul à le dire. Mais je ne connais pas d'exemple d'une conviction aussi répandue reposant sur une base aussi fragile. Cette surprise et cette déception reposent en effet sur le témoignage unique d'un menteur avéré, l'interprète Paul Schmidt, et encore, en le sollicitant beaucoup. Il témoigne seulement que Hitler, recevant de lui en présence de Ribbentrop la traduction de l'ultimatum britannique, s'est tourné vers le ministre en disant : "Et maintenant ?", ce qui pourrait signifier tout autre chose que de la surprise ou de la déception.

Je constate pour ma part que Hitler qui, en 1938, à propos des Sudètes, avait laissé ouverte la porte d'une ultime négociation, l'a tôt et soigneusement verrouillée en 1939. Il savait pertinemment, dès le 31 mars 1939, que Français et Anglais chercheraient à se dérober et tout aussi pertinemment que, s'il résolvait la "question polonaise" par une attaque, ils ne le pourraient pas. On peut d'ailleurs étendre le raisonnement à ce mois de mars 39 : Hitler savait que son "coup de Prague" était inadmissible pour Londres et s'est arrangé lui-même pour qu'il débouche sur une garantie à la Pologne -l'unique contrariété pouvait venir pour lui d'une entente anglo-soviétique, et contre cela il avait tout mis en oeuvre, avec succès.

Francois Delpla a écrit:Déclarer la guerre quand l'ennemi vous pousse à le faire, c'est non seulement un signe de combativité pour le moins douteux, mais une garantie de défaite... à moins que brusquement vous ne soyez remplacé au pouvoir.

Ce qui advint.

Francois Delpla a écrit:

Luhkah a écrit:

Le juif est autant bouc émissaire que l'objet d'une haine réelle.

On peut être intelligent et pervers. On peut-être doué dans un domaine et pourtant être une ordure. C'est une erreur commune et regrettable à mon sens que d'assimiler les concepts de "nazi" et "d'idiot" ou "simple."

Une des grandes forces d'Adolphe Hitler est de fourvoyer ses propres alliés, de les pousser a suivre une voie si extrème qu'elle les isole de toute autre option.

On voit cela dans le traitement de ces alliés Roumains, Hongrois et Italiens. Ils ont grimper dans le wagon en marche de l'axe, mais Hitler était clairement au commande de ce dernier, et il a accéléré autant qu'il a put pour les empêcher de sauter. Si vous me permettez l'expression. N'a-t-il pas dit a Antonescu le 12 avril 1943 "Nous sommes tous dans le même bateau, si quelqu'un saute, il se noie."

Il agit de même avec les officiers de la Werhmacht, qui, pour la plupart profite du nazisme pour atteindre leurs objectifs, mais se retrouvent compromis dans des crimes de guerres tels qu'ils ne peuvent réellement imaginer faire demi-tour dans leurs allégeances.

Entendons nous bien, ces crimes de guerres n'ont pas été commis malgré eux, ils en ont pris la responsabilité, mais pour ces officiers je doute qu'il s'agisse d'une fin en soit. Ces hommes sont plutôt porté par une ambitions telle qu'ils suivent aveugléments Hitler, qui les piège dans le miroir de leurs ambitions. (Bien sur, il y a aussi les sales types comme Reichenau...)

Ce qui m'amène évidemment a l'autre caractéristiques de Hitler qui a déjà été établie ici et avec laquelle je souscris pleinement : l'influence wagnérienne, au moins dans l'esprit : ce caractère jusqu'au boutiste, aventurier, et dramatique : "la "gloire" ou la mort." la domination totale ou l'anéantissment total.

D'ailleurs, cet esprit wagnérien, Romantique (?), ce verra notamment dans toute une série de décision : la fin de Stalingrad (Et surtout l'espérance (trahie) que Paulus se suicide, l'offensive des ardennes, la bataille de Berlin, la campagne de destruction des nazis en allemagne.

Hitler a une perception très fine en tant qu'artiste, de "l'esprit allemand", de la culture allemande, si fine qu'il peut la tordre, la corrompre presque a son gré. Il a vécu avec lui les grandes joies de 14, l'amertume de 18. Comme Staline est le pire de ce que la russie a à offrir, Hitler réprésente le pire de ce que l'allemagne pouvait offrir au monde.

On comprendra néanmoins que le peuple allemand l'ai suivis : une grande part de l'Allemagne avait soif de ses illusions de grandeurs après la fin calamiteuse de la première guerre mondiale, et Hitler a non seulement réussis à leurs faire mordre a l'hameçon, mais aussi à compromettre un peuple tout entier. (Si ce n'est une grande part de l'europe, si l'on considère les collaborateurs...)

La réside sa force, son intelligence, ce n'est pas tout d'avoir des "atomes crochus" avec un peuple, encore faut-il savoir comment le leur vendre, puis les garder en son pouvoir.

Sa fin a été de se prendre au piège de son illusion. Hitler possède, me semble-t-il, une "sensibilité" d'artiste, mais c'est aussi un fantastique maniplateur qui est très fort pour dire aux gens ce qu'ils veulent entendre. Mais à la fin de la guerre, sa frustration et son mode de vie assez aberrant le coupe de plus en plus de la réalité.

Ce mécanisme d'aliénation n'est d'ailleurs même pas propre a Hitler, il est visible dans tout être humain pour lequel les choses commençent à vraiment mal aller : on voit cette évolution chez les officiers de la werhmacht, notamment, chez Manstein, qui croit, malgré son intelligence, pouvoir être nommé général en chef jusqu'à la fin de la guerre, ou chez les Allemands, qui crurent pouvoir s'allier avec les américains et les anglais contre les russes, et ainsi de suite...

Chez Hitler, ce dernier a probablement été accéléré par son mode de vie relativement malsain, des prescriptions médicales inadaptées. (Théodores Morell et sa Strychnine...) sans compter les dégats physiques et psychologiques du aux divers revers militaires, politiques et l'attentat du 20 juillet 1944.

Vous me semblez percevoir finement l'intelligence manoeuvrière de Hitler et du coup on ne comprend plus les erreurs que vous lui reprochez dans la deuxième partie de la guerre.

Il me semble qu'il manque à votre argumentation un chaînon, prénommé Winston.

Le nazisme était parfaitement intelligent et réaliste, du moins à court et moyen terme, si Chamberlain avait gouverné quelques semaines de plus. L'Angleterre aurait alors signé la paix en même temps que la France, l'URSS devenait indéfendable et le programme de Mein Kampf s'appliquait jusqu'au bout.

Narduccio a écrit:Il y a quand même une évolution dans la "constance anglaise". Oui, elle a toujours cherché à maintenir un équilibre entre les diverses puissances continentales. C'est ce qu'elle fait quand elle obtient, lors de la signature du traité de Washington que la flotte française soit réduite. C'est aussi ce qui se passe à plusieurs reprises entre les 2 guerres quand les politiciens anglais aident au rétablissement de l'Allemagne comme puissance européenne. Ce n'est plus le cas quand Churchill est au pouvoir. A certains moments, il a des mots très durs envers l'Allemagne et il fait partie de ceux qui aimeraient la voir démantelée.

Hitler aimerait voir l'Angleterre cesser le combat. Il n'a pas le même raisonnement que lui prêtent ceux qui ont une vision mondiale ou atlantiste. Pour Hitler, la puissance est terrienne, continentale. Il a un mode de pensée très proche de celui qui amène Pétain a solliciter l'armistice. Ce sont des terriens : qui possède le continent possède le monde à leurs yeux. Donc, pour Hitler, la seule alternative sérieuse qu'à la Grande-Bretagne, c'est de cesser le combat qu'elle a perdu et qu'il a gagné. A part que pour un Churchill ou un de Gaulle, il reste l'Empire et pour eux, ce n'est pas qu'une breloque, c'est une richesse qu'ils entendent exploiter. A certains moments, on peut voir l'Angleterre comme le poste avancé de l'Empire des démocraties qui se bat pour résister à la barbarie nazie. On n'est plus dans le fonctionnement usuel de la diplomatie anglaise de l'entre deux guerres.