La personnalité de Hitler

tietie007 a écrit:

Narduccio a écrit:Il y a quand même une évolution dans la "constance anglaise". Oui, elle a toujours cherché à maintenir un équilibre entre les diverses puissances continentales. C'est ce qu'elle fait quand elle obtient, lors de la signature du traité de Washington que la flotte française soit réduite. C'est aussi ce qui se passe à plusieurs reprises entre les 2 guerres quand les politiciens anglais aident au rétablissement de l'Allemagne comme puissance européenne. Ce n'est plus le cas quand Churchill est au pouvoir. A certains moments, il a des mots très durs envers l'Allemagne et il fait partie de ceux qui aimeraient la voir démantelée.

Hitler aimerait voir l'Angleterre cesser le combat. Il n'a pas le même raisonnement que lui prêtent ceux qui ont une vision mondiale ou atlantiste. Pour Hitler, la puissance est terrienne, continentale. Il a un mode de pensée très proche de celui qui amène Pétain a solliciter l'armistice. Ce sont des terriens : qui possède le continent possède le monde à leurs yeux. Donc, pour Hitler, la seule alternative sérieuse qu'à la Grande-Bretagne, c'est de cesser le combat qu'elle a perdu et qu'il a gagné. A part que pour un Churchill ou un de Gaulle, il reste l'Empire et pour eux, ce n'est pas qu'une breloque, c'est une richesse qu'ils entendent exploiter. A certains moments, on peut voir l'Angleterre comme le poste avancé de l'Empire des démocraties qui se bat pour résister à la barbarie nazie. On n'est plus dans le fonctionnement usuel de la diplomatie anglaise de l'entre deux guerres.

Dans l'entre deux guerres il me semble que l'Angleterre poursuit sa politique d'équilibre :
- dans un premier temps, politique germanophile (Traité anglo-naval, diplomatie de l'appeasement) pour contrer la suprématie française sur le continent.
- dans un deuxième temps, politique anti-germanique lorsque celle-ci est hégémonique sur le continent, après l'armistice de juin 40.

On reste donc dans la politique séculaire anglaise d'équilibre des forces sur le continent, avec une mauvaise évaluation de la dangerosité de l'hitlérisme, par l'etablishment anglais ...mais il faut dire que tout le monde avait des circonstances atténuantes, vu la radicale nouveauté du nazisme !

Je ferais juste remarquer, comme alibi de l'establisment anglais, que le nazisme n'avait l'air que d'un "nouveau communisme" : un truc bien crade mais que l'on pourrait sans doute ultimement circonscrire au pays qui avait vu naitre ce mouvement.

Dans l'esprit de l'époque, les deux étaient jugé un peu comme blanc-bonnet et bonnet-blanc, il suffit de voir la dernière exposition universelle avant guerre, ou les pavillons avaient été mis face-à-face par les organisateurs...

Errare Humanum Est, comme dirais certains, mais l'erreur se payait très cher...

Luhkah a écrit:

tietie007 a écrit:

Narduccio a écrit:Il y a quand même une évolution dans la "constance anglaise". Oui, elle a toujours cherché à maintenir un équilibre entre les diverses puissances continentales. C'est ce qu'elle fait quand elle obtient, lors de la signature du traité de Washington que la flotte française soit réduite. C'est aussi ce qui se passe à plusieurs reprises entre les 2 guerres quand les politiciens anglais aident au rétablissement de l'Allemagne comme puissance européenne. Ce n'est plus le cas quand Churchill est au pouvoir. A certains moments, il a des mots très durs envers l'Allemagne et il fait partie de ceux qui aimeraient la voir démantelée.

Hitler aimerait voir l'Angleterre cesser le combat. Il n'a pas le même raisonnement que lui prêtent ceux qui ont une vision mondiale ou atlantiste. Pour Hitler, la puissance est terrienne, continentale. Il a un mode de pensée très proche de celui qui amène Pétain a solliciter l'armistice. Ce sont des terriens : qui possède le continent possède le monde à leurs yeux. Donc, pour Hitler, la seule alternative sérieuse qu'à la Grande-Bretagne, c'est de cesser le combat qu'elle a perdu et qu'il a gagné. A part que pour un Churchill ou un de Gaulle, il reste l'Empire et pour eux, ce n'est pas qu'une breloque, c'est une richesse qu'ils entendent exploiter. A certains moments, on peut voir l'Angleterre comme le poste avancé de l'Empire des démocraties qui se bat pour résister à la barbarie nazie. On n'est plus dans le fonctionnement usuel de la diplomatie anglaise de l'entre deux guerres.

Dans l'entre deux guerres il me semble que l'Angleterre poursuit sa politique d'équilibre :
- dans un premier temps, politique germanophile (Traité anglo-naval, diplomatie de l'appeasement) pour contrer la suprématie française sur le continent.
- dans un deuxième temps, politique anti-germanique lorsque celle-ci est hégémonique sur le continent, après l'armistice de juin 40.

On reste donc dans la politique séculaire anglaise d'équilibre des forces sur le continent, avec une mauvaise évaluation de la dangerosité de l'hitlérisme, par l'etablishment anglais ...mais il faut dire que tout le monde avait des circonstances atténuantes, vu la radicale nouveauté du nazisme !

Je ferais juste remarquer, comme alibi de l'establisment anglais, que le nazisme n'avait l'air que d'un "nouveau communisme" : un truc bien crade mais que l'on pourrait sans doute ultimement circonscrire au pays qui avait vu naitre ce mouvement.

Dans l'esprit de l'époque, les deux étaient jugé un peu comme blanc-bonnet et bonnet-blanc, il suffit de voir la dernière exposition universelle avant guerre, ou les pavillons avaient été mis face-à-face par les organisateurs...

Errare Humanum Est, comme dirais certains, mais l'erreur se payait très cher...

Il me semble que l'etablishment anglais était bien plus antibolchevique qu'antifasciste ! D'où la politique de neutralité de l'Angleterre, durant la guerre d'Espagne, et toutes les "fleurs" faites à Hitler, jusqu'à Mars 1939, avec l'occupation par la Wehrmacht de la Bohême-Moravie ! Sans compter les réponses dilatoires faites à Staline pour une alliance militaire !
Le point d'orgue étant, évidemment, à Munich, où les franco-anglais cèdent à Hitler dans le dos de Staline ! Le pacte germano-soviétique n'étant qu'une réponse du Petit Père des Peuples à la pusillanimité anglo-française !

Il me semble que nous avançons, certes un peu en crabe, mais quand même !

Et nonobstant les craintes de Jules, nous ne quittons pas d'une semelle le sujet "la personnalité de Hitler".

L'isolement de Churchill dans l'establishment se dessine de mieux en mieux, comme un portrait-robot, au fil de ce qui est dit comme de ce à quoi il n'est pas répondu.

La politique anglaise d'équilibre européen est bel et bien abandonnée par tous ceux qui ne se prénomment pas Winston et s'ils finissent par faire la guerre c'est, comme dit encore Churchill, "au plus mauvais moment par le plus mauvais des chemins".

Mais la sous-estimation du talent de Hitler, conjuguée à une méprise sur ses intentions, fait le reste : on se trompe, et en trouvant le stalinisme plus dangereux, et en pensant que Hitler est son ennemi juré et en espérant les user l'un contre l'autre.

Tout cela favorise, au moment décisif, soit au lendemain de la percée de Sedan, une résignation définitive, s'il n'y avait pas depuis une semaine un nouveau gouvernement.

Et cela a bien failli ne pas suffire.

Aaaaaah!

Mais je vois qu'il est possible d'approcher des approches de concensus ... (désolé pour le doublon mais il est volontaire)

Bien, bien, bien, j'en suis un des premiers heureux, croyez-moi.

Je peux comprendre qu'il y ai des divergences d'appréciations (c'est ça finalement l'étude de l'histoire) qui mènent à butter sur des détails, qui peuvenet certes avoir leurs importances.

Cependant, maintenant que les diverses techniques de communications semblent arrivées à une échelle de compréhensions mutuelles, et SURTOUT que les expressions suffisantes et parfois dédaigneuses ont maintenant quitté le ring, je pense que le travail peut commencer sérieusement.

Il est nécessaire de ne jamais répondre trop rapidement, vous savez? Là quand le sang bout et ne fait qu'un tour ... Pas bon d'écrire dans ces conditions, on regrette dans ces cas mais il est toujours trop tard.

Nous avons besoin de sang froid, de ce calme qu'il sied à une bibliothèque respectable, et ce fofo en devient une car il sort premier de toutes les recherches Google sur des sujets bien précis de la SGM.

Alors, en temps que résultat des recherches sur un des meilleurs outils virtuel, nous souhaiterions autant de rigueur dans les recherches, les sources, la sémantique, les faits, ... etc, mais ça va de soit naturellment, le respect réciproque, une absence totale de ce qui pourrait blesser l'un ou l'autre, juste arriver à faire comprendre, simplement, didactique, méthodologie, ... le rève quoi!

Enfin brèf, proposons d'autres débats sur d'autres sujets aussi passionnants et surtout avançons dans la communication la plus efficace possible des résultats de nos questionnements à propos de cette sordide période de l'Humanité.

N'oubliez pas que les gens vous lisent ...


Phil

En effet, moi qui suit ce débat sans intervenir ( si une fois )depuis à peu près la page 20, j'ai du mal a tout comprendre , une synthèse serait assez appréciable pour les autres, qui comme moi suivent sans intervenir .

Stonne a écrit:En effet, moi qui suit ce débat sans intervenir ( si une fois )depuis à peu près la page 20, j'ai du mal a tout comprendre , une synthèse serait assez appréciable pour les autres, qui comme moi suivent sans intervenir .

Nous discutons pour savoir quelle est la vraie personnalité d'Hitler. Il y a plusieurs écoles :
- Hitler est un manipulateur né qui réussit à convaincre les gens de faire ce qu'il veut, mais qui va se casser les dents sur Churchill.
- Hitler a un but, il laisse la bride sur le dos à ces subordonnés tant qu'ils vont dans le bon sens (le sien bien entendu). Et il gère les conflits entre les diverses personnalités qu'il laisse s'écharper entre eux (bref, il pratique le diviser pour mieux régner).
- Hitler est le pantin des évènements et il tente d'influer sur eux.

Le débat se focalise sur 2 ou 3 moments clefs où l'on voit peut-être Hitler se dévoiler.

Il faut savoir que sur certaines choses, il n'y a aucun papier d'Hitler qui donne des directives, or les choses se font et elles sont conformes à ce qu'il annonce en 1925 dans Mein Kampf ...

L'essentiel du débat sur ces 5 dernières pages porte sur la fin juin 1940. La France a signé un armistice que certains jugent déjà honteux, alors que d'autres s'en accommodent. Les Anglais savent qu'il n'ont plus de vraie armée de terre. Ils savent que les Américains mettront un certain temps pour les rallier. L'Allemagne et l'URSS semblent s'entendre comme larrons en foire. L'on sait que pendant ces quelques jours, il y a un débat au sein de gouvernement et du parlement anglais sur la suite à donner. Le soucis, c'est que Churchill et les divers participants à ce débat vont s'ingénier ensuite à gommer ces moments de flottements. Il y a donc une "histoire officielle" qui prétend qu'après un débat vif où l'on a exploré toutes les options possibles, le gouvernement anglais mené par Churchill a décidé de continuer la guerre.

Mais, il semblerait que Churchill a failli être renversé et que cela aurait pu mener à la demande d'un armistice.

Sur quoi porte le débat ? Il semblerait que la campagne de France et les préparatifs de la bataille d'Angleterre aient été menés dans un double esprit par les Allemands : faire une démonstration de force et ménager les Anglais dans le but d'obtenir que ceux-ci cessent le combat. En fait, l'Angleterre n'intéresse pas trop Hitler. Son but, annoncé par écrit en 1925 : la conquête d'un espace vital à l'est. Dans ce cas : plus t^to l'Angleterre cesse le combat, plus tôt il peut tourner son regard vers les plaines de l'Europe orientale.

Pour d'autres, ce serait faire trop d'honneurs à Hitler que le considérer comme un grand manipulateur qui va ménager un de ces adversaires en mai 40, pour lui offrir la paix en juillet 40. Il est vrai que certains témoignages tendent à démontrer que nombres de généraux allemands furent surpris par la réussite de ce que la propagande va nommer la blitzkrieg.

Hitler ? Ben, les témoignages sont contradictoires. Certains rapportent des propos selon lesquels il semblerait surpris de cette victoire rapide. Alors que d'autres rapportent des propos de sa part où il semble qu'il soit content que ses prévisions se soient réalisés dans les temps.

C'est le soucis avec Hitler, on rapporte tant de propos contradictoires sur ces déclarations en petit comité. Il y a 2 possibilités:
- Hitler est un manipulateur qui adapte ses propos à son public de l'instant. Donc, pour savoir sa pensée profonde, il faudrait savoir ce qu'il dit quand il est avec ses plus proches lieutenants (Goering et Himmler).
- Hitler est un être fantasque qui dit tout et n'importe quoi et qui subit les évènements. En plus, il aurait une sacrée chance qui fait que jusqu'à une certaine période tout se déroule parfaitement selon ses prévisions.

Mais n'y a t'il pas un proverbe qui dit qu'il n'y a pas plus chanceux que celui qui fait sa chance ?

Phil642 a écrit:Aaaaaah!

Mais je vois qu'il est possible d'approcher des approches de concensus ... (désolé pour le doublon mais il est volontaire)

Bien, bien, bien, j'en suis un des premiers heureux, croyez-moi.

Qu'il faille s'adapter à la délicatesse des oreilles des marquises, qui n'en conviendrait ?

Tietie n'en était pas, le savais par ailleurs. Au demeurant, tout en ayant du mal à débattre au lieu d'ironiser, il ne m'a point reproché de baptiser son désordre un foutoir.

Il ne faut pas non plus humilier les timides et j'ai peut-être eu tort d'insister une fois de trop pour que tel qui m'avait fait des reproches précis de forme poussât l'amabilité jusqu'à suggérer les bonnes tournures. Y voulait pas, y ferait pas, j'aurais pu le comprendre plus tôt. Avec "péter plus haut que son cul", la leçon était pourtant bien partie, dommage.

Je dois tout de même confesser que j'ai encore, dans mes plis de mauvais garçon, la faiblesse de penser que la verdeur du langage est beaucoup moins grave que la non-réponse,

aussi m'empressé-je de relever une omission à cet égard dans mon dernier message :

Luhkah a écrit:

De fait, je ne pense pas qu'Hitler ait eut beaucoup d'illusion après Yalta, sur son destin, et le destin de l'Allemagne.

Maintenant, je pose la question a tous ceux qui voudrons bien m'éclairer : A-t-il effectivement tenter de détruire l'Allemagne avec son fameux ordres de terre brulée ?

Mr. Delpla semble en douter, mais j'aimerais qu'il me donne des preuves, ou des sources que je serais heureux de lire. Je pense que cela éclairera une part de la psyché de Hitler.

Opposer à Speer une ironie ravageuse sur son affaire de terre brûlée, c'est un de mes péchés historiques !

cf.un modeste site où on flatule à hauteur, en principe, requise :

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=67

Francois Delpla a écrit:

Phil642 a écrit:Aaaaaah!

Mais je vois qu'il est possible d'approcher des approches de concensus ... (désolé pour le doublon mais il est volontaire)

Bien, bien, bien, j'en suis un des premiers heureux, croyez-moi.

Qu'il faille s'adapter à la délicatesse des oreilles des marquises, qui n'en conviendrait ?

Tietie n'en était pas, le savais par ailleurs. Au demeurant, tout en ayant du mal à débattre au lieu d'ironiser, il ne m'a point reproché de baptiser son désordre un foutoir.

Je n'ai point répondu pour ne pas envenimer le "débat", et parce que lorsqu'un contradicteur commence à attaquer la forme, pour déligitimer le discours de l'autre, il n'y a plus de débat possible ! Car si'il y a foutoir chez moi, j'avoue que votre prose me semble aussi un peu chaotique, puisque j'ai du mal à exercer mon herméneutique !
Et puis débat sur quoi ? Je ne sais même pas ...en fait ! Sur le fait que l'omniscient Hitler ce soit heurté à la résistance chuchilienne ? Certes, mais comment savoir si Charmberlain, resté au pouvoir, n'aurait pas résisté lui aussi ? Les maris cocus sont souvent les plus féroces adversaires, et ce brave Neville, trompé de nombreuses fois par Adolf, n'était peut-être pas prêt à se faire cocufier une dernière fois ! De fait, sur ce point là, n'ayant pas de compétence divinatoire particulière, et les entrailles de poulet me laissant hébétés, je ne pourrais avoir l'assurance certaine que Chamberlain, devant la victoire de l'héroïque teuton
aille à la table de négociation !

Chacun aura son interprétation sur les conséquences d'un Chamberlain resté au pouvoir, chacun fera sa propre uchronie, pour ça qu'il est difficile de débattre sur des spéculations, forcément très subjectives !

Non, non et non, il ne s'agit pas d'une uchronie, et vous affaiblissez fort votre position en vous obstinant à le prétendre : n'avez-vous vraiment rien d'autre à plaider ?

Vous dites avoir lu, dans mon livre en ligne, le récit des joutes du cabinet : comment pouvez-vous encore parler de spéculation ?

C'est bien parce qu'il y a une réalité tangible, celle d'un Churchill acculé dans les cordes du ring, que je proteste, sous toutes les formes possibles, contre votre... fourbi chronologique.

Du 26 au 28 mai, la question de la continuation de la guerre malgré le désastre sur le continent est débatue par le cabinet. Churchill d'ailleurs mentira là-dessus : pourquoi donc, s'il ne s'est rien dit que d'avouable et d'honorable ? Cela fait des jours que vous devriez être en train de nous l'expliquer, au lieu d'ironiser sur de prétendues miennes lectures dans l'âme inconnaissable des protagonistes, en essayant de mettre, outre les délicates marquises, les gras rieurs de votre côté.

Ce que j'en dis : Churchill, attaqué bille en tête par Halifax, n'est pas soutenu par Chamberlain. Le seul des quatre autres membres du cabinet qui l'appuie est le deuxième travailliste, Greenwood. Attlee, le chef travailliste, et Chamberlain contrent Halifax sans pour autant soutenir Churchill, en une espèce de centrisme filandreux.

On est là en parfaite contradiction avec votre spéculation sur un mari cocu et d'autant plus vindicatif.

Francois Delpla a écrit:Non, non et non, il ne s'agit pas d'une uchronie, et vous affaiblissez fort votre position en vous obstinant à le prétendre : n'avez-vous vraiment rien d'autre à plaider ?

Vous dites avoir lu, dans mon livre en ligne, le récit des joutes du cabinet : comment pouvez-vous encore parler de spéculation ?

C'est bien parce qu'il y a une réalité tangible, celle d'un Churchill acculé dans les cordes du ring, que je proteste, sous toutes les formes possibles, contre votre... fourbi chronologique.

Du 26 au 28 mai, la question de la continuation de la guerre malgré le désastre sur le continent est débatue par le cabinet. Churchill d'ailleurs mentira là-dessus : pourquoi donc, s'il ne s'est rien dit que d'avouable et d'honorable ? Cela fait des jours que vous devriez être en train de nous l'expliquer, au lieu d'ironiser sur de prétendues miennes lectures dans l'âme inconnaissable des protagonistes, en essayant de mettre, outre les délicates marquises, les gras rieurs de votre côté.

Ce que j'en dis : Churchill, attaqué bille en tête par Halifax, n'est pas soutenu par Chamberlain. Le seul des quatre autres membres du cabinet qui l'appuie est le deuxième travailliste, Greenwood. Attlee, le chef travailliste, et Chamberlain contrent Halifax sans pour autant soutenir Churchill, en une espèce de centrisme filandreux.

On est là en parfaite contradiction avec votre spéculation sur un mari cocu et d'autant plus vindicatif.

Les discussions contradictoires dans un gouvernement, sont monnaie courante, et je vous fais tout à fait confiance sur ces conciliabules ministériels, et ... ? Vous en déduisez quoi de ces discussions ? Churchill est acculé à quoi ?

tietie007 a écrit:Les discussions contradictoires dans un gouvernement, sont monnaie courante, et je vous fais tout à fait confiance sur ces conciliabules ministériels, et ... ? Vous en déduisez quoi de ces discussions ? Churchill est acculé à quoi ?

Churchill, s'il est mis en minorité peut être acculé à la démission, tous simplement. Or, à un moment, sur les 5 membres du cabinet de guerre, 3 sont opposés à la continuation telle que la voit Churchill. Par chance, ils ne sont pas d'accord entre eux.

Narduccio a écrit:

tietie007 a écrit:Les discussions contradictoires dans un gouvernement, sont monnaie courante, et je vous fais tout à fait confiance sur ces conciliabules ministériels, et ... ? Vous en déduisez quoi de ces discussions ? Churchill est acculé à quoi ?

Churchill, s'il est mis en minorité peut être acculé à la démission, tous simplement. Or, à un moment, sur les 5 membres du cabinet de guerre, 3 sont opposés à la continuation telle que la voit Churchill. Par chance, ils ne sont pas d'accord entre eux.

Ce qui est le fonctionnement classique d'un gouvernement, avec des oppositions, des discussions, etc ... Et même si Churchill avait démissionné, qui peut prévoir ce qui se serait passé ?

Il ne s'agit pas de me faire confiance sur la teneur des discussions des ministres d'outre-Manche, mais de les prendre en compte et d'en tirer les enseignements.
Pour ceux qui débarquent, je rappelle le lien : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377

La majorité qui importe n'est pas celle du cabinet de guerre, mais bien des Communes, où les soutiens de Chamberlain et Halifax se comptent en centaines et ceux de Churchill, tout au plus, en dizaines. Mais on est en guerre, et Churchill en profite outrageusement : un débat parlementaire sur la paix, celui qui le propose est un traître... d'autant plus que dans la foulée, et de son arrivée au pouvoir, et du désastre de Sedan, Churchill fait voter dans ce sens sa première loi, le 22 mai (Emergency Powers (Defence) Act ) ! Et arrêter en vertu d'elle, immédiatement, le couple Mosley : avis aux amateurs !

Si donc, le 26 ou le 27, l'offensive de Halifax, demandant abruptement (le 26 au matin) que l'on contacte le Reich pour connaître ses conditions de paix, aboutissait au renversement de Churchill, et même si ce n'était pas pour le remplacer par Halifax mais par Chamberlain, il n'est ni spéculatif ni uchronique d'estimer que cela signifierait l'arrêt général de la guerre : c'est si Tie-tie veut nous démontrer le contraire qu'il est un grand acrobate !!

Francois Delpla a écrit:

Si donc, le 26 ou le 27, l'offensive de Halifax, demandant abruptement (le 26 au matin) que l'on contacte le Reich pour connaître ses conditions de paix, aboutissait au renversement de Churchill, et même si ce n'était pas pour le remplacer par Halifax mais par Chamberlain, il n'est ni spéculatif ni uchronique d'estimer que cela signifierait l'arrêt général de la guerre : c'est si Tie-tie veut nous démontrer le contraire qu'il est un grand acrobate !!

Halifax aurait demandé des conditions de paix ? Et alors ? Staline l'a fait aussi ...les nippons ont aussi sondé les américains ...le fait de demander les conditions de paix ne signifie, nullement, que l'on veut, nécessairement, obtenir à tout prix la paix ! Et puis même si la paix avait été signée ...vu la constante diplomatique anglaise, ça n'aurait été qu'une paix d'Amiens, transitoire, qui aurait permis à l'Angleterre de réarmer et de revenir dans la danse lorsqu'Hitler aurait envahi l'URSS, comme il était prévu dans "Mein Kampf" !
A la limite, que la paix soit signée ou pas ...quelle importance ...Hitler aurait de toute façon attaqué l'URSS, et Staline, à l'encontre de ce qui s'est passé en juin 41, se serait résigné à une attaque allemande.

Quand je disais que nous progressions !
Il ne nous a pas fallu 48h pour dégager un consensus sur le fait que l'Angleterre risquait fort de signer la paix.

A présent, il faut peut-être recentrer le propos sur la personnalité de Hitler, sinon Jules va défaillir et là, il aura raison.

Si l'Allemagne obtient cette paix tout en gardant ses conquêtes slaves, son chancelier est tout bonnement un as, non ?

Francois Delpla a écrit:Quand je disais que nous progressions !
Il ne nous a pas fallu 48h pour dégager un consensus sur le fait que l'Angleterre risquait fort de signer la paix.

A présent, il faut peut-être recentrer le propos sur la personnalité de Hitler, sinon Jules va défaillir et là, il aura raison.

Si l'Allemagne obtient cette paix tout en gardant ses conquêtes slaves, son chancelier est tout bonnement un as, non ?

Oui, certainement ...et si Hitler avait gagné l'URSS ? Il aurait tout bonnement été un as aussi, non ?

??????????

Pour tenter de comprendre l'argument, je tente de le rattacher au précédent : Hitler aurait été de toute façon battu le coup d'après, puisqu'il aurait rallumé la guerre très vite comme Napoléon après Amiens, sinon que, n'étant pas Napoléon, il l'aurait fait connement, en se jetant d'emblée sur la Russie.
.
En voilà bien, une uchronie qu'on nous fait prendre pour des lanternes !

Hitler, qui commence la guerre à 50 ans en se donnant dix ans, a tout loisir d'attendre, comme il l'a toujours fait, que les choses mûrissent.

Pour commencer il y a une réalité qui n'a rien d'uchronique, l'obligation pour toutes les grandes puissances non dictatoriales de faire des élections : les Etats-Unis le 5 novembre, la France et le Royaume-Uni plus tôt encore car leurs parlements sont déjà prorogés. Et là, il suffit que Hitler apparaisse vraiment calmé, crie bien haut qu'il est rassasié, que d'ailleurs il n'a fait la guerre que parce qu'on lui interdisait méchamment, judaïquement, quelques arpents de Pologne, pour que les churchilliens soient en mauvaise posture électorale en Angleterre et les gaullo-mandéliens en France (d'ailleurs, si la paix a lieu fin mai, pas de gaulliens !). Quant à Roosevelt, je vous rappelle qu'un troisième mandat lui est interdit par une loi non écrite, et qu'il passe outre pour cause de guerre...

Quant aux voix du parti comuniste, sans doute l'un des grands boucs émissaires de la débâcle, en France...

Bref, vous avez Weygand au pouvoir en France, Halifax à Londres, Lindbergh à Washington, tous gens peu enclins à plaindre les malheurs d'un Staline que Hitler provoque et grignote petit à petit...

c'est là un débat de belle tenue, et après six mois de maturation je serais heureux qu'il reprenne.

Bonsoir . Si ce débat devait reprendre, la modération fera en sorte qu'il ne suive pas le même chemin que l'atterrissage de Hess , et veillera particulièrement à son bon déroulement dans l'esprit du forum .Nous vous en remercions .


Le ronin.

Nous abordons sur un autre fil https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t12228p90-un-crime-recemment-decouvert-les-camps-vampires#184037 des questions qui ont plutôt trait au sujet de celui-ci.

Depuis un an, j'ai considérablement approfondi le sujet de la folie de Hitler, notamment à travers des débats sur divers forums.

Jusque vers 2010, j'avais tendance à parler d'un dualisme de sa personnalité, très intelligente d'un côté, très délirante de l'autre. A présent, j'estime qu'il faut accorder un certain primat à sa folie, une psychose paranoïaque déclenchée dans les affres de la défaite de 1918.

Cette folie a pour premier effet son besoin de dominer entièrement les organisations qu'il crée -à commencer par le parti nazi, qu'il ne crée pas mais développe à partir d'un embryon, et dont il prend définitivement et totalement le contrôle en juillet 1921. Puis les SA, puis les SS -ces derniers lui permettant de prendre très rapidement le contrôle total de l'Etat dans les premières années de son pouvoir, puis d'une grande partie de l'Europe.

Le même phénomène se produit au sein du groupe dirigeant. Il n'y a pas de groupe, justement, mais une série de couples, qu'il forme avec Hess, Göring, Himmler, Goebbels, Rosenberg, Ley, Speer et quelques autres. Tous lui sont liés par une attache de type mystique : ils croient en lui, se vouent à lui, font le pari que la destinée de l'Allemagne passe par son prophétisme et ses solutions. Il n'y a qu'à observer ceux qui survivent à Nuremberg, comme le fait le psychologue Gilbert : des âmes en peine, incapables de faire équipe.

En tant que démocrate je ne peux qu'affirmer que tout totalitarisme est une forme de folie, de délire paranoïaque.

C'est tellement évident.

Le problème, c'est qu'une grande partie de la population semble adhérer aux idées folles, faut-il en déduire qu'il faudrait enfermer cette partie de l'Humanité?

Pour les Coréens du Nord, c'est déjà fait, il faudrait juste que les personnes non atteintes puissent quitter cet hopital psychiatrique à ciel ouvert. En Iran les fous sont tellement dangereux qu'ils brident le reste de la polulation majoritaire, ... Les exemples semblent multiples.

Alors, comportement normal pour certaines sociétés aux cultures et époques différentes? Ou maladies mentales d'un point de vue Occidental contemporain?

Dans cette analyse, je ne parle pas d'une folie collective mais individuelle.

Exemple : l'antisémitisme est diffus en Allemagne et en Autriche dans les années 1900-1918, Hitler en entend parler comme tout le monde et s'en imprègne sans doute moins que la moyenne. Cette idéologie n'est pas très intelligente mais on ne saurait l'assimiler à une folie.

Dans l'esprit de Hitler, brusquement, à la fin de 1918 ou au début de 1919, le Juif se met à incarner l'ennemi que lui désigne sa psychose. L'antisémitisme, chez lui, est d'emblée une folie. Les organisations qu'il domine deviennent serves de cette forme particulière, c'est le cas de le dire, d'antisémitisme terriblement virulente, au vocabulaire d'emblée meurtrier (bacille de Koch etc.).

Depuis que je pose le problème ainsi, il arrive naturellement qu'on m'objecte qu'il y a des milliers d'antisémites et pas des milliers de fous. J'en conviens tout à fait ! Hitler est, dans ce vaste processus d'enrôlement, le seul FOU NECESSAIRE.

Je pense que traîter un dictateur de facto de fou c'est déjà lui pardonner ses crimes puisque qu'il est dès lors à considérer comme irresponsable.

Ce serait dédouaner trop facilement les criminels en série.

Afin d'avoir presque des certitudes concernant l'évolution de la santé mentale d'un individu il faut un solide bagage en psychiatrie.

Il est possible qu'à la fin, Hitler échappait à la réalité des évènements, mais ce genre de comportement est visible chez pas mal d'individus qui s'accrochent, par exemple, à des projets économiques alors que la faillite est déjà là.

Francois Delpla a écrit:Nous abordons sur un autre fil https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t12228p90-un-crime-recemment-decouvert-les-camps-vampires#184037 des questions qui ont plutôt trait au sujet de celui-ci.

Depuis un an, j'ai considérablement approfondi le sujet de la folie de Hitler, notamment à travers des débats sur divers forums.

Jusque vers 2010, j'avais tendance à parler d'un dualisme de sa personnalité, très intelligente d'un côté, très délirante de l'autre. A présent, j'estime qu'il faut accorder un certain primat à sa folie, une psychose paranoïaque déclenchée dans les affres de la défaite de 1918.

Cette folie a pour premier effet son besoin de dominer entièrement les organisations qu'il crée -à commencer par le parti nazi, qu'il ne crée pas mais développe à partir d'un embryon, et dont il prend définitivement et totalement le contrôle en juillet 1921. Puis les SA, puis les SS -ces derniers lui permettant de prendre très rapidement le contrôle total de l'Etat dans les premières années de son pouvoir, puis d'une grande partie de l'Europe.

Le même phénomène se produit au sein du groupe dirigeant. Il n'y a pas de groupe, justement, mais une série de couples, qu'il forme avec Hess, Göring, Himmler, Goebbels, Rosenberg, Ley, Speer et quelques autres. Tous lui sont liés par une attache de type mystique : ils croient en lui, se vouent à lui, font le pari que la destinée de l'Allemagne passe par son prophétisme et ses solutions. Il n'y a qu'à observer ceux qui survivent à Nuremberg, comme le fait le psychologue Gilbert : des âmes en peine, incapables de faire équipe.

Je suis d'accord avec Phil642.

Je sais que je vais m'attirer vos foudres, mais je n'ai jamais pensé que Hitler était fou, car il ne prend pas ses dési pour la réalité. Il n'est pas délirant. Il est socialement fonctionnel.

Tout au plus as-t-il un manque d'empathie assez effrayant, mais j'ai déjà rencontré pas mal de gens incapable de penser plus-loin que leur propre liste de préjugé intérieur.
Pour comprendre Hitler, il faut comprendre l'univers intérieur qui l'habite partiellement, c'est-à-dire celui du "mythe" germanique qui cotoient les fruits de l'oeuvre Bismarkienne, ajoutons à cela un zeste -Bon OK, une louche ! - du complexe de supériorité européen.

Mais Hitler est aussi un réaliste, et un homme en proie à ses doutes et ses altermoiements, même s'il sont intérieurs. Il ménage une façade pour la galerie, car con pouvoir est analogue a celui des chef barbare germanique et celtique de l'antiquité (Voire, même, celui des romains...) il repose sur une puissance charismatique, liée à une origine mythique et bien sur, le succès.

Les allemands le suivent car il obtient le succès, social ou guerrier (Cf. myopie morale de la werhmacht.), et ce succès se justifie car il est "un véritable aryen" germanique. Peu importe qu'il soit "petit" et brun alors que son modèle est grand et blond : la réalité de ses succès lui donne raisons.

Frédérick II a fondé une tradition militaire prussienne forte, Bismarck a justifié le pouvoir de l'autocratie allemande, Guillaume II et Ludendorff ont donné le mépris de ce qui n'est pas allemands, et Hitler a cumulé a ses trois héritages l'antisémitisme puissant des minorités allemandes d'Autriche, ainsi que l'Alibi de Versaille.

La première guerre mondiale, avec sa brutalité industrielle, a creuser la tombe de la pensée et la culture allemande, et Hitler, en tant qu'artiste, même manqué, et en tant qu'ancien combattant l'a senti et a donné l'alibi a ses actes "du coups de poignard dans le dos." des juifs et des socialistes. Le nazisme est une espèce de romantisme pervertis de la façon la plus ignoble. Pour comparer, il suffit de voir les dictateurs tels que Khadafi, Saddam Hussein, Staline, Shaka Zulu, Bokassa, Mobutu ou Kim Jong Il, qui retouche leur photos, se fondaccompagner d'une garde d'amazone et se teignent les cheveux pour se donner un air d'éternel champion de valeur antique.

Hitler a une vision qui lui semble réussir, mais au fur et a mesure que la situation se dégrade, et que sa santé s'effrite sous le stress et les médications ahurissante du Dr.Morell, il laisse ses frustrations prendre le pas sur la réflexion, et sa colère s'abat de façon de moins en moins restreinte sur son entourage. D'un autre côté, pour rester le chef puissant qu'il prétnd être, il doit agir de manière implacable , ce qui signifie être implacable, rester fidèle à son rêve, même si il sait que ce dernier reste en lambeau.

Je pense qu'un des indices de la rationnalité d'Hitler réside en l'épousaille d'Eva Braun et son suicide. Un Hitler qui se serait complêtemen perdu dans son mythe aurait été effectivement mourir sur une barricade dans Berlin, mais Hitler a préféré se suicider et épouser la femme qu'il aimait : il avait compris que la fin était là, que son mythe allait échouer et il a décidé de vivre et mourir selon ses propres termes plutôt que celui du mythe qu'il avait créer, et qu'il avait instrumentalisé. Il avait probablement aussi peur d'être exposé par les alliés comme l'homme qu'il était, et qu'il jugeait sans doute faible, puisqu'ayant échouer.

Je jure solennellement que je n'ai jamais foudroyé personne et que si je devais le faire un jour ce ne serait pas pour délit d'opinion !

Je pourrais souscrire à une grande partie de ce que vous dites... parce que nous ne parlons pas tout à fait de la même chose. Vous développez tout ce que Hitler représente à ses propres yeux par rapport à la tradition politique allemande et qui effectivement n'est pas délirant. Notamment aux yeux du peuple allemand, qui (dans sa majorité, vers 1938) le perçoit comme un successeur un peu corsé de Bismarck, adapté à des temps plus durs. En fait nous n'avons pas la même définition de la folie. Pour vous, si je ne m'abuse, elle ne saurait être que handicapante, et visible. Pour moi (et pour bien des spécialistes de santé mentale), elle peut être et, dans ce cas, elle est, stimulante et dissimulable. Hitler "normal", vers 1914, était un individualiste désocialisé et n'arrivant à rien mais incapable de faire du mal à une mouche. Hitler, ayant déclenché sa psychose, devient rapidement quelqu'un de très inséré et influent socialement. Il doutait de lui, il a acquis une confiance inébranlable en son lien avec une Providence qui l'a désigné pour une mission. Et dans la situation où se trouve l'Allemagne, cette confiance devient communicative.

Je ne souscris pas à votre analyse de la fin : le mariage au contraire a un but politicien (rendre indubitable la rupture avec Himmler en faisant son beau-frère du cadavre encore chaud de Fegelein) mais s'inscrit aussi parfaitement dans le mythe d'un fils de l'Allemagne qui avait des instincts normaux et aurait bien voulu fonder une famille, mais en a été frustré par ladite mission.