ERWIN ROMMEL

Donc le revisionisme n'est pas une mauvaise chose puisqu'il fait poser des question?

Se poser des questions, c'est le travail de base de l'historien.
Pour réviser l'histoire, il faut avoir des indices qui permettent de penser que la version officielle n'est pas la bonne, légitimant par la suite des recherhes de documents ou de témoignages corroborant ou infirmant cette hypothèse.

Ben justement pour rommel j'avas lu les deux theses donc je ne savait pas laquelle etait juste.

La deuxieme me paraissait plus probabble mais j'avais tord.

Pour s'engager dans le revisionnisme, il faut avoir des indices fort (archive par exemples), on ne peut pas se baser sur de simple rumeur

D'ailleur par rapport à Hitler, "son" crane a été exposé dans une exposition à Moscou... c'est en fait le haut du crane simplement et on voit un trou, laissé par la balle qui se serait tiré par la bouche

panzer5 a écrit:N'hésite pas à lancer un débat là dessus, ça pourrait effectivement recadrer certains principes quant au travail de l'hsitorien. Je ne doutes pas que Somua aura des choses à dire également!

Hein ? Quoi t'est ce ? On parle de moi ? ;)
J'ai des convictions , mais je ne suis pas historien ( mon job finit en "ien" mais ce n'est pas une raison ), donc certainement ni revisionniste ni negationniste , juste amateur de faits , et de deductions logiques basées sur ces derniers .
Et comme je m'interesse plus aux troupes qu'aux evenements , je suis plus enclin a partir d'un evenement bien reconnu , et en chercher les composants humains , que le contraire .
Ceci dit , je vais regarder l'evolution de ce debat ...

Très bien, merci de revenir au sujet... vous pouvez suivre ce nouveau débat dans un nouveau topic dans "côté europe"

https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/viewtopic.forum?t=713

Ivy mike a écrit:D'ailleur par rapport à Hitler, "son" crane a été exposé dans une exposition à Moscou... c'est en fait le haut du crane simplement et on voit un trou, laissé par la balle qui se serait tiré par la bouche

Ah, je ne la connaissais pas celle-la.
Ce que j'ai lu indiquait que c'etait une machoire que les archives sovietiques contenaient entre autre.
Et que le dossier recupere chez le dentiste de Hitler permettait l'identification sans doutes possibles.
Un bout de crane avec un trou, dur a identifier sans ADN

ça fait longtemps que cet article sur Rommel n'est plus actif mais je tenais juste à rajouter quelques lauriers à sa couronne, grâce à un exploit de la PGM:
Il combattait à l'épôque dans un régiment de montagne contre les Italiens à Carporetto. Là, au premier rang de ses troupes, il captura 9000Italiens avec 200hommes seulement.
Cet acte lui valut la plus haute distinction impériale à savoir l'ordre pour le Merite.
Vingt-quatre ans plus tard vers 1941, le même style caractérisait sa manière de commander l'Afrikakorps...

Un grand Homme avant son heure, ce Rommel!

Bonjour,

Rafale68 a écrit:Un grand Homme avant son heure, ce Rommel!

Ce qui suit va deplaire aux admirateurs de Rommel, mais il s'agit cependant de faits.

Le Feldmarshall Erwin Rommel fut un officier superieur du regime nazi comme les autres. Il a eu la chance de ne pas combattre sur le Front de l'Est, ce qui lui a permis de ne pas participer a la solution finale, a l'esclavagisation des Slaves et a l'appication du regime de la terreur dans les territoires occupes.

Mais cependant :

1939 :

Le sort de la Pologne a fait l'objet de nombreuses discussions et conférences de Hitler durant la campagne de septembre 39. Etant chargé de sa sécurité rapprochée, Rommel a-t-il pu ne pas entendre ce qui se disait ? a-t-il pu ne pas voir les juifs sortis des colonnes de prisonniers polonais pour être exécutés ? a-t-il pu ne pas voir les rabbins sortis des colonnes de réfugiés pour être rasés de force ?

1940 :

Durant la campagne de France (mai-juin 40) le généralleutnant Rommel chef de la 7. PzD. a personnellement fait exécuter un officer supérieur français capturé.

De même la 7. Panzer a commis des massacres de sénégalais faits prisonniers :

La division de Rommel passe a l’offensive le 5 juin entre Longpré et Hangest, secteur défendu par la 5e DIC. Grâce à deux ponts de chemin de fer non détruits, la Somme est traversée, et c’est un régiment d’artillerie (52e) qui va supporter le choc le premier, éliminant quelques chars en tir tendu. Le 72e d’artillerie de la 3e DLC détruit à lui seul 32 chars avec les 12 canons de 75 qu’il lui reste.

Le 53e RICMS va démontrer une ténacité incroyable et retenir les troupes allemandes jusqu’au 7 juin. Les horreurs de la guerre ne font pas défaut à cette bataille, des prisonniers sont exécutés, on n’oubliera pas les 26 sénégalais exécutés a Airanes et les 86 autres corps trouvés au Saut-du-Loup. On n’oubliera pas non plus la centaine de soldats du 12e RTS enfermés dans une grange et sauvagement assassinés.

http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/LaFrance19391945/juin40/Dossiers.htm

Fevrier 1944.

Des avions sovietiques larguent sur les lignes allemandes de centaines de milliers de tracts signes par le general allemand Walther von Seydlitz, fait prisonnier a Stalingrad et "retourne" par le NKVD, appellant a la rebellion contre Hitler.

Panique paranoiaque dans le Reich.

Le 19 mars 44, certains Marechaux et Generaux furent convoques au Berghof pour lire a la radio un message condamnant Seydlitz, "le meprisable traitre a notre cause sacreee".

Lesquels ? Les plus fideles a la "cause sacree", evidemment :
Rundstedt, Kleist, Busch, Weichs, Manstein et ..... Rommel....

Source : Anthony Beevor, "Stalingrad", Le Fallois 1999, page 192

Fin 1943 :

Heinrich Himmler a conduit une série de conférences destinées aux cadres du Reich :
- 6 octobre 1943, a Posen, Reichsleiters et Gauleiters.
- 16 décembre 1943 a Weimar, les Amiraux.
- 5 mai 1944 a Sonthofen, les Généraux
- Puis encore le 24 mai et le 21 juin 1944, d'autres officiers supérieurs.

Extrait de son discours :
«Je désire vous parler maintenant, dans le cadre de ce cercle des plus restreints, d'une question que vous avez acceptée depuis longtemps comme allant de soi mais qui est devenue pour moi le plus lourd de ma vie : La question des Juifs (...)
Nous sommes, voyez-vous, confrontes à la question : "Que faites-vous des femmes et des enfants ? " Et j'ai décidé, ici aussi, d'adopter une solution sans équivoques. Car je ne trouvais pas justifie d’anéantir, c'est à dire de tuer ou de faire tuer, les hommes tout en laissant grandir les enfants et les petits-enfants. »

Les exegetes du Feldmarshall Rommel pourront certes nous dire qu'il n'etait physiquement present a aucune de ces "conferences".
Mais, etant Feldmarshall (Depuis juin 42 ?) il est evident qu'il a ete informe du contenu de ces conferences.

Il savait.

1942-1943 :

Selon Killingray, David, Africans and African Americans in Enemy Hands, in Prisoners of War and their Captors in World War II, eds., Bob Moore and Kent Fedorowich, (Berg Press, Oxford, U.K., (1996)) pp. 195-196,
Rommel a fait assassiner des prisonniers de guerre noirs et aurait affame, contrairement au blancs, des prisonniers de guerre non blancs.

Juin 1944 :
Le 17 juin 1944, Hitler donna une conférence à Margival où un V1 s'écrasa sur le QG pour écourter la visite du dictateur. Rommel en profita pour émettre des protestations pour l'attitude de la Das Reich à Oradour-sur-Glane dans les «incidents» de la semaine précédente. Il demanda la permission de punir les responsables: «De pareilles choses salissent l'uniforme allemand. Comment s'étonner de la force de la Résistance française agissant dans notre dos lorsque la conduite des SS pousse chaque Français un peu conscient à la rejoindre ?» Le Führer rétorqua: «Ne vous mêlez pas de cela. Ce n'est pas votre secteur. Résister à l'invasion, voilà votre travail.»
Et Rommel s'ecrase et se remet au travail... dans son uniforme tout sale...


Je tiens a preciser que je ne suis pas en train de chercher a salir la memoire de Rommel. Il est probablement de tous les Marechaux allemands celui qui s'en est sorti le mieux au niveau moral.

Mais je dirais cela plutot "le moins mal". Ce que je cherche a montrer est qu'il etait absolument impossible a un officier superieur allemand de n'avoir rien vu, rien entendu, rien su. Et meme ceux qui n'ont participe a aucune exaction, ou du moins tres peu.

Les evenements de juin 1944 sont typiques et significatifs : Voila Rommel qui sait ce qui s'est passe a Tulle et Oradour, demande que des sanctions soient prises, se fait envoyer promener par Hitler, et continue a servir le regime qui lui fait porter un uniforme "sale" selon ses mots.

Mais avait-il le choix ? Et que pouvait-il faire ? Pas grand chose tant la Wehrmacht etait toujours tenue d'une main d'acier par Hitler. L'attentat du 20 juillet fut le fait d'une minorite qui a agit bien tard, quand il fut clair que toute chance de paix separee avec les Allies occidentaux etait impossible avec les nazis et que le desastre approchait.

Je ne dis donc pas que ces officiers etaient tous des monstres sadiques, mais qu'ils etaient tous "fait aux pattes", pris dans l'engrenage de la propagande nazie, propagande d'un regime dont ils avaient grandement facilite la mise en place et qu'ils servirent loyalement jusqu'au bout.

Et meme apres, d'ailleurs : Les rares officiers superieurs a avoir appelle les soldats a la rebellion (Prisonniers a l'Est et "retournes" par le NKVD) furent tous victimes d'ostracisme de la part de leurs anciens camarades apres la guerre. La Bundeswehr ira meme jusqu'a refuser de rendre son grade et sa pension au general Seydlitz !

Donc tous mouilles, tous complices et leur "gloire" est partie en fumee dans les cheminees d'Auswitch.

Je poste cela en tant que membre, pas en tant qu'Admin, repondez a votre aise.

Mon Général,

Pourriez vous détailler les circonstances de l'exécution d'un officier supérieur français par Rommel pendant la campagne de France de mai-juin 1940?

J'en serai interessé.

Charles

Charles Delifox a écrit:Mon Général,
Pourriez vous détailler les circonstances de l'exécution d'un officier supérieur français par Rommel pendant la campagne de France de mai-juin 1940?
J'en serai interessé.
Charles

Mon cher Charles,
Je questionne ma source a ce sujet et je vous tiens au courant.

Mais le simple fait que vous n'ayez trouve que cela a redire dans mon brulot plus haut semble accrediter le reste et, par consequent, renforce ma conclusion.

Non, non, je n'accrédite, ni ne discrédite rien de ce qui a été dit plus haut.

Concrétement pour Rommel et les autres généraux de la Heer, il y a en effet la complicite active ou passive avec les idées du régime de l'époque et notamment le problème du génocide juif...

Mais ce n'était pas ce point qui me chiffonnait, sans relancer le débat déjà ancien :

avaient ils le choix, avaient ils une totale et entière connaissance des atrocités commises, ne pensaient ils pas que c'était un moindre mal et qu'ils pourraient à l'issue "débarquer" le petit caporal et récuperer l'Allemagne?...

Ces questions ont déjà été posées et nous avons grosso modo la même approche...

En revanche l'exécution d'un officier supérieur français donc prisonnier je présume, peut être constitutif d'un crime de guerre dont la responsabilité incombe personnellement à celui qui en a donné l'orde, sans que ce dernier puisse se retrancher derrière les ordres ou la politique du régime en place.

Ce serait un acte volontaire décidé unilatéralement par Rommel...

Celà me rappelle une polémique sur Leclerc et Bad Reichenhall...

Comme quoi, on ne fait pas la guerre avec des enfants de coeur...

Charles

Charles Delifox a écrit:Celà me rappelle une polémique sur Leclerc et Bad Reichenhall...

Je sens qu'on tiens un truc, la, le genre de sujet a faire exploser le forum.
Laissez-moi verifier mon truc au sujet de Rommel et re-engageons le fer, mon cher Charles.

Note pour les autres : Pas de panique, il n'y aura pas de bagarre, je sais parfaitement qui est Charles, il sait parfaitement qui je suis, et nos futures polemiques se feront en toute amitie, vu qu'on est presque d'accord, lui et moi.

Presque

C'est beau et rapide le net...

Un lieutenant-colonel français, sorti d'une voiture qui était prise dans l'encombrement général, se montra particulièrement irritable lorsque nous l'interpellâmes et lorsque je lui demandai son nom et son affectation. Ses yeux reflétaient la haine et la fureur impuissante et il me fit l'effet d'un individu tout à fait fanatique. Comme on pouvait prévoir que la circulation excessive qui régnait sur la route entraînerait de temps à autre la séparation de nos différents éléments de colonne, je décidai, réflexion faite, de l'emmener avec nous. Il était déjà à 50 mètres en arrière quand il fut amené devant le colonel Rothenburg, qui lui fit signe de monter dans son char. Il s'y refusa d'une façon cassante. Trois sommations lui furent faites de monter dans le char, mais il fallut se résoudre à l'abattre.

Source : http://batailles.net/fr/17.shtml

Exécution sommaire d'un prisonnier de guerre...

Il semble me rappeller qu'historiquement et juridiquement celà a un nom...

Finalement, ni mieux , ni pire que les autres, le Feldmarshall Rommel.

Alors on pourra toujours polémiquer sur les circonstances de temps et de lieu, l'attitude de cet officier supérieur français, son arrogance (tiens celà rappelle quelque chose...) mais au final, le "grand héros des blindés" devient un vulgaire criminel de guerre, qu'il soit allemand ou français...

Je ne vois pas en quoi cela serait discutable pour l'un et pas pour l'autre, les circonstances semblent identiques dans les deux cas de figure...

Exécution sommaire de prisonnier sans jugement, ni Cour Martiale.

Et que l'on ne me dise pas que les fusillés de Bad Reichanhall le méritait car c'étaient des traitres, en tout état de cause, ce n'était pas à Leclerc de les juger sommairement et de les exécuter... Celà ne sert à rien de se battre pour des valeurs de liberté et et d'humanité si c'est pour les mettre au vestiaire au moindre pet de travers!

Désolé, mais j'estime que dans les deux cas, il s'agit d'actes qui salissent le soldat, indépendamment de ses états de service passés et futurs.

Mon cher Daniel, ne me dites pas le contraire, je sais que nous sommes d'accord sur ce point, is n'it?

Charles

J'avoue ma complète ignorance en ce qui concerne l'affaire de Bad Reichenhall.

Néanmoins, sur un plan plus général, je partage l'idée émise par Charles selon laquelle l'exécution sommaire d'un prisonnier est "un acte qui salit le soldat".

Ce comportement n'est admissible en aucun cas, même si parfois des "circonstances atténuantes" pourraient être invoqués devant un tribunal militaire.

C'est par exemple le cas du "Massacre de Dachau" où une unité américaine massacra plusieurs dizaines de SS après avoir découvert avant même d'entrer dans le camp, un train (en provenance de Buchenwald) rempli de cadavres de prisonniers (plus de deux mille).

Bien qu'une enquête fut diligentée par la 7e Armée US, aucun tribunal militaire n'eu à connaître de l'affaire. Ce qui, à mon avis, est regrettable pour plusieurs raisons:

- l'armée US se serait grandie si, en chargeant un tribunal militaire de juger l'affaire, elle avait reconnu que dans ses rangs des dérapages pouvaient parfois survenir;
- un procès devant un tribunal militaire aurait nécessité une enquête complète avec témoignages à charge et à décharge et aurait donc permis de réunir des données beaucoup plus claires et moins discutables sur les faits. Or, il se fait que cette affaire étant restée plus ou moins dans l'ombre, les négationnistes de tout poil s'en sont emparés et clament que toute la garnison SS (soit 560 hommes) aurait été délibérément massacrée, alors que le nombre de morts semble ne pas excéder 50;
par ailleurs, procès ne veut pas nécessairement dire condamnation;
- compte tenu du contexte (des soldats stressés par des mois de combat découvrent une horreur sans nom), je pense - bien que je n'aie aucune connaissance du code militaire américain de l'époque - qu'une court martiale aurait pu reconnaître la matérialité du crime de guerre tout en acquittant les coupables sur la base de circonstances atténuantes ou d'un concept comme la "force irrésistible" (qui existe en droit belge)

En revanche, je vois mal où on pourrait invoquer des circonstances atténuantes dans le fait évoqué par Daniel à charge de Rommel ou dans la mort, dans des conditions souvent atroces, de 3,6 millions de prisonniers de guerre russes au mains - et sous la responsabilité - de la Wehrmacht.

Quant à l'affaire de Bad Reichenhall, comme je ne la connaît pas , il m'est évidemment impossible de dire où elle se situe par rapport aux considérations ci-dessus.

Bonsoir,

Je n'ai malheureusement pas le temps ce soir de décrire les circonstances de l'exécution de waffen ss français à Bad Reichanhall par Leclerc et la 2°DB le 8 mai 1945.

Si Daniel ne s'en occupe pas, je ferai un post ultérieurement sur le sujet.

Charles

Charles Delifox a écrit:Si Daniel ne s'en occupe pas, je ferai un post ultérieurement sur le sujet.

Voila, voila.

Il s'agit de l'execution sommaire de 11 ou 12 (Pas clair) Waffen-SS francais de la Division Charlemagne par des hommes de la 2eme DB de Leclerc le 9 mai 1945 (Soit apres la capitulation allemande).

La polemique au sujet de l'exacte responsabilite de Leclerc dans cette affaire dure toujours.

Pour les details, actualises il y a peu :
http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/LaFrance19391945/lvf/Dossiers.htm
Voir le chapitre au sujet de la Charlemagne, en bas de page.
N'oubliez pas le guide en sortant


Pour ce qui concerne Dachau, un excellent site en anglais :
http://www.scrapbookpages.com/DachauScrapbook/DachauLiberation/SoldiersKilled.html
En gros :
Des soldats americains liberent Dachau, decouvrent les horreurs, puis tombent sur un groupe de prisonniers Waffen-SS (Donc pas les gardes du camp). Une jeune GI's d'a peine 19 ans, en larmes apres ce qu'il a vu, tire dans le tas, certains de ses camarades en font autant. Un lieutenant US arrive en courant, donne un coup de rangers dans la mitrailleuse de ce jeune soldat, sort son arme et tire en l'air pour arreter le massacre.

Maintenant, tentons d'etre calmement objectif : Le massacre de Dachau (De 30 a 50 SS durant les 2 journees de liberation) et les executions sommaires de Bad Reichenhall sont, definitivement, des crimes de guerre.

Mais il s'agit d'incidents isoles, de debordements regrettables, certes, mais generes par les stress, la rage de la base et ce a titre ponctuel. A Dachau, c'est dans le camp lui-meme, a Bad Reichenhall, c'est 2 jours apres que la 2eme DB soit passee a Dachau, justement. Dans les 2 cas, les victimes n'avaient strictement rien a voir avec le systeme concentrationnaire mais, mais... regardez les photos des camps largement disponibles sur le Net et tentez d'imaginer honnetement l'etat d'esprit dans lequel vous auriez ete si, a moins de 20 ans, vous y aviez ete, une arme a la main.

Je pense que l'on peut meme rendre hommage a tous les officiers et sous officiers des armees alliees qui ont reussi, justement, a limiter ce genre de debordements.

Par contre, en face, les crimes de guerre n'etaient pas des debordements generes par de jeunes soldats completement traumatises. Il s'agissait des consequences de la mise en pace d'une politique d'etat qui a affecte la Wehrmacht dans son ensemble, au point de permettre aujourd'hui a des amateurs comme moi de pouvoir "mouiller" Rommel dont il est evident que, dans une guerre "normale", il se serait comporte a 100% de la maniere chevaleresque qui, au fond, etait plus son style. Mais il etait au mauvais endroit au mauvais moment.

Je vois que tu cites "Scrapbookpages.com" dans tes sources Daniel.

Personnellement, j'ai toujours un malaise quand je parcours ce site. Je trouve qu'il fait toujours la part belle dans les affaires dont il traite à certaines thèses ou certains versions qui sont reprises con amore par les révisionnistes.

Dans le cas du "massacre de Dachau" c'est particlièrement le cas. Et il en va de même dans la relation du procès du Malmedy, notamment.

Pour le reste, je vois que nous sommes bien d'accord.

Bonjour,
Tu as raison, Beaugnez, Scrapbook est a manipuler avec precautions.
C'est, comme son nom l'indique un "brouillon".
Donc il a tendance a citer toutes les theses concernant tel ou tel fait.
Y compris celles des negationnistes.
A nous de trier !

Pour la petite histoire :
Negationnistes, pas Revisionnistes.
Mes definitions sont la :
http://www.histoquiz-contemporain.com/portailhistoquiz/modules/news/article.php?storyid=92
Dis-moi si ca colle avec ce que tu as en tete.

Ca colle absolument avec ce que j'avais en tête. Pourquoi j'ai écrit révisionniste moi?

Problème de démarrage à froid?

Pour Scrapbook, outre qu'il donne toutes les thèses, je trouve qu'il accorde beaucoup de place (et avec une certaine complaisance) aux thèses négationnistes.

Cela dit, il a un avantage: quand on veut savoir quelles sont les thèses invoquées par les négationnistes sur tel ou tel sujet, Scrapbook m'évite d'avoir à parcourir des sites beaucoup plus nauséabonds, si tu vois ce que je veux dire.

Baugnez44 a écrit:Ca colle absolument avec ce que j'avais en tête. Pourquoi j'ai écrit révisionniste moi?
Problème de démarrage à froid?

Passe en diesel, vu ou tu habites cela ira mieux

Le malentendu est frequent, tres frequent, je suis moi-meme tombe dans le piege a plusieurs reprises, d'ou mon article sur Histoquiz.

Bonjour Daniel,

Autant je suis d'accord avec ton interprétation de l'exécution "à chaud" de waffen SS à Dachau, autant je ne partage pas ta vision pour Bad Reichenhall. Les 11 ou 12 français de la Charlemagne n'avaient strictement rien à voir avec Dachau et Leclerc ne pouvait l'ignorer, même s'ils venaient de passer à Dachau 2 jours avant; ils n'ont pas tué tous les allemands qu'ils recontraient pendant ces deux journées... donc dans ce cas là ce n'est pas l'horreur des actes des ss qui motivent cette exécution mais uniquement le fait que ces hommes soient français et portent l'uniforme ennemi.

Autant j'accorde des cisconstances plus qu'atténuantes pour l'éxecution commise à Dachau (stress des combats, horreur des découvertes des camps, rage à l'égard des allemands sur place) autant je trouve qu'aucune des circonstance ne peut trouver à s'appliquer à Bad Reichenhall.

Où est le stress le 8 mai 1945? Il est reconnu que les 12 français n'ont jamais essayé de résister lors de leur capture.

Certes on dira qu'ils méritaient peut être d'être fusillés, mais en respectant un minimum de règles et non en les abattant à la sauvette sans jugement.

Pour moi, cet acte est bien un crime de guerre commis sans circonstances atténuantes, crime de guerre qui ne peut être comparé à celui de Dachau où là je comprends la réaction instinctive des américains.

Cordialement

Charles

Bonsoir Charles,

Charles Delifox a écrit:Pour moi, cet acte est bien un crime de guerre commis sans circonstances atténuantes, crime de guerre qui ne peut être comparé à celui de Dachau où là je comprends la réaction instinctive des américains.

C'en est-un, nous sommes tout a fait d'accord.
Ils etaient sans armes, deja prisonniers (Des americains avant les francais) et la guerre etait finie, il me faut bien le reconnaitre.

La moindre justice a leur egard eut ete de les traduire devant les tribunaux. Ils auraient peut etre, probablement, ete condamnes comme le "soldat Baraka" de la Sturmbrigade W-SS dont je parle par ailleurs sur ce forum : 6 mois de prison et 10 ans d'indignite nationale.

Ce ne fut pas le cas et je le regrette.
Mais ce que je regrette encore plus, c'est l'ignoble usage qui est fait, de nos jours, de leurs depouilles.

Devoiement quasiment criminel.
Qu'ils reposent enfin en paix, mais, helas, certains continuent a les en empecher.

Je sais que tu comprendras ce que je veux dire, Charles.
Pour les autres, a votre disposition pour vous donner des details.

Tu sais aussi bien que moi que le moindre fait qui peut être reproché (et parfois à juste titre) aux alliés est monté en épingle pour des raisons qui ne sont que trop évidentes.

C'est pourquoi, il est utile de connaître les faits précis, le camp "d'en face" ayant tendance à les oublier ou les négliger quand il ne les déforme pas.