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Soldat de 2ème classe, division de Panzergrenadier, 1944

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Soldat de 2ème classe, division de Panzergrenadier, 1944 - Page 2 Empty Re: Soldat de 2ème classe, division de Panzergrenadier, 1944

Message  Somua 14/8/2006, 20:12

Snežana Pesah a écrit:Bonjour !

Ivy mike demandait pourquoi les Panzergrenadiere étaient appelés précisément Grenadiere.

Daniel répondit : "Le terme Grenadier vient de la grenade qu'ils sont cense manipuler avec dexterite mais c'est plus une tradition qu'une realite." C'est une réponse séduisante et logique, mais, malgré le ton affirmatif de Daniel, ce n'est qu'une hypothèse de sa part, et elle est malheureusement fausse. On ne peut, en Histoire, jamais faire l'économie de la confrontation avec les faits (au début de mes études d'Histoire, il y a eu un programme sur les "méthodes et techniques dans les études historiques", dont on voit qu'il m'a fait profit).

En fait, c'est ScipioLio qui avait vu juste.

Mais reprenons l'histoire : au départ, il y a un mot français qui désigne un soldat chargé de lancer des grenades. Puis le sens a évolué : fini les grenades et il s'agit alors d'un soldat d'élite de haute taille (voir Littré, article "Grenadier"). D'où les grenadiers de Napoléon dont parlait ScipioLio. Le mot allemand a été emprunté au français, et l'on se souvient encore des grenadiers géants de Friedrich Wilhelm I. de Prusse. Ainsi, les unités de Grenadiere sont devenues des unités d'infanterie avec une connotation de troupe d'élite. C'est dans ce cadre que se placent nos Panzergrenadiere. Pour leur utilisation, voir les explications très claires de Somua.

Mais, en français, apparemment, "grenadier" peut aussi encore désigner un soldat chargé de lancer des grenades : le Trésor de la langue française donne un exemple tiré de Les Croix de bois, un roman de Roland Dorgelès se déroulant pendant la Première Guerre mondiale (voir TLF, article "Grenadier").

Ce n'est pas du tout le cas en allemand : "grenadier" au sens de "soldat qui lance des grenades" se dit Handgranatenwerfer parce que, en allemand, la grenade se dit Handgranate (exemple : Stielhandgranate = grenade à manche, Stiel signifiant bâton). Le terme Granate désigne un projectile que l'on lance et qui explose. Ainsi, dans la pratique, Granate est généralement un obus. Cela a donné lieu à des erreurs de traduction, comme on peut l'imaginer.

J'ajoute, pour éviter les confusions que, d'autre part, Handgranatwerfer (oui le mot est différent de celui plus haut, regardez bien) désigne l'arme qui sert à lancer les grenades, que l'on appelle en français, je crois, "lance-patates".

En résumé, en allemand, depuis le milieu du XVIIIe siècle au moins, Grenadier n'a plus aucun lien avec les grenades et les Grenadiere sont simplement des fantassins.

Snežana Pesah

Je suis tout a fait ok avec cette vision . Les allemands avaient des grenadiers comme unité "d'elite" , tout comme les français avaient des "chasseurs" ou des "dragons" en 1940 en unités motorisées ou mecanisées .
D'ailleurs noublions pas que les grenadiers n'avaient pas qu'une vocation terrestre , meme a l'epoque de napoleon ( cf les grenadiers a cheval de garde ) . Dans les autres pays , a cette meme epoque on trouve par contre principalement des grenadiers a pied ( pour leur taille , nous sommes d'accord) , leur equivalent a cheval se trouvant souvant dans les dragons , cuirassiers et autres "chevaliers" comme ceux de la garde russe .
Mais la , je derive un peu du sujet ... ;)

Somua
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Soldat de 2ème classe, division de Panzergrenadier, 1944 - Page 2 Empty Re: Soldat de 2ème classe, division de Panzergrenadier, 1944

Message  antonio 15/8/2006, 17:41

Que savait vous sur l'éfficacité de ces divisions de panzergrenadier, 1944.??
Les alliers utilisaient ils des divisions a peu prés équivalentes??

Merci. d28
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Message  Somua 17/8/2006, 21:39

Toute division d'infanterie americaine est motorisée et/ou mecanisée a cette epoque ( sauf exceptions genre para , montagne ... ) .
De plus elles sont a effectifs complets , par rapport a des effectifs assez reduits chez le teuton .
En contre partie , seul 1/3 a 1/2 des effectifs americains ( grosso modo ) a deja connu le combat, les allemands sont plus experimentés .

Le principe americain de l'epoque determine de créer des groupes de combats multi-roles , une division , bien souvent , devient trois groupes , avec des dotations multi-armes , blindés, mecanisés, artillerie , reconnaissance genie etc .
Cela determine une grande potentialité mobile et d'independance .
Du coté allemand , vu la perte de materiel et d'effectif progressif, on crée des kampfgruppe " sur le tas" , formés sur des unités disparates , pas de réelle complementarité des troupes.
De plus , en 1944 , les DI Allemandes ne sont pas mecanisées, il n'y a que les panzergrenadier qui le sont ( et elles sont tres rares, voir les unités que je determine pour l'armée allemande )

A comparer donc une division d'infanterie mecanisée alliée et une division Panzergrenadier allemande de 1944 , a 1 contre 1 , je donne un leger avantage a l'allié .

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Message  laurent 17/8/2006, 22:48

Somua a écrit:Toute division d'infanterie americaine est motorisée et/ou mecanisée a cette epoque ( sauf exceptions genre para , montagne ... ) .
De plus elles sont a effectifs complets , par rapport a des effectifs assez reduits chez le teuton .
Logique puisque la pénurie d'hommes commence à se faire sentir, les vagues de mobilisation et les années de guerre sont passées par là.


Somua a écrit:En contre partie , seul 1/3 a 1/2 des effectifs americains ( grosso modo ) a deja connu le combat, les allemands sont plus experimentés .
Le principe americain de l'epoque determine de créer des groupes de combats multi-roles , une division , bien souvent , devient trois groupes , avec des dotations multi-armes , blindés, mecanisés, artillerie , reconnaissance genie etc .
Cela determine une grande potentialité mobile et d'independance .
Du coté allemand , vu la perte de materiel et d'effectif progressif, on crée des kampfgruppe " sur le tas" , formés sur des unités disparates , pas de réelle complementarité des troupes.
De plus , en 1944 , les DI Allemandes ne sont pas mecanisées, il n'y a que les panzergrenadier qui le sont ( et elles sont tres rares, voir les unités que je determine pour l'armée allemande )

A comparer donc une division d'infanterie mecanisée alliée et une division Panzergrenadier allemande de 1944 , a 1 contre 1 , je donne un leger avantage a l'allié .

Moi je donne l'avantage à une Panzergrenadiere Division sans conteste. Regardes la composition d'une Infantry Division et d'une Panzegrenadiere Division tu verras qu'une Infantry Division n'a pas de char dans sa composition de base alors qu'une Panzergrenadiere Division comporte une Panzer-Abteilung et une Panzerjäger-Abteilung.

Vous parliez de Panzergrenadiere c'est un soldat d'infanterie motorisée ET blindée (Sd.Kfz250 ou Sd.Kfz251) à l'instar du grenadiere qui lui peut se déplacer de à pied, en vélo ou en camion pour les mieux loti même en 44. beret
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Message  Somua 17/8/2006, 22:55

La division d'infanterie americaine ( 44 )est totalement sur halftracks , de plus elle comporte un bataillon antichar autopropulsé ( en theorie ) , ainsi que de l'artillerie autopropulsée .
Si l'on nuance par le fait que les abteilungs dont tu parles sont souvent de la taille d'une compagnie , deux au mieux , et que l'on rajoute la disparité totale d'effectifs au niveau divisionnaire , que l'on oublie pas la dotation antichar du fantassin americain de l'epoque , je reste sur mon idée : leger avantage pour le ricain .

EDIT : je viens de verifier, toutes les DI US ne sont pas sur halftracks , mais pas mal sur camion . Autant pour moi .

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Message  laurent 18/8/2006, 00:35

Somua a écrit:La division d'infanterie americaine ( 44 )est totalement sur halftracks , de plus elle comporte un bataillon antichar autopropulsé ( en theorie ) , ainsi que de l'artillerie autopropulsée.
Je ne vois vraiment pas ou tu trouves un bataillon anti-char autopropulsé dans une DI américaine.
Je ne connais que la ATk company, au sein de l'Infantry regiment ou bien la ATk battery au sein de chaque Infantry company.
Il n'existe pas de DI américaine "44" cela passe de 43 à 45 et les Halftracks équipent intégralement les Armored Infantry Battalion des Armored Division.
Je pense que concernant le batallion anti-char autopropulsé tu dois confondre avec les Tank Destroyer Battalion qui possedant des M10, seule arme anti-char automotrice de l'armée US, n'était pas des unités de base d'une Infantry Division mais leur était rattaché suivant le besoin des opérations et donc leur présence au sein d'une Infantry Division n'était que provisoire. Parfois la aussi le provisoire dura longtemps.


Somua a écrit:Si l'on nuance par le fait que les abteilungs dont tu parles sont souvent de la taille d'une compagnie , deux au mieux , et que l'on rajoute la disparité totale d'effectifs au niveau divisionnaire , que l'on oublie pas la dotation antichar du fantassin americain de l'epoque , je reste sur mon idée : leger avantage pour le ricain .

EDIT : je viens de verifier, toutes les DI US ne sont pas sur halftracks , mais pas mal sur camion . Autant pour moi .
Il n'y a pas à nuancer, la Panzer-Abteilung d'une Panzergrenadiere Division comporte 3 Kompanie avec chacune 14 Stug III ou IV et la Panzerjäger-Abteilung comporte aussi 3 Kompanie avec chacune 12 panzerjäger, bien souvent des Marder. beret
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Message  Somua 18/8/2006, 18:27

laurent a écrit:
Je ne vois vraiment pas ou tu trouves un bataillon anti-char autopropulsé dans une DI américaine.
Je ne connais que la ATk company, au sein de l'Infantry regiment ou bien la ATk battery au sein de chaque Infantry company.
Il n'existe pas de DI américaine "44" cela passe de 43 à 45 et les Halftracks équipent intégralement les Armored Infantry Battalion des Armored Division.
Je pense que concernant le batallion anti-char autopropulsé tu dois confondre avec les Tank Destroyer Battalion qui possedant des M10, seule arme anti-char automotrice de l'armée US, n'était pas des unités de base d'une Infantry Division mais leur était rattaché suivant le besoin des opérations et donc leur présence au sein d'une Infantry Division n'était que provisoire. Parfois la aussi le provisoire dura longtemps.
Je n'ai pas verifié dans mes archves , mais hier je suis tombé ( sur internet )sur un OdB de division Mle 43/45 avec , en plus des unités antichar tractées , un bataillon autopropulsé . Je suis ok avec toi qu'il doit s'agir des TD bns de M10 ou M36 , qui etaient rattachés aux divisions et non pas partie integrante .


laurent a écrit:
Il n'y a pas à nuancer, la Panzer-Abteilung d'une Panzergrenadiere Division comporte 3 Kompanie avec chacune 14 Stug III ou IV et la Panzerjäger-Abteilung comporte aussi 3 Kompanie avec chacune 12 panzerjäger, bien souvent des Marder. beret

Oui , en theorie . Rarement en pratique , c'est ce que je voulais dire .
Sur le papier, c'est clair et net que l'Allemand l'emporte , dans la pratique je suis moins sur .
Ceci dit , si l'unité americaine est sur camion ( et il semble bien que seuls les armored bns des DB soient vraiment sur halftracks ) , je pense que l'apport des SdKfz 251 ( et ses variantes )donne l'avantage .

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Message  laurent 18/8/2006, 19:34

Somua a écrit:Oui , en theorie . Rarement en pratique , c'est ce que je voulais dire .
Sur le papier, c'est clair et net que l'Allemand l'emporte , dans la pratique je suis moins sur .
Ceci dit , si l'unité americaine est sur camion ( et il semble bien que seuls les armored bns des DB soient vraiment sur halftracks ) , je pense que l'apport des SdKfz 251 ( et ses variantes )donne l'avantage .

Pourtant ce que je cite provient de la gliederung de la 17ss Panzergrenadiere Division "Götz von Berlinchingen" engagée en Normandie et qui fit face aux 101 Airborne Division et 29 Infantry Division cette dernière étant alors renforcée par les 635 TD Btn, 743 TB Btn, 747 TB Btn jusque vers la fin juin puis viendront s'ajouter les 803, 821 et 823 TD Btn. La 17ss Pzgr Div n'intégrera, elle, "que" le 6ème FJR qui combat depuis le 6 Juin face aux paras US.
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Message  Somua 18/8/2006, 21:18

Je te crois sur parole , mais je ne comparais pas les Waffen SS de Panzergrenadier , mais bien les unités de l'armée Allemande ( je vois une difference drastique dans la dotation de materiel entre les deux , et je ne parle meme pas du taux de combativité ) .
Comparons ce qui est comparable : une DI motorisée classique d'infanterie , et une division de PzGr non SS .

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Message  laurent 18/8/2006, 22:07

Somua a écrit:Comparons ce qui est comparable : une DI motorisée classique d'infanterie , et une division de PzGr non SS .

Tu as quand même la tête dure, que tu prennes le problème par tous les bouts les fait sont là :
Une Panzergrenadiere Division est dotée au moins d'une Panzer-Abteilung en standard alors qu'une Infantry Division n'en a pas en dotation standard.
Après on peut toujours discuter des "avantages" en matériel de la SS sur la Heer et même dans ce cas on peut trouver des contre-exemples comme la distribution du "Puma", engin de reconnaissance puissament armé pour un engin de reconnaissance si on le compare à son homonyme US l'armored car M8 équipée de son 37mm qui faisait le même boulot.
Et bien sur les 100 Puma construit les 50 premiers sont allés à la 2ème Panzer Division et à la Panzer Lehr Division à hauteur de 25 chacuns. Les autres unités ayant reçu des "Puma" sont la 1ème ss Panzer Division, 20ème Panzer Division et 7ème Panzer Division avec 16 unités chacunes.
Le constat est là seule une Division ss a reçu une dotation de "Puma". beret
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Message  Somua 18/8/2006, 22:20

laurent a écrit:
Somua a écrit:Comparons ce qui est comparable : une DI motorisée classique d'infanterie , et une division de PzGr non SS .

Tu as quand même la tête dure, que tu prennes le problème par tous les bouts les fait sont là :
Une Panzergrenadiere Division est dotée au moins d'une Panzer-Abteilung en standard alors qu'une Infantry Division n'en a pas en dotation standard.
Après on peut toujours discuter des "avantages" en matériel de la SS sur la Heer et même dans ce cas on peut trouver des contre-exemples comme la distribution du "Puma", engin de reconnaissance puissament armé pour un engin de reconnaissance si on le compare à son homonyme US l'armored car M8 équipée de son 37mm qui faisait le même boulot.
Et bien sur les 100 Puma construit les 50 premiers sont allés à la 2ème Panzer Division et à la Panzer Lehr Division à hauteur de 25 chacuns. Les autres unités ayant reçu des "Puma" sont la 1ème ss Panzer Division, 20ème Panzer Division et 7ème Panzer Division avec 16 unités chacunes.
Le constat est là seule une Division ss a reçu une dotation de "Puma". beret


Deja je ne suis pas ok avec le nombre de Puma construits , mais la n'est pas le sujet ( j'ai commis un article sur les Pumas dans les differentes versions , il faudrait que je te le retrouve ) .
Il est bien evident que comparer un Puma avec du materiel americain n'a pas de sens , le Puma , c'est vraiment l'aboutissement le plus complet en terme de vehicule leger de reco a roues pour les allemands .
Mais comme tu l'indiques, ce materiel a été distribué dans des Panzer Div , pas des PzgrDiv , ce qui etait le sujet .

Et oui , j'ai la tete tres dure ;)

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Message  laurent 18/8/2006, 22:53

[quote="Somua"]
laurent a écrit:
Somua a écrit:Comparons ce qui est comparable : une DI motorisée classique d'infanterie , et une division de PzGr non SS .

Tu as quand même la tête dure, que tu prennes le problème par tous les bouts les fait sont là :
Une Panzergrenadiere Division est dotée au moins d'une Panzer-Abteilung en standard alors qu'une Infantry Division n'en a pas en dotation standard.
Après on peut toujours discuter des "avantages" en matériel de la SS sur la Heer et même dans ce cas on peut trouver des contre-exemples comme la distribution du "Puma", engin de reconnaissance puissament armé pour un engin de reconnaissance si on le compare à son homonyme US l'armored car M8 équipée de son 37mm qui faisait le même boulot.
Et bien sur les 100 Puma construit les 50 premiers sont allés à la 2ème Panzer Division et à la Panzer Lehr Division à hauteur de 25 chacuns. Les autres unités ayant reçu des "Puma" sont la 1ème ss Panzer Division, 20ème Panzer Division et 7ème Panzer Division avec 16 unités chacunes.
Le constat est là seule une Division ss a reçu une dotation de "Puma". beret


Somua a écrit:Deja je ne suis pas ok avec le nombre de Puma construits , mais la n'est pas le sujet ( j'ai commis un article sur les Pumas dans les differentes versions , il faudrait que je te le retrouve ) .
Je demande vraiment à voir puisque les Fahrgestell Nummer Serie (Numéro de série de chassis) du Schwerer Panzerspähwagen ou Sd.Kfz 234/2 vont du 5001 au 5100 et ont été fabriqué par büssing NAG !!!
Qu'il y ait des différences entre le début et la fin de production c'est normal et logique, toutes les productions sont dans le même cas.


Somua a écrit:Il est bien evident que comparer un Puma avec du materiel americain n'a pas de sens , le Puma , c'est vraiment l'aboutissement le plus complet en terme de vehicule leger de reco a roues pour les allemands .
Moi pas comprendre toi !!
Pourquoi est il anormal de comparer deux véhicules qui font le même boulot au sein d'unités comparables de surcroît ?
Peux tu alors me dire a quoi peut on comparer le "Puma" ?


Somua a écrit:Mais comme tu l'indiques, ce materiel a été distribué dans des Panzer Div , pas des PzgrDiv , ce qui etait le sujet .
C'était un exemple !

Tu n'as même pas relevé "Une Panzergrenadiere Division est dotée au moins d'une Panzer-Abteilung en standard alors qu'une Infantry Division n'en a pas en dotation standard."

Somua a écrit:Et oui , j'ai la tete tres dure ;)
Ce n'est pas toujours une qualité. beret
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Message  Somua 18/8/2006, 23:26

Bon , revenons sur des bases fermes ...
1) Le Puma ( avec canon de 50 ) a été fabriqué en 101 exemplaires ( tu vois tu n'etais pas loin ), mais il existe des versions avec canon de 75mm , qui eurent moins de succes , mais qui sont derivés du meme modele .

2) le Puma est incomparable au moment ou il a été developpé . C'est en cela que je dis que c'est l'apotheose du vehicule de reco armé . Il depasse ses adversaires de meme categorie sur tous les points .
En terme de comparaison , ça m'evoque assez les capacités de la Pan-Pan Panhard 178 en 1940 , face aux blindés de meme categorie des autres nations , bien que les 6/8 roues allemandes aient leur utilité , et leurs avantages egalement .

3)Pour en revenir aux Pzgr , je ne denigre pas qu'il y ait un abteilung de chars , de chasseurs de chars , mais si tu veux bien , j'aimerais que l'on compare effectifs réels en 1944 , y compris les hommes d'une pzgr de la Heer , face a une division "fraiche" americaine .
Je crois que le plus gros probleme sera de trouver une PzgrD a l'ouest , enfin pour moi , n'etant vraiment pas specialiste des armées allemandes en 44 . Et ne pas se focaliser sur la dotation theorique , mais bien definir la réelle .

Si tu veux absolument que la pzgrD soit plus forte , ça ne me derange pas du tout ( j'ai forte tete mais j'aime etre convaincu par des données autres que des annedoctes concernant des unités hors sujet ) .
D'ailleurs, depuis que je sais que les DI US sont principalement sur camions , je suis meme enclin a etre de ton avis , je ne vois pas ou est le soucis .

Cdt

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Message  laurent 19/8/2006, 01:43

Somua a écrit:Bon , revenons sur des bases fermes ...
1) Le Puma ( avec canon de 50 ) a été fabriqué en 101 exemplaires ( tu vois tu n'etais pas loin ),
Là il faut que tu me cites ta source car chez moi de 5001 à 5100 cela fait bien 100 numéro de chassis de "Puma".
Somua a écrit:mais il existe des versions avec canon de 75mm , qui eurent moins de succes , mais qui sont derivés du meme modele .
Tu parles effectivement du schwerer Panzerspähwagen Sd.Kfz 234/4 équipé d'un 7,5cm Pak 40 mais ce n'est pas une question de succès c'est plutôt une question de temps !

Somua a écrit:2) le Puma est incomparable au moment ou il a été developpé . C'est en cela que je dis que c'est l'apotheose du vehicule de reco armé . Il depasse ses adversaires de meme categorie sur tous les points .
En terme de comparaison , ça m'evoque assez les capacités de la Pan-Pan Panhard 178 en 1940 , face aux blindés de meme categorie des autres nations , bien que les 6/8 roues allemandes aient leur utilité , et leurs avantages egalement .
Comment savoir si ils dépassent tous ces adversaires sans faire de comparaison ?
Voyance, vaudou, boule de cristal ?

Somua a écrit:3)Pour en revenir aux Pzgr , je ne denigre pas qu'il y ait un abteilung de chars , de chasseurs de chars , mais si tu veux bien , j'aimerais que l'on compare effectifs réels en 1944 , y compris les hommes d'une pzgr de la Heer , face a une division "fraiche" americaine .
Je crois que le plus gros probleme sera de trouver une PzgrD a l'ouest , enfin pour moi , n'etant vraiment pas specialiste des armées allemandes en 44 . Et ne pas se focaliser sur la dotation theorique , mais bien definir la réelle .
Pour en finir avec notre histoire je te donne les chiffres bien réèls des effectifs totaux :
- d'une Infantry Division modèle 43 = 14 253 hommes (T/O&E 7 du 15 july 1943)
- d'une Infantry Division modèle 45 = 14 037 hommes (T/O&E du 24 january 1945)
- de la 17ss Panzergrenadiere Division au 1 juin 1944 = 14908 hommes de troupes de combat et 2413 hommes chargés de l'approvisionnement soit un total de 17321 hommes (meldung du 01/06/44 n° Ia Tgb.Nr.372/44 g.Kdos I./SS-Pz.Korps)
La 17ss Pzgr.Div est la seule ayant combattue les américains jusque fin Août.

Somua a écrit:Si tu veux absolument que la pzgrD soit plus forte , ça ne me derange pas du tout ( j'ai forte tete mais j'aime etre convaincu par des données autres que des annedoctes concernant des unités hors sujet ) .
D'ailleurs, depuis que je sais que les DI US sont principalement sur camions , je suis meme enclin a etre de ton avis , je ne vois pas ou est le soucis .
Cdt
Puisque tu aimes les données va voir ici http://www.wwiidaybyday.com/ dans "Oob's, Gliederungen, KTsN" puis dans "3.)Kriegsstärkenachweisungen" et enfin dans "Panzertruppen" les numéro des KTsN de 1114 à 1115.
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Message  antonio 19/8/2006, 18:27

J'avoue j'ai eu un peut de mal a suivre vos raisonnement . Enfin il y a certaines choses , enfin beaucoup de choses compliquée que je ne comprend pas vraiment.

Avez-vous des photos de pumas??

comandan merci
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Message  cch IBT 19/8/2006, 18:32

antonio a écrit:J'avoue j'ai eu un peut de mal a suivre vos raisonnement . Enfin il y a certaines choses , enfin beaucoup de choses compliquée que je ne comprend pas vraiment.

Avez-vous des photos de pumas??

comandan merci

c'est clair que si tu ne sais pas lire une gliederung ou un KTsN (pour shématiser à l'extrème, c'est l'équivalent d'un ODB- ordre de bataille avec effectifs et matériels- de l'armée française), t'es un peu dans la mouise maleureu gri

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Message  antonio 19/8/2006, 18:57

Ben écoutes désolé , je ne my connaît pas trop. Mais je n'ai demandé en aucun cas d'écrire en toute lettre foret
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Soldat de 2ème classe, division de Panzergrenadier, 1944 - Page 2 Empty Re: Soldat de 2ème classe, division de Panzergrenadier, 1944

Message  laurent 19/8/2006, 19:49

Donc le KTsN est édité par le Haut commandement et donne la composition exacte et théorique d'une unité en hommes, armement et moyens de locomotion.
La Gleiderung quant à elle est édité par le Kommando (commandement) de la Division et donne la composition exacte et pratique, à une date donnée, des matériels et armements et moyen de locomotion présent au sein de la division. La Gleiderung ne donne pas le nombre et le type d'armes légères (tout ce qui est inférieur à une mitrailleuse) et les effectifs humains.
Enfin il y a la Meldung qui, toujours à une date donnée, détaille les effectifs humains théorique et pratique par grade; TOUT l'armement disponible du pistolet au char lourd théorique et pratique et TOUT les véhicules disponibles depuis la moto au semi-chenillé lourd.

En espérant que c'est suffisement clair. beret
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Soldat de 2ème classe, division de Panzergrenadier, 1944 - Page 2 Empty Re: Soldat de 2ème classe, division de Panzergrenadier, 1944

Message  antonio 19/8/2006, 20:19

ahhhh. Merci ça c'est plus claire!
géné
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Soldat de 2ème classe, division de Panzergrenadier, 1944 - Page 2 Empty Re: Soldat de 2ème classe, division de Panzergrenadier, 1944

Message  laurent 19/8/2006, 20:39

De rien c'est gratos ! beret
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Soldat de 2ème classe, division de Panzergrenadier, 1944 - Page 2 Empty Re: Soldat de 2ème classe, division de Panzergrenadier, 1944

Message  Invité 20/8/2006, 05:50

Bonjour Antonio,
antonio a écrit:ahhhh. Merci ça c'est plus claire!
géné
Etant moi-meme regulierement dans le brouillard au sujet de certains grades, termes et abbreviations, un conseil : Cree toi un document Word ou Excell ou tu liste toutes les termes dont tu decouvre le sens.
Une sorte de dictionnaire.
Et, au bout d'un moment, tu va memoriser et tu n'auras meme plus a y aller pour t'y retrouver quand Somua et Laurent se crepent le chignon au sujet d'une certaine unite
mort de rir gri

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Soldat de 2ème classe, division de Panzergrenadier, 1944 - Page 2 Empty Re: Soldat de 2ème classe, division de Panzergrenadier, 1944

Message  antonio 20/8/2006, 13:21

C'est vrai que c'est une bonne idée. J'ai du mal avec le nom de véhicules , d'armes de groupes d'armée, de grades ect....

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Soldat de 2ème classe, division de Panzergrenadier, 1944 - Page 2 Empty Re: Soldat de 2ème classe, division de Panzergrenadier, 1944

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