Napoléon plus rapide qu'Hitler

Bonjour,

Une petite anecdote, sans grand intérêt historique, vous m'en excuserez...:
Lors de la campagne de Russie en 1812, la Grande armée de Napoléon est arrivée plus vite à Moscou que les armées d'Hitler (qui elles n'ont pas pénétré dans la ville bien sûr). Un petit tableau:

Distance à partir de la frontière (polonaise)///NAPOLEON///HITLER
(La distance est indiquée en miles)
Franchissement de la frontière 0///24 juin (0 jour)///22 juin (0 jour)
Smolensk 412///16 août (54 jours)///18 juillet (27 jours)
Borodino 590///7 septembre (76 jours)///11 octobre (101 jours)
Moscou 670///14 septembre (83jours)///4 décembre (166 jours)

On constate que Napoléon est arrivé à Moscou exactement deux fois plus vite que les armées allemandes...
Bien entendu, ces deux campagnes ne sont pas du tout comparables, et je le répète: c'est juste pour l'anecdote.
L'auteur de ma source donne une explication (beaucoup trop simpliste à mon gout, au vue de toutes les explications possibles, mais tout de même intéressante): En 1941, l'armée allemande, malgré son matériel roulant motorisé, dépend presque autant des chevaux que l'armée de Napoléon...

Source: Moscow 1941, Rodric Braithwaite

Bonne journée,
Cordialement.

Merci! C'est intéressant à constater.

Hitler avait une longueur d'avance sur la 1e partie du trajet, mais il s'est vite fait rattraper et distancer...

Ah, l'Armée Française quand même... On a été les meilleurs sur ce coup là, bien que le résultat ait été aussi catastrophique!

ne comparons pas cet espèce de caporal dément à un génie comme l'Empereur

generalwolf a écrit:ne comparons pas cet espèce de caporal dément à un génie comme l'Empereur

Je ne ferais pas d'opposition a ta definition de Napoleon, generalwolf, mais a celle d'Hitler.

L'espece de caporal dement n'etait ni espece, ni caporal, ni dement

Mais je n'elabore pas ici, hors-sujet.

Daniel Laurent a écrit:

generalwolf a écrit:ne comparons pas cet espèce de caporal dément à un génie comme l'Empereur

Je ne ferais pas d'opposition a ta definition de Napoleon, generalwolf, mais a celle d'Hitler.

L'espece de caporal dement n'etait ni espece, ni caporal, ni dement

Mais je n'elabore pas ici, hors-sujet.

J'attendais une telle réaction de ta part Daniel... Elle n'a pas traîné.

En tout cas, génie ou pas, ils ont tous les deux commis les mêmes erreurs: sous-estimation de difficultés liées aux grands espaces russes, sous-estimation du Général Hiver et de l'attachement des Russes à leur terre,...

Daniel Laurent a écrit:

generalwolf a écrit:ne comparons pas cet espèce de caporal dément à un génie comme l'Empereur

Je ne ferais pas d'opposition a ta definition de Napoleon, generalwolf, mais a celle d'Hitler.

L'espece de caporal dement n'etait ni espece, ni caporal, ni dement

Mais je n'elabore pas ici, hors-sujet.

Je n'élaborerai pas davantage, bien qu'il y ait à mon avis beaucoup à (re)dire sur le "génie". Mais après "la pelle du 18 juin", je vais garder un profil bas sur Napoléon.

motpulk a écrit:J'attendais une telle réaction de ta part Daniel... Elle n'a pas traîné.

On ne se refait pas !

En tout cas, génie ou pas, ils ont tous les deux commis les mêmes erreurs: Sous-estimation de difficultés liées aux grands espaces russes, sous-estimation du Général Hiver et de l'attachement des Russes à leur terre,...

Il en manque une pour Hitler, a mon sens la plus importante et qui genere les autres : L'intime conviction raciste que les "sous-hommes" Slaves allaient detaler comme des lapins et se coucher en vitesse devant l'armada de la "race des Seigneurs".

Ce concept en tete, les immensites, le general Hiver et l'attachement du moujik a sa terre ne sont plus de mises, puisque la minable URSS "judeo-bolchevique" va imploser avant la fin 1941.

Des historiens militaires emerites discutent ad vitam aeternam (Et ad nauseam) de l'endroit exact ou Hitler a perdu a guerre. Dunkerque ? Seelowe ? Leningrad ? Stalingrad ?

C'est beau, et interessant, les analyses militaires, les effectifs, les forces en presence, les capacites balistiques comparees de tel ou tel char.

Mais, pour moi, l'endroit ou Hitler a perdu la guerre se situe dans le racisme exacerbe du nazisme qui lui a fait sous-estimer la capacite de reaction de l'URSS.

L'auteur de ma source donne une explication (beaucoup trop simpliste à mon gout, au vue de toutes les explications possibles, mais tout de même intéressante): En 1941, l'armée allemande, malgré son matériel roulant motorisé, dépend presque autant des chevaux que l'armée de Napoléon...

Je ne connais pas trés bien les campagnes de Napoléon mais d'après ce que j'ai cru comprendre, sa campagne de Russie consistait a foncer directement sur Moscou or ce n'est pas du tout le cas de Hitler qui lui doit diviser ses forces en trois Heeresgruppe ce qui forcément réduit l'efficacité et donc la rapidité ... d'ailleur c'est un grand débat ça, est ce qu'il aurait fallut que la wehrmacht concentre toutes ses forces sur Moscou...

Charlemagne a écrit:

L'auteur de ma source donne une explication (beaucoup trop simpliste à mon gout, au vue de toutes les explications possibles, mais tout de même intéressante): En 1941, l'armée allemande, malgré son matériel roulant motorisé, dépend presque autant des chevaux que l'armée de Napoléon...

Je ne connais pas trés bien les campagnes de Napoléon mais d'après ce que j'ai cru comprendre, sa campagne de Russie consistait a foncer directement sur Moscou or ce n'est pas du tout le cas de Hitler qui lui doit diviser ses forces en trois Heeresgruppe ce qui forcément réduit l'efficacité et donc la rapidité ... d'ailleur c'est un grand débat ça, est ce qu'il aurait fallut que la wehrmacht concentre toutes ses forces sur Moscou...

C'est bien pour ça (entre autres) que je dis que ces deux campagnes ne sont pas comparables.
Quant à savoir si Hitler aurait dû se concentrer tout de suite sur Moscou... Ca fait longtemps que je veux faire un sondage sur le sujet mais je n'ai jamais osé déclencher les hostilités... C'est un sujet "sensible" qui se prête bien à de méchantes empoignades... Avis aux amateurs.
En tout cas, il semble évident qu'Hitler aurait pris Moscou s'il n'avait pas divisé ses forces. Y serait-il resté longtemps? Alors là...

Cordialement.

Daniel Laurent a écrit:

motpulk a écrit:J'attendais une telle réaction de ta part Daniel... Elle n'a pas traîné.

On ne se refait pas !

En tout cas, génie ou pas, ils ont tous les deux commis les mêmes erreurs: Sous-estimation de difficultés liées aux grands espaces russes, sous-estimation du Général Hiver et de l'attachement des Russes à leur terre,...

Il en manque une pour Hitler, a mon sens la plus importante et qui genere les autres : L'intime conviction raciste que les "sous-hommes" Slaves allaient detaler comme des lapins et se coucher en vitesse devant l'armada de la "race des Seigneurs".

Ce concept en tete, les immensites, le general Hiver et l'attachement du moujik a sa terre ne sont plus de mises, puisque la minable URSS "judeo-bolchevique" va imploser avant la fin 1941.

Des historiens militaires emerites discutent ad vitam aeternam (Et ad nauseam) de l'endroit exact ou Hitler a perdu a guerre. Dunkerque ? Seelowe ? Leningrad ? Stalingrad ?

C'est beau, et interessant, les analyses militaires, les effectifs, les forces en presence, les capacites balistiques comparees de tel ou tel char.

Mais, pour moi, l'endroit ou Hitler a perdu la guerre se situe dans le racisme exacerbe du nazisme qui lui a fait sous-estimer la capacite de reaction de l'URSS.

J'adhère totalement.
Hitler a gravement sous-estimé les Russes, ces Untermenschen, incapables de se battre et incapables d'actes de bravoure.
Il a tout misé sur le fait que le premier choc désorganiserait une Armée rouge déjà plus trop organisée, dotée de chefs plus ou moins incompétents, remplacants des milliers de gradés "purgés" quelques années auparavant. Et pour le coup, il n'avait pas eu tord... Il a certainement cru avoir eu raison lorsqu'il a vu les résultats des premiers mois de guerre: des millions de prisonniers, des armées qui se rendent sans presque combattre, la moitié de la population soviétique sous domination allemande, le contrôle d'un territoire gigantesque dans lequel se trouvait la plus grande partie des industries de guerre soviétique, la plupart du matériel soviétique d'avant-guerre détruit ou capturé, etc etc
Il était tellement sûr de lui, qu'il n'avait même pas pris la peine de faire distribuer des vêtements d'hivers pour ses troupes, ce qui amena à des visions plutôt comiques: des soldats de la Wehrmacht affublés de veste de fourrure de femmes, la tête enroulée dans un "calot" fait de sous-vêtements féminins...
Mais je m'égare là.
Les Allemands ont été très surpris quand ils ont vu arrivés des nouvelles divisions fraichement recrutées derrière l'Oural et en Asie: "On ne savait pas qu'ils en avaient autant"...
Très surpris aussi de voir que l'Etat soviétique ne s'est pas écroulé, et que, au contraire, l'ardeur patriotique devenait de plus en plus puissant. Bon, il y a eu des exceptions, mais marginales et de toute façon, vite étouffées (au sens propre comme au sens figuré).
Pour mettre un terme à cette réaction on ne peu plus instructurée: Hitler aurait pu mettre de son côté bon nombre de populations hostiles aux Soviets, mais comme le dit Daniel, son racisme l'en a empêché... Les troupes allemandes, elles, ont bien essayé, mais, elles aidaient les paysans russes un jours puis d'autres les massacraient le lendemain.

motpulk a écrit:Hitler aurait pu mettre de son côté bon nombre de populations hostiles aux Soviets, mais son racisme l'en a empêché... Les troupes allemandes, elles, ont bien essayé, mais, elles aidaient les paysans russes un jour puis d'autres les massacraient le lendemain.

On avance dans la comprehension de ce qu'etait exactement le regime nazi et ses buts reels.
Merci, cher complice

apparement le pauvre simple soldat de la Wermacht n'avait pas une haine particulière pour les civils russes

Ca fait longtemps que je veux faire un sondage sur le sujet mais je n'ai jamais osé déclencher les hostilités... C'est un sujet "sensible" qui se prête bien à de méchantes empoignades... Avis aux amateurs.

tu peux le faire si tu veux même si on sait trés bien qu'il n'y a pas de réponse à cette question

apparement le pauvre simple soldat de la Wermacht n'avait pas une haine particulière pour les civils russes

ce n'est pas si sur... les conditions de vie en URSS et la propagande nazi vont largement contribué a ce que le landser se transforme en bon serviteur du national socialisme... je tiens a rappeler qu'il y a eu parmis les einsatzgruppen des battaillons de réserve de la police allemande et ces derniers ne vont pas montrer une certaine répugnance a tué des femmes et des enfants. Pourtant la pluspart d'entre n'ont pas subie de formation politique comme les SS

Charlemagne a écrit:

Ca fait longtemps que je veux faire un sondage sur le sujet mais je n'ai jamais osé déclencher les hostilités... C'est un sujet "sensible" qui se prête bien à de méchantes empoignades... Avis aux amateurs.

tu peux le faire si tu veux même si on sait trés bien qu'il n'y a pas de réponse à cette question

Tu as tout à fait raison, mais comme disait l'autre, l'important n'est pas de trouver la réponse mais de se poser la question. Mais je viens de voir qu'il existait déjà un fil "bataille de Moscou".

ce n'est pas si sur... les conditions de vie en URSS et la propagande nazi vont largement contribué a ce que le landser se transforme en bon serviteur du national socialisme...

J'ai du mal à imaginer tous les soldats de la Wehrmacht en fauves bruns assoiffés de sang slave... Moi, je n'y crois pas. Par contre, que les soldats perdent les pédales après plusieurs mois dans l'hiver russe, harcelé par les partisans et attaqués par des rangés de fantassins suicides abreuvés de vodka, ça je peux le concevoir. Faire de la Wehrmacht une armée totalement fanatisée me parait de l'ordre de la caricature. Un nombre non négligeable de fantassins allemands, et même certains officiers, se sont montrés presque bons (c'est très relatif bien sûr vue les circonstances) envers les populations russes. Mais voilà un "chouette" débat...

je tiens a rappeler qu'il y a eu parmis les einsatzgruppen des battaillons de réserve de la police allemande et ces derniers ne vont pas montrer une certaine répugnance a tué des femmes et des enfants. Pourtant la pluspart d'entre n'ont pas subie de formation politique comme les SS

Tu fais sans doute référence au "101e bataillon de police allemande"? (bon livre ça). Si je ne me trompe, ce bataillon n'a pas opéré en Russie.
Y avait-il d'autres bataillons de police qui auraient fait partie d'Einsatzgruppen en Russie?


Cordialement.

J'ai du mal à imaginer tous les soldats de la Wehrmacht en fauves bruns assoiffés de sang slave

non biensure il ne faut pas généraliser et mon post avait pour but de monter à generalwolf que les crimes de guerre perpétés par les soldats de la heer furent légions mais il ne faut pas non plus dire que tous étaient des criminels, loin de la... il y a un juste milieu.

Tu fais sans doute référence au "101e bataillon de police allemande"? (bon livre ça). Si je ne me trompe, ce bataillon n'a pas opéré en Russie.

éxacte mais pour ce qui est des autres bataillons, n'ayant pas le livre (je l'avais emprunté) je ne peux donc pas m'avancer. Je me souviens que certains sont allé dans les pays balte... mais bon cela ne change rien car pour un nazi, il n'y a pas de différence entre un polonais, un lituanien et un russe, ce sont tous des slaves...

Charlemagne a écrit:

J'ai du mal à imaginer tous les soldats de la Wehrmacht en fauves bruns assoiffés de sang slave

non biensure il ne faut pas généraliser et mon post avait pour but de monter à generalwolf que les crimes de guerre perpétés par les soldats de la heer furent légions mais il ne faut pas non plus dire que tous étaient des criminels, loin de la... il y a un juste milieu.

Tu fais sans doute référence au "101e bataillon de police allemande"? (bon livre ça). Si je ne me trompe, ce bataillon n'a pas opéré en Russie.

éxacte mais pour ce qui est des autres bataillons, n'ayant pas le livre (je l'avais emprunté) je ne peux donc pas m'avancer. Je me souviens que certains sont allé dans les pays balte... mais bon cela ne change rien car pour un nazi, il n'y a pas de différence entre un polonais, un lituanien et un russe, ce sont tous des slaves...

C'est un grand jour ajdh: pour une fois, on est tout à fait d'accord

Si tu trouves des infos sur ces bataillons de police, je suis preneur.

Cordialement.

je vais essayer de réemprunter le livre si j'ai le temps... sinon je l'acheterais ptête en France parce qu'il faut bien le dire, ce livre est ...unique...

Bonjour,

Il est vrai que de nombreux Landsers n'etaient pas nazis au sens ideologique du terme, mais la Wehrmacht a ete "nazifiee" par les nazis.

Voir "L'Armee d'Hitler", Omer Bartov, Hachette Litteratures, 1999, passionnant et edifiant.

La propagande, basee sur le concept hitlerien de "l'aryen" superieur, dur et cruel envers les "inferieurs", utilisant a fond le mythe de la "croisade contre le bolchevisme" a eu quelques succes notables, par exemple celui de convaincre la plupart des soldats qu'ils n'etaient pas les agresseurs de l'URSS mais les defenseurs de l'Europe...

Charlemagne a écrit:

J'ai du mal à imaginer tous les soldats de la Wehrmacht en fauves bruns assoiffés de sang slave

non biensure il ne faut pas généraliser et mon post avait pour but de monter à generalwolf que les crimes de guerre perpétés par les soldats de la heer furent légions mais il ne faut pas non plus dire que tous étaient des criminels, loin de la... il y a un juste milieu.

Tu fais sans doute référence au "101e bataillon de police allemande"? (bon livre ça). Si je ne me trompe, ce bataillon n'a pas opéré en Russie.

éxacte mais pour ce qui est des autres bataillons, n'ayant pas le livre (je l'avais emprunté) je ne peux donc pas m'avancer. Je me souviens que certains sont allé dans les pays balte... mais bon cela ne change rien car pour un nazi, il n'y a pas de différence entre un polonais, un lituanien et un russe, ce sont tous des slaves...

J'avais bien compris ton propos et je n'éssaye pas de minimiser ces crimes, mais comme dans toutes les armées il y eu du mauvais et "bon"

Charlemagne a écrit:

Je ne connais pas trés bien les campagnes de Napoléon mais d'après ce que j'ai cru comprendre, sa campagne de Russie consistait a foncer directement sur Moscou ...

non, ce n'est pas exact ...napoléon n'a jamais eu l'intention d'aller à Moscou, ce qu'il veut c'est une bataille rapide et décisive..détruire l'armée russe et faire la paix juste après ( cf austerlitz, iena, friedland).. tout simplement pour des questions de ravitaillement.mais à chaque fois, l'armée russe se dérobe et refuse le combat,...ce n'est que quand leur capitale est menacée qu'il affrontent la grande armée à borodino....

EVM a écrit:

Charlemagne a écrit:

Je ne connais pas trés bien les campagnes de Napoléon mais d'après ce que j'ai cru comprendre, sa campagne de Russie consistait a foncer directement sur Moscou ...

non, ce n'est pas exact ...napoléon n'a jamais eu l'intention d'aller à Moscou, ce qu'il veut c'est une bataille rapide et décisive..détruire l'armée russe et faire la paix juste après ( cf austerlitz, iena, friedland).. tout simplement pour des questions de ravitaillement.mais à chaque fois, l'armée russe se dérobe et refuse le combat,...ce n'est que quand leur capitale est menacée qu'il affrontent la grande armée à borodino....

Je crois que dans l'esprit des Russes, le but de Borodino n'est pas de sauver Moscou (qui tombera de toutes façons au mains des Français), mais de se donner de le temps de l'évacuer et d'en sortir tout ce qui pourrait aider les français. Les Russes ont parfaitement joué le coup. Attirer les Français aussi loin que possible en territoire russe tout en les privant de ressources et, ensuite, laisser leur meilleur attout, le général Hiver, faire le travail.

Une tactique et une stratégie que le "génie" n'identifiera que lorsuq'il sera bien trop tard avant de fuir lâchement en abandonnant ses hommes à leur sort (mais ça, ils en ont l'habitude depuis la campagne d'Egypte).

Baugnez44 a écrit:Une tactique et une stratégie que le "génie" n'identifiera que lorsuq'il sera bien trop tard avant de fuir lâchement en abandonnant ses hommes à leur sort (mais ça, ils en ont l'habitude depuis la campagne d'Egypte).

Tiens ?
Je suis a peu pret nul au niveau des campagnes de Napoleon, tout ce que j'en sais est de Victor Hugo....
Mais celle la je ne la connaissais pas.

Daniel Laurent a écrit:

Baugnez44 a écrit:Une tactique et une stratégie que le "génie" n'identifiera que lorsuq'il sera bien trop tard avant de fuir lâchement en abandonnant ses hommes à leur sort (mais ça, ils en ont l'habitude depuis la campagne d'Egypte).

Tiens ?
Je suis a peu pret nul au niveau des campagnes de Napoleon, tout ce que j'en sais est de Victor Hugo....
Mais celle la je ne la connaissais pas.

Sur la campagne de Russie j'en rajoute peut-être un peu. En revanche, sur la campagne d'Egypte, je suis certain de ce que j'avance.

Cela dit, je ne suis pas toujours objectif sur Bonaparte. Je déteste ce type. Le seul apport de son règne, c'est les idées de la révolution qui vont se réprendre grâce aux armées françaises.

Mais Napoléon lui-même est l'antithèse de ces idées. C'est un aventurier qui réussit et un parvenu népostiste. Quant aux idées, fallait-il réellement mettre l'Europe à feu et à sang pendant 15 ans pour qu'elles se répandent?

Une tactique et une stratégie que le "génie" n'identifiera que lorsuq'il sera bien trop tard avant de fuir lâchement en abandonnant ses hommes à leur sort

J'ai en effet entendu parler de ce chapitre peu glorieux des faits d'armes du "génie". Il a fuit en traineau, en laissant ses hommes se débrouiller. Mais bon, la France avait besoin de son empereur.

Pour le reste, je suis assez d'accord avec toi Baugnez mais je n'osais pas le dire sur un forum français... p24 (enfin, à 51% ). Le mythe du génie a encore la vie dure aujourd'hui.
On s'enfonce dans le HS...

motpulk a écrit:On s'enfonce dans le HS...

En effet.
Je ne resiste cependant pas au plaisir de vous citer un fin connaisseur de Napoleon, qui n'est pas membre de ce forum mais a lu (A ma demande) les commentaires et me fait part de son avis :

Il ne fait que reprendre la grossière propagande royaliste de l'époque !

Bonaparte a quitté l'Egypte en 1799 car il pensait que la France était sur le point d'être envahie. Une lettre d'un des directeurs le suppliait de regagner la métropole.

Si à son arrivée en France en octobre 1799, la France était déjà "sauvée" par Masséna et par Brune, les directeurs ne l'ont pas fait arrêter pour abandon de poste...

En 1812, il quitte l'armée le 5 décembre à Smorgorni en estimant que le plus dur a été fait et que l'armée est sauvée. Dès-lors il estime ne plus avoir de temps à perdre pour regagner Paris et y administrer son vaste empire (Afin d'y lever de nouvelles recrues, entre-autre).

Mais la vague de froid va s'intensifier et décimer les survivants. S'y ajoutent l'incompétence de Murat et sa mésentente avec Berthier...

Seulement 18 000 hommes repasseront le Niemen. Mais il y a plus de 100
000 prisonniers qui regagneront la France -pour la plupart- en 1814 et 1815...

Voila, les 2 points de vues ayant ete exposes, je suggeres de siffler la fin de la partie a un but partout et balle a mettre au centre.... ailleurs